Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 34

Дата: Пятница, 27 Декабря 2024, 15:32:11 | Сообщение # 991

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Расстояние от Karolówka до Zamość составляет 24,8 км

Прикрепления: 5363719.webp (1003.4 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 08:58:31 | Сообщение # 992

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Саня,

в общем, по итогу, на период с весны 1942 года - получается, что (Kgf.) Res. лазаретом именовался крупный лазарет окружного значения, находящийся в таком населëнном пункте, где не было шталага или дулага. Лазарет - это была основная функция этого лагеря. Он не предусматривал способности к перемещению, в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Проще говоря, Res. Lazarett - это территориальная стационарная единица, не входящая в состав шталага как воинской части, а временно приданная этой воинской части, с именованием по месту дислокации.
А Lagerlazarett/ Lager-Lasarett (лагерный лазарет) - это одно из подразделений шталага/дулага как воинской части.
Думаю, что в плане терминов, в формально-административном плане - здесь имеет значение именно состав воинской части. И вот эта стационарность Res. лазарета, на которую указал Viktor7

Собственно, (Kgf.) Res. Lazarett - это и есть, говоря по-русски, лагерь-лазарет (лазарет-лагерь). С чем я Вас, Саня, и поздравляю.

В системе плена, с формальной точки зрения, это был Zweiglager (= Nebenlager, Unterlager - подлагерь) от одного из близлежащих шталагов.
Полагаю, что перскарты тех пленных, которые находились в таком Kgf. Res. лазарете, лежали в головном шталаге. Для Цайтхайна это шталаг IV B, для Штаумюле это шталаг VI K, для Замостья - шталаг 319, для Скробова - шталаг 307.
И другие посмотрим со временем. Хорошо бы выявить все 8 окружных Kgf. Res. лазаретов рейха.

По подчинениям - повторю пример:

Рядовой Корытный Михаил зарегистрирован с присвоением регномера в шталаге 319, прошëл лагерь во Влодаве (небенлагерь/цвайглагерь шталага 319 Хелм), отправлен с ТВС в Kgf. Res. Lazarett Скробов, где вскоре и умер. О его смерти перед ВАСтом отчитывается шталаг 307
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301038943 Todesfallmeldung "Донесение о смерти" - справа вверху синим карандашом отметка ВАСта
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300768185&p=1 ПК-1

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 09:36:11 | Сообщение # 993

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня,

в общем, по итогу, на период с весны 1942 года - получается, что (Kgf.) Res. лазаретом именовался крупный лазарет окружного значения, находящийся в таком населëнном пункте, где не было шталага или дулага. Лазарет - это была основная функция этого лагеря. Он не предусматривал способности к перемещению, в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Проще говоря, Res. Lazarett - это территориальная стационарная единица, не входящая в состав шталага как воинской части, а временно приданная этой воинской части, с именованием по месту дислокации.
А Lagerlazarett/ Lager-Lasarett (лагерный лазарет) - это одно из подразделений шталага/дулага как воинской части.
Думаю, что в плане терминов, в формально-административном плане - здесь имеет значение именно состав воинской части. И вот эта стационарность Res. лазарета, на которую указал Viktor7

Собственно, (Kgf.) Res. Lazarett - это и есть, говоря по-русски, лагерь-лазарет (лазарет-лагерь). С чем я Вас, Саня, и поздравляю.

В системе плена, с формальной точки зрения, это был Zweiglager от одного из близлежащих шталагов.
Полагаю, что перскарты пленных, которые находились в таком Kgf. Res. лазарете, лежали в головном шталаге. Для Цайтхайна это шталаг IV B, для Штаумюле это шталаг VI K, для Замостья - шталаг 319, для Скробова - шталаг 307.
И другие посмотрим со временем. Хорошо бы выявить все 8 окружных Kgf. Res. лазаретов рейха.

Не погружался глубоко в тему резервных лазаретов, но по логике очень похоже на истину!

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 10:18:18 | Сообщение # 994

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Но хочу внести правку в цитату "перемещался вместе с ним".

