|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| Aml | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 19:59:51 | Сообщение # 596 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) И если в городе существовали одновременно более одного дулага, как оформлялось подчинение лазарета?
Да, это вопрос. Причем он напрямую относится к лазарету военнопленных в Смоленске.
Осенью 1941 года в Смоленске было два дулага. Первым появился Дулаг 240 (10 августа), потом Дулаг 126 (16 сентября).
Логично предположить, что лазарет военнопленных осенью 1941 подчинялся коменданту Дулаг 240. Но есть странность. В отчете коменданта лагеря за 20 сентября - 20 октября 1941 г. в организационном плане о лазарете военнопленных нет ни слова. Лазарет не входит в перечень "площадок" содержания военнопленных этого Дулага (там только лагеря "Северный" и "Южный". Комендант не организовывал охрану лазарета, не организовывал питание лазарета в отличие от лагерей "Северный" и "Южный". В то же время, тяжелораненых военнопленных комендант направляет именно в лазарет. И также отмечает, что в соответствии с распоряжением рекомендующего тыловым районом по делам военнопленных, из лазарета организуется выписка отдельных категорий раненных военнопленных. И из текста следует, что именно комендант Дулаг 240 решает, кого выписать, кого можно отправить в Минск, и задается вопросом "что делать с остальными выписываемыми" (этот вопрос остается без ответа).
Из этого отчета следует, что лазарет военнопленных не входил в структуру Дулаг 240. Но в принятии решений, что делать с ранеными, комендант Дулаг 240, как минимум, принимал участие, если не решал это непосредственно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 20:24:55 | Сообщение # 597 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По идее, этот вопрос нужно исследовать отдельно. О подчинении лазаретов.
Вот занимают немцы наш город, захватывают школы и больницы, где были наши госпиталя и остались раненые бойцы... Понятно, что в первый же день оккупации там не развёртывается Дулаг. Но кто-то же принимает эти госпиталя под охрану, устраивает там лазареты военнопленных, нередко с первого дня.
Вопрос подчиненности лазаретов для меня остается непонятным, несмотря на то, что я занимаюсь этим вопросом уже много лет.
Немцы захватывают город Смоленск с обл. больницей, в которой находятся раненные советские бойцы и советские врачи ( а также весь медперсонал) и те автоматически становятся военнопленными, но при этом немцам их не нужно ни лечить, ни охранять, ни кормить, ни обеспечивать медикаментами.
1. Лечить. Лечить пленных остаются советские врачи. Всегда! Они всегда оставались с раненными, всегда попадали вместе с ними в плен и продолжали их лечить по долгу своей совести.
2. Охранять. Инвалиды не опасны, раненные не убегут и не возьмут в руки оружие. Врачей охранять не нужно. Врачи не кинут своих пациентов и за оружие не возьмутся. У них оружие скальпель для лечение своих раненных.
3. Кормить. Врачи пытаются организовать питание из запасов больницы и от местного населения.
4. Медикаменты. Запасы больницы, склады в Смоленске.
До прибытия Дулага 240 система работала и в участии немцев не нуждалась.
Прибывает Дулаг 240 и принимает работающую систему лазарета под свое управление. Назначает Унтерартца, офицера по хозяйству и 3-х калек (образно) охранников. И система продолжала функционировать далее.
По мере выздоровления некоторые военнопленные бежали, так как охрана была минимальная и формальная.
В Минске на смену Дулагам 126 и 130 пришел Шталаг 352, но это уже была другая история.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 20:36:50 | Сообщение # 598 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Прибывает Дулаг 240 и принимает работающую систему лазарета под свое управление. Назначает Унтерартца, офицера по хозяйству и 3-х калек (образно) охранников. И система продолжала функционировать далее.
