Дата: Понедельник, Вчера, 16:27:56 | Сообщение # 1
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Учитель немецкого языка
Кранзеев Семен Семенович
Дата рождения __.__.1920
Место рождения РФ, Мордовия, Дубенский район; СССР, РСФСР, Ульяновская область, Сурский район
Воинская часть 357 стрелковая дивизия; 219 отдельный истребительно-противотанковый дивизион; 107 запасной стрелковый полк 21 запасной стрелковой дивизии; Железнодорожный этапно-пересыльный пункт ст. Одесса, Одесская обл., ст. Одесса; Восточно-Сибирская ж/д, ст. Черемхово; военстрой
Дата: Понедельник, Вчера, 17:07:35 | Сообщение # 3
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
А что неясного? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 17:10:03 | Сообщение # 4
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Служил немцам, а умер в СССР уважаемым ветераном. Гэбня оказалась не такой уж и кровавой.
Это оценочное суждение, которого я хотела бы избежать в этой теме. Только факты, а смысл каждый вложит свой Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 17:51:40 | Сообщение # 5
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Работаю с открытыми базами
Слово "коллаборанты" в заглавии темы - не оценочное, а по достоверному факту.
"Коллаборант — это человек, который сотрудничает с врагами своей родины, своего народа, в частности с оккупантами в военное время. Такое сотрудничество направлено во вред стране гражданства в ходе войны или вооружённого конфликта. В законодательстве многих стран подобные действия приравниваются к военному преступлению. ru.wiktionary.org sinonim.org руни.рф ru.wikipedia.org* Синонимы: коллаборационист, пособник, предатель."
Карточки ФЗСП заполняли со слов репатриантов, под роспись Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 18:32:39 | Сообщение # 6
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кто-то должен был возглавлять администрации в захваченных вермахтом городах. Мирное население всегда нуждается в помощи. Кто-то им должен был помогать после ухода советской власти. Кто-то должен был переводить. Кто возглавил местную власть, при немцах, они все стали коллаборантами? Сложный это вопрос. Судили по делам после войны. Вроде на службе у немцев. А по факту? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, Вчера, 19:05:45 | Сообщение # 8
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мирное население всегда нуждается в помощи. Кто-то им должен был помогать после ухода советской власти. Кто возглавил местную власть, при немцах, они все стали коллаборантами? Сложный это вопрос.
Сложные вопросы я не беру, а беру очевидные Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 19:07:34 | Сообщение # 9
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто возглавил местную власть, при немцах, они все стали коллаборантами?
Терминологически - да
Повторюсь - это не оценочный термин.
Если стал коллаборантом по заданию партизан - это всë равно стал коллаборантом по факту. А что за этим стоит - это другой вопрос. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 19:12:32 | Сообщение # 11
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Вообще ни в чем не обвиняю. Я не прокурор.
Не вижу смысла в такой дискуссии.
Не нравится постановка темы - удаляйте Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 19:39:39 | Сообщение # 14
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
А Вы полистайте, там все повара Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 19:46:44 | Сообщение # 16
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Похоже он обычный хиви
Утверждать без фактов - не в моих привычках.
ЦитатаСергей1968 ()
Понять досконально "как и почему" можно
В данной теме этот вопрос вообще не ставится. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 19:49:21 | Сообщение # 17
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для обвинений достаточно названия темы
Я привожу документы из открытых источников. Не даю моральных и юридических оценок.
Со слов репатрианта, в плену он был в немецком пехотном полку, подпись. Всë. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:01:24 | Сообщение # 18
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Саня,
здесь речь о том, кем этих репатриантов сочло государство и как сложилась их судьба.
Союзники взяли его в плен вместе с немцами немецкой воинской части. Сам репатриант сообщил о службе немцам и свою подпись поставил. С точки зрения государства (кстати, любого) - это коллаборант. С 1943 года хиви давали присягу фюреру; про легионеров и говорить нечего.
Я не исследую всякие разные аспекты (коих множество), а смотрю дальнейшую судьбу (в рамках доступных документов). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:03:25 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 1422
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Утверждать без фактов - не в моих привычках.
Слово "коллаборанты" в заглавии темы - не оценочное, а по достоверному факту.
"Коллаборант — это человек, который сотрудничает с врагами своей родины, своего народа, в частности с оккупантами в военное время. Такое сотрудничество направлено во вред стране гражданства в ходе войны или вооружённого конфликта. В законодательстве многих стран подобные действия приравниваются к военному преступлению. ru.wiktionary.org sinonim.org руни.рф ru.wikipedia.org* Синонимы: коллаборационист, пособник, предатель."
Откуда факты такие видны? Может всех пленных , работавших на военных заводах, да и на обычных, строивших дороги и прочих тоже туда же.
Дата: Понедельник, Вчера, 20:09:19 | Сообщение # 21
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Откуда факты такие видны?
Из документа ФЗСП, заполненного со слов репатрианта, с его подписью. Может, и не сказал бы, если б его союзники не вместе с немцами пленили. Это немец пленный был, потом разобрались.
Военнопленные (за некоторым исключением, но не будем отвлекаться) не подписывали присягу фюреру. Подписавший отказ от присяги РККА и присягнувший фюреру (на тот момент Гитлеру) - это и есть коллаборант по факту. Фактом подписи он переставал быть в статусе военнопленного, а становился легионером или хиви, это другой статус и привилегии немецкого солдата.
С хиви такую подпись стали 100% брать с 1943 г. (месяц точно не скажу) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:11:00 | Сообщение # 22
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Я смотрю именно формальную сторону, и как с ними поступило государство Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:19:25 | Сообщение # 24
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Считаете ошиблось?
Прекратите выводить меня на оценки. Они меня не интересуют. Это другая тема. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:24:00 | Сообщение # 25
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Если скучно от фактов и нечем заняться, то создайте отдельную тему и дискутируйте там с Сергеем. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:28:19 | Сообщение # 27
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Хорошо, повторю ещë раз.
Я не оцениваю ошибки человека и государства. Тема не имеет отношения к лирике и юристам. Коллаборант - это не моë оценочное суждение, а факт из документа. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:28:55 | Сообщение # 28
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ждем продолжения от Вас
Отвлекаете Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 20:30:34 | Сообщение # 29
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
Понимаю, что любители поболтать разбежались. Увы, иных уж нет, а те далече... Но по лирике я Вам не собеседник, уж простите Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 21:06:25 | Сообщение # 31
Группа: Администратор
Сообщений: 21849
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Похоже он обычный хиви
Да, в данном случае - почти наверняка хиви, а не легионер. Но для данной темы не принципиально.
Тема про хиви, которая есть на Форуме, немного о другом.
Здесь мне нужно чуть больше свободы, поэтому в соответствующем разделе Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