Резервный - стационарный лазарет,

Цитата AgniWater71 (

)

в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Сначала в Минск прибыл Дулаг 126. Насколько я понимаю вся медицина Дулага 126 (как воинской части)состояла из 2-х врачей немцев: лагерный врач и младший врач. И как я понимаю у них было свое оборудование и медикаменты, перевязочные средства для оказания первой медицинской помощи для личного состава чуть более 100 немцев из Дулага 126. И все! Военнопленных они не лечили! Все что связано с лазаретом военнопленных Дулага 126 в Пушкинских казармах в Минске было взято в Минске: здания - 2 казармы, советские пленные врачи, медперсонал, перевязочные, лекарства, изделия медицинского назначения: термометры, стетоскопы, шпатели, медицинские весы, хирургический инструментарий и др. Как я понимаю и в Пушкинских казармах и в Масюковщине использовали имущество МПП (медицинского пункта полка), который имелся в воинской части. В последующем пополняли и расширяли ассортимент лекарств и перевязочных с советских складов Минска, из гражданских больниц и т.п.
С сентября 1941 г Дулаг 126 в Минске принял Шталаг 352. Снова 2 врача, лагерный и младший врач. Лазарет приняли уже готовый.

Примерно так. Точных подробностей создания лазаретов не имею, но было именно так.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 10:58:32 | Сообщение # 995

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Полагаю, что перскарты тех пленных, которые находились в таком Kgf. Res. лазарете, лежали в головном шталаге. Для Цайтхайна это шталаг IV B,

Именно так и было.
Когда С.Злобин с соратниками готовили восстание в лазарете Цайтхайн в 1944 кто-то их выдал. Злобина до ареста успели отправил в Люфт 2, а около 10 руководителей Сопротивления арестовали и отправили в шталаг IV B, где они провели под следствием около месяца. Но так как факты абверу доказать не удалось, то все были возвращены в Цайтхайн. (Пишу по памяти, без лишних подробностей).

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 11:53:39 | Сообщение # 996

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

хочу внести правку в цитату "перемещался вместе с ним"

Дело вообще не в этом.
Когда шталаг 325 был в Замостье, при нëм был его лазарет - лагерный лазарет. Это был лазарет шталага 325. Не суть важно, где он находился, и каков его персонал, и откуда это всë взялось. Грубо говоря: когда пленный поступал в шталаг, в его перскарте записывали его помещение в этот шталаг. Когда пленный попадал в ревир или лазарет (Lagerlazarett) шталага, это помещение в ревир или лазарет просто записывали в ревирной/лазаретной графе.
Когда шталаг 325 уехал из Замостья в Раву-Русскую, в Замостье не стало лазарета шталага 325. Там остался лазарет, некоторый персонал и некоторые больные, но это уже не был лагерный лазарет (Lagerlazarett) шталага 325.
В период "междувластия", пока в лагере в Замостье ликвидировался шталаг 325 и административно оформлялся лагерь-лазарет (Kgf. Res. Lazarett) как филиал шталага 319, - в этот период лазарет/лагерь Замостья временно именовался просто Lazarett F-Nord - это часть марта, апрель и начало мая 1942 г. С июня 1942 г. появляются записи про Kgf. Res. Lazarett Замостье.

Смена термина означает смену статуса с лагерного лазарета (Lager-Lazarett) на лазарет-лагерь (лагерь-лазарет) - Res. Lazarett. Так и именуется в перскартах.
Саня эту терминологию использует "наоборот", а надо просто еë перевернуть.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 13:06:53 | Сообщение # 997

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Получается, что лазарет Ф-Норд уехал вместе с лагерем 325 в Рава Русскую и там же находится захоронение лазарета Ф-Норд?
По резервным давно понятно, что в них лечили военнопленных из рабочих команд, чтобы не возить их в лагерный лазарет. Естественно, что карты рабочих команд хранились в шталагах. Поколь рабочие команды могли быть из разных лагерей, то разношерст их наблюдается и в любом резервном лазарете, кои были окружного подчинения.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 14:14:20 | Сообщение # 998

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Получается, что лазарет Ф-Норд уехал вместе с лагерем 325 в Рава Русскую и там же находится захоронение лазарета Ф-Норд?