Только по отчету коменданта Дулага 240 это не прослеживается. Что сразу же было бы там отражено - снабжение продуктами. В конце октября в лазарете 3100 военнопленных. Очень грубо, если по 1 кг продуктов в день на человека - это более трех тонн. Собственных складов с такими объемами запасов у бывшего советского госпиталя быть не могло. Ведь до 22 июня 1941 г. это вообще не был ни госпиталь, ни больница. Возможно, после начала войны здания фельдшерской и акушерско-гинекологической школ переоборудовали под госпитали и туда начали поступать раненые (но я в этом не уверен, документов по этому поводу не встречал и в воспоминаниях читал только про военный госпиталь на Покровке, в северной части города). Но в любом случае советский госпиталь там мог просуществовать не более трех недель. Поэтому существенных запасов продовольствия и медикаментов там точно не было.
Поэтому какая-то немецкая структура занималась снабжением лазарета военнопленных, организацией приготовления пищи, охраной и т.п. И это точно не Дулаг 240.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 04 Декабря 2021, 21:00:21 |
| |
| |
| Aml | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 21:15:26 | Сообщение # 599 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Возможно к периоду 20 сентября - 20 октября комендант Дулг 240 уже передал лазарет в ведение Дулаг 126. Но тогда это было отражено в отчете. Дулаг 126 начал функционировать в Смоленске с 16 сентября. А отчет за период с 20 сентября, наверняка бы что-то про передачу лазарета там бы прозвучало. По лагерям "Северный" и "Южный" там полная история, начиная с момента, когда "Северный" еще был армейским сборным пунктом, т.е. до приезда Дулаг 240 в Смоленск 10 августа 1941 г.
Поэтому с большой долей вероятности лазарет военнопленных никогда не входил в структуру Дулаг 240. Но и в структуру Дулаг 126 до 16 сентября 1941 г. госпиталь военнопленных не входил. (ее просто еще не было в Смоленске).
Остается единственный вариант - лазарет входил в структуру какого-то сборного пункта военнопленных. Возможно именно того, который был на Краснинском шоссе (впоследствии Дулаг 126). И В ведение Дулаг 126 срезу передали "Большой" лагерь и лазарет военнопленных при нем.
Но тут другая загвоздка: почему после 20 октября именно комендант Дулаг 240 озабочен необходимостью выписки раненых военнопленных (разгрузкой лазарета)? По идее, это должно быть головной болью коменданта Дулаг 126. Но по отчету это не так.
В общем, я пока ничего не понимаю.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 04 Декабря 2021, 21:16:37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 23:21:25 | Сообщение # 600 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Aml,
Цитата Nestor ( ) Рекомендую очерк С. С Смирнова ГОСПИТАЛЬ В ЕРЕМЕЕВКЕ http://lib.ru/PRIKL/SMIRNOW/heroes.txtТут военюрист организовал госпиталь для военнопленных и стал его главврачом. А в рядовых в ополчениях у нас и профессора бывали. Так что не так уже это маловероятно, как с первого взгляда кажется.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-3331-283121-16-1367130651
Я тоже рекомендую прочитать очерк Смирнова С.С. про военюриста Силина Л.А. и как он по собственной инициативе на "ровном месте" не имея медицинского образования госпиталь военнопленных создал. Его письма и письма о нем оставляют сильное впечатление ( см. ОБД)
Фамилия Силин
Имя Леонид
Отчество Андреевич
Судьба погиб в плену
Воинское звание воен. юрист
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 566
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72752731
Что-то пободное происходило повсеместно. Немцы захватывают раненых и больных пленных, совместно с медперсоналом. Врачи выступают с инициативой создания госпиталя в любом помещении (школа, казарма, любая "крыша" в чистом поле ) и с этого начинается лазарет.
Лазарет это врач + крыша, все остальное это нюансы того какой в итоге будет лазарет. Но это начало. А затем уже немцы брали функционирующую систему под свой контроль.
Возможно были и варианты, когда инициаторами организации лазарета военнопленных являлись сами немцы. С нуля. Возможно были... Но в таком случае желание немцев всегда совпадало и с инициативой советских врачей...
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 01:05:07 | Сообщение # 601 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Врачи выступают с инициативой создания госпиталя в любом помещении (школа, казарма, любая "крыша" в чистом поле ) и с этого начинается лазарет.
С этим я не спорю, это более, чем очевидно.