Нет, не уехал.
F-Nord - это территориальное обозначение, это место. А не липучка-табличка к лазарету. Поскольку сдвига тектонических плит в том месте тогда не наблюдалось, лазарет Норд не мог уехать, как не мог уехать и лагерь Норд, как не могло переехать Замостье. Выехал шталаг как административная единица. Вывезли существенную часть пленных, выехала администрация, но не бараки и не земля под ними. Лагерь Норд остался на месте. Его не ликвидировали, а переоборудовали под лагерь-лазарет, благо лазарет на том месте не с нуля пришлось возводить, а расширить.

Ну например, в Минске лазарет располагался в Пушкинских казармах. Уехал дулаг, заехал шталаг. Но сами Пушкинские казармы никуда не отъехали.

Рез. лазарет привязан к месту, к территории, а не к воинской части, коей является шталаг. Потому рез. лазарет и именуется по месту дислокации. Он передаëтся в оперативное подчинение воинской части, но не входит в неë, я пока понимаю так.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 14:46:00 | Сообщение # 999

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

F-Nord - это территориальное обозначение

По вашему штамп в разделе рабочих команд ,это территориально Замостье, не зависимо от номера шталага, который уехал в Раву Русскую? Вы отвязываете лазарет Ф-Норд от шталага?
А с чего решили, что Ф-Норд это резервный лазарет в Замостье, а не лагерь-лазарет, как филиал 325 в Раве-Русской?

Фамилия Богдан
Имя Георгий
Дата рождения/Возраст 03.08.1916
Лагерь шталаг 325
Лагерный номер 325
Судьба погиб в плену
Последнее место службы пех.
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 13.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038041

Главный лагерь 325 ведь находился не в Раве Русской, а в Щебне, правда данные по 44 году.
А резервный лазарет в Замостье так на картах и обозначался как резервный.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:22:10 | Сообщение # 1000

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Саня,

Вы всë мешаете в одну кучу.

Цитата Саня (

)

Главный лагерь 325 ведь находился не в Раве Русской, а в Щебне, правда данные по 44 году.

Главный лагерь 325 переезжал и не раз, это вопрос хронологии. После Замостья уехал в Раву-Русскую, в Щебню переехал позже.

Цитата Саня (

)

Вы отвязываете лазарет Ф-Норд от шталага?

В определëнный момент. Шталаг 325 (администрация) в марте-апреле 1942 г. выехал из лагеря Норд Замостья в Раву-Русскую. Естественно, лагерь Норд не смог поехать в Раву, как не могут ехать бараки и участок земли Замостья.
Лазарет F-Nord называют так именно потому, что он остался на том "северном" месте.
Как в Ламсдорф переехал шталаг 344 с лазаретом, а не Kgf. Lazarett Wilno. Вильно никуда не переехало.

Цитата Саня (

)

резервный лазарет в Замостье так на картах и обозначался как резервный

Да, но только июня 1942 года - с момента его официального утверждения. Хотя процессы преобразований начались в марте-апреле 1942 г.

Цитата Саня (

)

А с чего решили, что Ф-Норд это резервный лазарет в Замостье

Я этого не решала, потому что это не так.
Лазарет Ф-Норд - это недолгое наименование лазарета в тот период, когда администрация шталага 325 выезжала в Раву-Русскую, а Рез. лазарет Замостье ещë официально не существовал, а только разворачивался. Да, на основе лазарета лагеря Норд. Об этой преемственности говорит архив Замостья.

Саня,

Вы смешиваете воинскую часть и лагерь как территорию.

Воинские части/администрации приходят и уходят, а лагеря остаются.