Организовать госпиталь могли. И оказывать медицинскую помощь раненым могли. Но обеспечить продовольствием в городском госпитале своими силами гарантировано не могли, а своих запасов госпиталь не имел. Поэтому это должна была делать какая-то немецкая структура, без вариантов. Что это была за структура в августе-октябре 1941 года мне непонятно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 02:14:06 | Сообщение # 602 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml ( ) Что это была за структура в августе-октябре 1941 года мне непонятно.
Возьмем аналогию. Минск.
Захвачен 28.06.1941г.
29.06.1941 9 батальон артиллерийской разведки получил приказ собрать по кустам вокруг Минска советских бойцов и разместить их в урочище Дрозды ( чистое поле, излучина реки) . Собрали 100 тыс., не кормили, вода из Свислочи.
12.07.1941 (данная дата по памяти, могу на день ошибиться) их принял в поле Дулаг 127, начали кормить, насколько это было возможно для 100 тыс. пленных
17.07.1941 год 127 Дулаг этих пленных передал 126 Дулагу в Пушкинских казармах и 130 Дулагу в Масюковщине Практически сразу были образованы лазареты в обоих Дулагах ( 2 казармы в ПК и 1 казарма в Масюковщине).
Таким образом между пленением и созданием подобия лазарета ( крыша + врачи) прошло 20 дней и находились они в структуре Дулагов 126 и 130.
В августе Дулаги передали лазареты Шталагу 352.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 10:46:15 | Сообщение # 603 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( )
К слову
Томилов А.Н. - дубль в пределах 2 части
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78733970
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78733926
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 20:48:36 | Сообщение # 604 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
с 587(буква Т) по 732 (Я) проработал.
По буквам есть совпадения из части 1 и части 2 списком ( 5-6 фамилий подряд).
И есть дубли только во 2 части, тоже списком. Разница по датам - 0 или 1 сутки.
Возможно Нестор прав. Дубль - это акт умершего и запись из списка о его захоронении с разницей в сутки.
1 часть - акты хирургии.
2 часть - акты терапии и инфекционного отд.+ списки захоронений всех отделений.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 20:48:46 | Сообщение # 605 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Возможно Нестор прав. Дубль - это акт умершего и запись из списка о его захоронении с разницей в сутки.
1 часть - акты хирургии.
2 часть - акты терапии и инфекционного отд.+ списки захоронений всех отделений.
Идея понятная, дальше проверим.
В итоге, интереснее будет посмотреть тех, по кому не найдётся дублей. Почему их нет? Может, там будет дело в хронологии (дубли по 42 году) или иные параметры проявятся
Вот чует моё сердце, что Тотенлист заполняли люди, не владевшие ситуацией по лазарету. Иначе бы не было таких накладок, или бы как-то иначе оформили
Привезли картотеки к писарям дулага или ещё каким-нибудь, и списали всё подряд без разбору
Сложно представить источниками что-то иное, кроме картотек или персональных актов. Иначе трудно объяснить алфавитный порядок. Со сплошных списков такое сложно и долго выбирать. А картотеки (или пачки листов типа тотеншайнов) легко распределить между писцами-исполнителями.
Нужно будет проверить, действительно ли все дубли - это даты смерти 1942 год, как мне пока видится на единичных примерах
И есть ли по 1942 году без дублей
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 01:54:20 | Сообщение # 606 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) В общем, я пока ничего не понимаю.
По моему мнению, в первое время управлением лазаретов конкретно в Смоленске занималась военная комендатура. Я обратил внимание на то, что, по воспоминаниям бывших пленных пациентов, в них содержались не только пленные, но и гражданские, а также подлечивались вермахтовцы до перевода оттуда в немецкие военные лазареты. Суть такого порядка в том, что главным считалось держать раненых и больных пленных под учетом, не позволяя им находиться на воле. Обнаружение раненых красноармейцев у местного населения каралось расстрелами, в т. ч. поголовно всех членов семьи. Собственно задачи лечить пленных в лазаретах не ставилось. Выздоровеют и переведутся в стационарный лагерь - хорошо, а если не поправятся и умрут, то тем даже и лучше. Здесь правильно говорится об энтузиазме советских врачей, служивших в лазаретах пленных.
К выводу насчет руководства военной комендатурой я прихожу на том основании, что она непосредственно занималась распределением продуктов и других ресурсов среди населения, в т.ч. среди пациентов медучреждений, в первое время их существования представлявших собой нечто необычное и странное по их контингенту.
С распределением продуктов в самом деле имелись в те периоды крайне тяжелые проблемы. Ведь распределению среди оккупированных подлежали продукты только местного происхождения - с захваченных складов и т. п. Никто никаких продуктов не вез из дальнего тыла, везти их для местных из рейха было категорически запрещено. А пленные в иерархии представителей оккупированного населения находились на самом последнем месте, их кормили постольку по остаточному принципу. И конечно же, пайка нигде никогда не достигала веса одного кг. Типично грамм 200, хорошо 300 хлеба, кроме того поллитра баланды из каких-нибудь овощей или крупы.
В материалах следствия по Катынскому делу мне попалось интересное свидетельство об удушении газом 3000 советских пленных в подвале смоленского мединститута. Причина, по-видимому, была в том, что их было просто нечем кормить...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 12:36:26 | Сообщение # 607 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Возможно, после начала войны здания фельдшерской и акушерско-гинекологической школ переоборудовали под госпитали и туда начали поступать раненые
Цитата Aml ( ) Но в любом случае советский госпиталь там мог просуществовать не более трех недель. Поэтому существенных запасов продовольствия и медикаментов там точно не было.
Поэтому какая-то немецкая структура занималась снабжением лазарета военнопленных, организацией приготовления пищи, охраной и т.п.
Цитата Nestor ( ) По моему мнению, в первое время управлением лазаретов конкретно в Смоленске занималась военная комендатура.
Согласен. С момента начала оккупации Смоленска и до прибытия Дулага 240 именно немецкая коммендатура и управляла лазаретом, в котором находились раненные советские воины и советские врачи.
И еще вопрос когда конкретно они стали военнопленными 15.07. 1941 или 10.08.1941 с прибытием Дулага 240. А до этого времени лазарет существовал и функционировал сам по себе без охраны ( как не нужной по сути) и на прежних запасах лекарств и продуктов.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 17:38:04 | Сообщение # 608 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К выводу насчет руководства военной комендатурой я прихожу на том основании, что она непосредственно занималась распределением продуктов и других ресурсов среди населения
В Смоленске комендатура этим не занималась. Обеспечением пайками населения (в 1941 г. далеко не всего) занималась городская управа (вывший бургомистр Меньшагин в своих воспоминаниях это подробно описывает). Пайки от немцев получали только те, кто непосредственно работал на немецкие части.
Более того, немцы пытались повесить на городскую управу и снабжение продовольствием лагеря военнопленных. Но потом от этой идеи отказались как заведомо нереализуемой.
Но вариант, что именно комендатура занималась вопросами лазарета военнопленных, считаю вполне жизнеспособным.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 07 Декабря 2021, 03:00:15 | Сообщение # 609 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) В Смоленске комендатура этим не занималась.
Дело в том, что городская управа формировалась довольно долго. Полностью укомплектовалась персоналом и заработала только с 20 августа.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 07 Декабря 2021, 18:21:16 | Сообщение # 610 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дело в том, что городская управа формировалась довольно долго. Полностью укомплектовалась персоналом и заработала только с 20 августа.
С этим не спорю. Но это не значит, что комендатура это время снабжала жителей города. Просто до того, как этим занялась городская управа, население вообще никто не снабжал. Тем более, что этот процесс начался после переписи населения (в сентябре).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 10:25:11 | Сообщение # 611 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Информация о военнопленном ID 78726244 Фамилия Акулов Имя Василий Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань, ул. Сланцева Судьба погиб в плену Дата смерти 04.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726244Он же во второй части (№ 1022), с датой на один день позже: Информация о военнопленном ID 78727300 Фамилия Акулов Имя Василий Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань Судьба погиб в плену Дата смерти 04.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727300
На этих 2-х разных листах Списка... фамилии повторяются многократно. Это понятно. Но обращаю внимание, что диагнозы выставлены разные. По Акулову - реальный диагноз ( ранение), что подтверждается документом из воинской части ( остался на поле боя), а во втором документе - (истощение), как понимаю было написано то, что всем подряд писали.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 11:18:30 | Сообщение # 612 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Присутствует
| Дулаг 240
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces
Ссылка на издание здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-857293-16-1638692125
Dulag 240
С. 250 - 252
Автоматический перевод выдержки из текста (с. 250):
С. 250 - 251:
Полный подлинный текст в прикреплении
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| Aml | Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 14:11:32 | Сообщение # 614 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Подготовил перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240 для планируемой публикации в журнале "Край Смоленский" (весь номер журнала планируется посвятить теме лагерей военнопленных.