Лагерь военнопленных "Миллеровская яма" оставался на месте, но менее чем за полгода там сменились минимум 1 СПП и 3 дулага. И так во многих местах. В рейхе тоже имела место чехарда шталагов и лазаретов.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:29:36 | Сообщение # 1001

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Вы безусловно стали экспертом по военнопленным классного уровня. У Вас хватает ума, логики, врожденного таланта, упорства, умения и навыков поиска. Очень рад общению с Вами. Думаю и пользователи форума это уже заметили и рады общаться с Вами.
Верю вашим рассуждениям на все стопятосот. И надеюсь что в итоге так и будет.
Но нет конкретной записи ни одной на сегодня, что захоронение лазарета Ф-Норд находится в Замостье, как нет записей и по Раве Русской, кроме одной, оспариваемой экспертами по праву, на основании логики и опыта в поисковом деле, но не документов пока.
На кону судьба 20000 погибших советских военнопленных в лазарете. Имеем два захоронения в равной степени вероятности.
Я склоняюсь к Замостью, как и Вы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:39:35 | Сообщение # 1002

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

нет конкретной записи ни одной на сегодня, что захоронение лазарета Ф-Норд находится в Замостье

Зато есть несколько воспоминаний бывших советских военнопленных, что лагерь Норд (с лазаретом) был в Замостье. Об этом же говорят документы архива Замостья.
Саня, ну не мог лазарет Норд переехать, потому что это его территориальное наименование. Как не могут переехать Северные Казармы Ченстоховы, Пушкинские Казармы Минска, Цитадель Деблин, "Миллеровская яма" или "Уманская яма".

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:40:52 | Сообщение # 1003

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

пользователи форума это уже заметили и рады общаться с Вами.

Угу, одна вот недавно сбежала...

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:47:01 | Сообщение # 1004

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Зато есть несколько воспоминаний бывших советских военнопленных, что лагерь Норд (с лазаретом) был в Замостье.

Всё есть, кроме уточняющих документов, хотя Замостье отправляло документы в ВАСт.

Цитата AgniWater71 (

)

Угу, одна вот недавно сбежала...

Просто потеряла тему)

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:50:37 | Сообщение # 1005

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, ну не мог лазарет Норд переехать, потому что это его территориальное наименование. Как не могут переехать Северные Казармы Ченстоховы, Пушкинские Казармы Минска, Цитадель Деблин, "Миллеровская яма" или "Уманская яма".

Всё так. Все больницы и ныне на месте.
Кстати, Viktor7 менял свое мнение по теме два раза.)) Но это не означает, что он не опытный. Просто некоторые эксперты не любят спорить, как мы с вами и боятся написать что-то неверно, а потом сообразить и принять обратное.
В спорах и рождается истина. И без сравнения мнений и суждеий не найти ответа.
Истина как всегда посередине.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:54:41 | Сообщение # 1006

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Замостье отправляло документы в ВАСт

Не совсем так.
Документы в ВАСт отправляла не территория, а конкретные воинские части, под управлением которых в тот или иной момент находился лагерь военнопленных в Замостье.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 15:59:28 | Сообщение # 1007

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Подозреваю, что список умерших в марте-апреле-начале мая 1942 г. в замойском лазарете F-Nord (и их перскарты) переправил в ВАСт шталаг 319. Помимо перскарт, мы имеем список ВАСта, и в том же списке далее записаны умершие во Влодаве (насколько помню, надо специально глядеть).

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:03:22 | Сообщение # 1008

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Viktor7 менял свое мнение

Виктор часто бывает прав по сути явления. Так было в истории со штампом о сохранении тайны. Так было с Фронтшталагом. Так и здесь с акцентом на территориальную сущность Рез. лазаретов, в отличие от мобильности воинских частей.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:10:12 | Сообщение # 1009

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Документы в ВАСт отправляла не территория, а конкретные воинские части, под управлением которых в тот или иной момент находился лагерь военнопленных в Замостье.

Естественно писаря сидели не в голом поле.

Впечатляет Ваше погружение в темы.

Мне интересно, когда я умру, и Вам не с кем будет спорить, как со мной, покинете форум?
Вас ведь на любом форуме примут, да что принимать, растолкаете дилетантов и устроите свое теплое место, с такой-то у нас приобретенной с годами базой знаний.