Помимо прочего, есть чуть-чуть про лазарет военнопленных. А также описана структура Дулага, из которой следует, что лазаре не был в подчинении Дулагом 240. В лагерях "Северный" и "Южный" были только изоляторы для содержания больных с кишечными инфекциями.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 17:41:21 | Сообщение # 615 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Подготовил перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240 для планируемой публикации в журнале "Край Смоленский" (весь номер журнала планируется посвятить теме лагерей военнопленных.
Помимо прочего, есть чуть-чуть про лазарет военнопленных. А также описана структура Дулага, из которой следует, что лазаре не был в подчинении Дулагом 240. В лагерях "Северный" и "Южный" были только изоляторы для содержания больных с кишечными инфекциями.
Спасибо за перевод!
В нем для меня масса полезной информации.
Описан Дулаг на начальном этапе своего функционирования на оккупированной территории СССР. Даны характеристики этого Дулага со всех сторон. Учитывая, что это типичный Дулаг ( один из множества), то лично я могу экстраполировать его описание на другие пересыльные лагеря , в том числе и на Дулаг 182 Запорожье ( мой личный вопрос).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 17:56:27 | Сообщение # 616 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml ( ) Подготовил перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240
6) Состояние здоровья
Личный состав Dulad 240 и прикомандированные к постоянным работам военнопленные здоровы.
Среди вновь поступивших пленных регулярно бывает большое количество тяжело и легко раненых. После смены повязок и приема пищи тяжелораненых перевозят в госпиталь военнопленных в Смоленске, а легкораненых оправляют по железной дороге вместе со здоровыми пленными.
Для меня это важная цитата. Конечно мне хотелось бы видеть сам приказ H. Dv.38/418, 18 Положение о системе содержания военнопленных. Часть 4. Инструкция для коменданта транзитного лагеря военнопленных, что он говорит по поводу транспортировки больных и раненных, но даже в таком виде я могу однозначно утверждать
"тяжелораненные в Смоленске, около Смоленска - умерли в лазарете в Смоленске". Без вариантов!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 18:06:20 | Сообщение # 617 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-856497-16-1638223812
Цитата doc_by ( ) Фамилия Чмыхало Имя Филипп Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Краснодарский край, Камышеватский р-н, ст. Должанская Дата и место призыва Камышеватский РВК, Краснодарский край, Камышеватский р-н Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 1167 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8129264
Цитата doc_by ( ) Фамилия Чмыхало Имя Филипп Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Краснодарский край, Колтовский р-н, д. Домжанская Судьба погиб в плену Дата смерти 26.08.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726930
Цитата doc_by ( ) С точки зрения медицины такой пациент с тяжелым ранением головы - однозначно нетранспортабилен! Да и кто его стал бы транспортировать из Дулага 240 Смоленска в Дулаг 130 Минска?
Ранен он был в Смоленске 19.07.1941 г. Умер он в хирургическом отделении лазарета военнопленных 26.08.1941 г. от ранения (точный диагноз не указан)
Мой вывод. Лечился он и умер однозначно в Смоленске! |
| |
| |
| Aml | Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 19:22:21 | Сообщение # 618 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) "тяжелораненные в Смоленске, около Смоленска - умерли в лазарете в Смоленске". Без вариантов!
Полностью согласен
|
| |
| |
| Aml | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:21:29 | Сообщение # 619 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Nestor, разместил отчет коменданта Дулаг 240 в теме питания в немецком плену. Логично обсуждать его там.
Сообщение отредактировал Aml - Пятница, 10 Декабря 2021, 18:28:21 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 18:52:20 | Сообщение # 620 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml ( ) Плохо, у меня нет следующего отчета, за конец октября и начало ноября. В архиве он точно есть, цитаты из того отчета фигурируют в литературе по теме плена. Но ни сам документ, ни полный перевод никто не выложил, а было бы интересно сравнить.
1.А можно ссылку на первоисточник вышеприведенного отчета? Или его архивные реквизиты?
2. Плохо, что последняя страница отчета выше не читается. Может все-таки как-то можно прочитать? Или найти в архиве?
2. Следующий отчет. Ссылку на него можно( или на цитаты из него)?
|
| |
| |
| Aml | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 19:23:13 | Сообщение # 621 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1.А можно ссылку на первоисточник вышеприведенного отчета? Или его архивные реквизиты?
BAМA RH 47-78
Цитата doc_by ( ) 2. Плохо, что последняя страница отчета выше не читается. Может все-таки как-то можно прочитать? Или найти в архиве?
В том варианте, что есть у меня - прочитать нет шансов.
Цитата doc_by ( ) 2. Следующий отчет. Ссылку на него можно( или на цитаты из него)?
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/43325.html
Цитата Комендант 240-го пересыльного лагеря в Смоленске докладывал 25 октября 1941 года:
"Неоднократно случалось, что охрана обращается с военнопленными с преувеличенной жестокостью. Так, в ночь с 19 на 20 сего месяца около 30 000 пленных, которых не смогли принять в лагере "Север", были отправлены обратно в город. Утром 20 числа только на одном участке от вокзала до лагеря "Север" насчитывалось 125 убитых военнопленных. Большинство из них лежало на дороге с простреленной головой. При этом в большинстве случаев речь шла не о попытке к бегству и не о фактическом сопротивлении, которые только и могут служить оправданием применению оружия".
Арон Шнеер. Плен http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1otv%5B1%5D.htm
Цитата "Так, комендант Дулага № 240 в Смоленске в секретном донесении от 25 октября 1941 г. Окружному коменданту лагерей военнопленных сообщает:
«В ночь с 19 на 20 октября 30 тыс. русских военнопленных прибыло в Северный лагерь. На следующее утро 20 октября по улице от вокзала до лагеря было обнаружено 125 трупов военнопленных. Все они убиты выстрелом в голову. Характер ранений не позволяет судить о том, что со стороны пленных были попытки побега или сопротивления»
Ссылка у этой цитаты на Paul Kohl. ”Ich Wundere mich, das ich noch leben”. Sowjetische Augenzeugen berichten. Germany. 1990, S. 248.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 19:53:51 | Сообщение # 622 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Aml,
спасибо! Понял...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 22:42:31 | Сообщение # 623 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) в ночь с 19 на 20 сего месяца около 30 000 пленных, которых не смогли принять в лагере "Север", были отправлены обратно в город.
Полагаю, что эта история связана с кампанией отправки в то время десятков тысяч советских военнопленных в т. наз. лагеря военнопленных СС (т. е. фактически концлагеря) в рейх и ГГ. Отправка началась с начала октября, происходила через транзитный лагерь в Хаммерштайне. Смертность среди доставленных в Заксенхаузен и Биркенау-Аушвиц, была гигантской. Об обстоятельствах и причинах смерти большой отдельный разговор. Если совсем коротко, то прибывавших в Освенцим не обеспечили должным фронтом работ, так как не были вовремя поставлены стройматериалы и т. п. Во всяком случае, такое заключение позволяют делать архивные материалы стройуправления СС. В восполнение этого ресурса рабсилы, по-видимому, востребовалась дополнительная отправка (предыдущие две также исполнялись из Смоленска). Но ее заблокировали, отменили. С прибывшими в Смоленск со стороны Вязьмы новыми пленными потребовалось что-то решать, поскольку их размещение в лагерях города не было обеспечено, за границу их не принимали. В итоге реализовалось то, о чем свидетельствует данный документ и многочисленные показания смолян.
Аналогичная история произошла в то же время в Калилове (шталаг Бяла Подляска).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Декабря 2021, 22:58:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 22:54:02 | Сообщение # 624 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) население вообще никто не снабжал.