Виктор, когда его банили на форуме Вермахта, активизировался на нашем форуме Когда разбанивали, он тут замолкал. Для него наш форум был проходным и буферным изначально. Помню его первые сообщения после банов на патриотцентре. Он к нам пришел от неизбежности и не более, когда личное выше дела.
Но участвовал и на том спасибо.

Геннадий, кстати, так же пришел после обиды на патриотах за бан.
Своих экспертов на пальцах перечесть. Все какие-то залетные.
Пора бы своих иметь, обученных нами. Кому дело передадим?
Да и обучишь, не факт, что не начнут на других форумах свои полученные у нас знания показывать. Всегда же приятно себя показать где-то на стороне умным.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:33:07 | Сообщение # 1010

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

отвечу на ваш комментарий.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-983355-16-1735376019

Главную мысль я понял и ее поддержал.
Но мое замечание было в другом.

Цитата AgniWater71 (

)

не предусматривал способности к перемещению, в отличие от лагерного лазарета (Lagerlazarett/Lager-Lasarett), который входил в административную структуру шталага/дулага и перемещался вместе с ним.

Не было никаких лазаретов в структуре дулага, шталага (как воинских частей), которые бы перемещались вместе с ними. В каждом из них по штату были 2 немецких врача, которые на новом месте либо организовывали лазарет военнопленных с нуля, либо принимали уже готовый вариант.

Т.е. перемещался не лазарет, а 2 врача(штабарцт, унтерарцт) со своим медицинским имуществом для лечения ЛС шталага, дулага и документами.

Т.е. нужно фразу откорректировать.

Вот на что я указывал.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:57:11 | Сообщение # 1011

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Да, Док, я поняла, что в целом мы солидарны.
Какие-то моменты я утрирую, да и установочных документов по Kgf. Res. Лазаретам мы пока не знаем.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 16:58:58 | Сообщение # 1012

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Саня,

поживëм - увидим

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:00:33 | Сообщение # 1013

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Угу, одна вот недавно сбежала...

Не сбежала, а устала.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-983389-16-1735394095

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:07:11 | Сообщение # 1014

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Оформите свою версию в коротком сообщении, можно с примерами (ссылками) и сформулируйте вопрос, который я задам Д-ру Отто. Возможно у него есть ответы и документы, которые это подтверждают.

Если есть желание, можете лично пообщаться, я познакомлю.

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:36:09 | Сообщение # 1015

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

doc_by,
спасибо, после НГ подумаю

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:47:50 | Сообщение # 1016

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

спасибо, после НГ подумаю

Наши женщины не знакомятся с иноземцами, это иноземцы с ними хотят познакомиться
Вас провоцируют.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 19:30:16 | Сообщение # 1017

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

AgniWater71,
Вы безусловно стали экспертом по военнопленным классного уровня. У Вас хватает ума, логики, врожденного таланта, упорства, умения и навыков поиска. Очень рад общению с Вами. Думаю и пользователи форума это уже заметили и рады общаться с Вами.

Дата: Вторник, 31 Декабря 2024, 21:40:24 | Сообщение # 1018

Группа: Администратор

Сообщений: 17938

Статус: Отсутствует

Есть у меня подозрение, что подчинявшийся сначала шталагу 307 (Деблин) Kgf. Res. Lazarett Скробов - с 25.08.1943 переподчинили шталагу 319 (Хелм)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300544300&p=2 Фистин

Lagerübergabe "передача лагеря"

Аналогичная запись
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300559845&p=2 Федюшин

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300559384&p=2 Фролов

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300585272&p=2 Гриднев

У всех туберкулëз.

Фотографировали в Скробове???

Аналогичные регномера с буквой L (N)/307 встречаются в теме "Родившие и рождëнные в немецком плену", и именно по лазарету Скробов, и также есть запись про Lagerübergabe
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4441-1
например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160182&p=2 Королëва

Прикрепления: 9845400.webp (134.4 Kb)

Дата: Среда, 01 Января 2025, 11:22:44 | Сообщение # 1019

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Lagerübergabe "передача лагеря"

Вначале рождается правильная версия. В последующем каждое новое доказательство лишь подтверждает первичную версию.