Это, мягко выражаясь, не совсем так. Типично формирование штата гражданских оккупационных органов происходило следующим образом. В городе находился фольксдойч (возможно, немецкий шпион в довоенные времена), которому оккупанты доверяли. Он называл кандидатуры согласных работать на оккупантов. С ними происходили переговоры на предмет убеждения в их лояльности, и по достижении в них успеха, еще до официального назначения на должность, военная комендатура ставила их на продовольственное и прочее довольствие. Конечно, на все остальное население это вообще никак не распространялось, но в отношении коллаборантов дело обстояло так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 23:20:25 | Сообщение # 625 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) По лазарету есть одна странность. Называются три разных здания, где был лазарет военнопленных. Это школа милиции, физкультурный техникум и фельдшерская школа. Все три здания находятся на Киевском шоссе.
Про фельдшерскую школу всё понятно. Теперь варианты.
Цитата Aml ( ) 2. Воспоминания бывшего бургомистра Смоленска Бориса Меньшагина (Борис Меньшагин: Воспоминания. Письма. Документы / сост. и подг. текста П. М. Полян. — М.; СПб.: Нестор-История, 2019. — 824: ил. с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-4469-1619-1):
"Врач Попов осенью 1941 года, будучи военнопленным, стал работать в Смоленском госпитале для военнопленных, находившемся на Киевском шоссе в здании Физкультурного техникума . В ноябре или декабре 1941 года ко мне обратилась с просьбой об его освобождении из плена Базилевич, ранее мне незнакомая. Она говорила, что работает медсестрой в этом госпитале, сошлась с Поповым, забеременела и хочет, чтобы у ребенка был отец, почему и просит об освобождении его из плена. Я выполнил ее просьбу. Попов был освобожден и назначен работать в нашу инфекционную больницу."
Для Меньшагина ошибка очень странная. Я подробно анализировал его воспоминания (вместе с Борисом Поляном больше года работал над этой книгой) - у Меньшагина была феноменальная память даже на незначительные делали. И в воспоминаниях фактических ошибок практически нет, всё отлично проверяется по картам, документам, фотографиям. Поэтому есть повод задуматься.
Воспоминания Яковлева М.В.
Немцы особенно охотно отпускали людей, живущих с женами, в особенности, если еще ожидалось потомство. В большинстве случаев эти жены (да, пожалуй, и всегда) были женами военного времени, вместе отбывающие плен. Из врачей отпустили Фарахшина, Попова (женился на заведующей прачечной и ожидал потомства),
2 свидетеля одного события. Фамилию врача оба называют точно. Жена гражданская, сошлась с врачем Поповым в лазарете, беременная, ожидала ребенка до момента освобождения. Все это совпадает.
Детали излагают с неточностями : расположение лазарета по Киевскому шоссе, но Меньшагин называет Физкульттехникум,
Медсестра или заведующая прачечной не известно, но медсестра вполне могла быть заведующей прачечной. В условиях лагеря военнопленных любая штатная должность в лазарете для медсестры была реальной.
По комплексу данных мое мнение - речь идет об одном и том же событии, описанным 2-мя свидетелями. И соответственно
Меньшагин - ошибся с расположением лазарета.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 11:24:53 | Сообщение # 626 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
|
2 корпуса лазарета военнопленных и лазеретное кладбище
Расстояние 600 м.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 11:51:26 | Сообщение # 627 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Присутствует
| Согласно американскому Справочнику Мемориала Холокоста (IV), в Смоленске, помимо Дулага 240 и Дулага 126, был также Дулаг 184 (карта 9c), но недолго (с 20 мая по июнь 1942 г.).
Dulag 184
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces.
Indiana University Press, 1 мар. 2022 г.
электронная версия, с. 223 - 224
Автоматический перевод выдержки из текста (с. 223):
"...10 февраля 1942 г. лагерь развёрнут в селе Ледна... 1 апреля 1942 г. на станции Дрогобуж... и 20 мая 1942 г. в Смоленске (карта 9c), при поддержке Дулага 126 (ссылка 6). С июля 1942 г. по январь 1943 г. находился в Вязьме..."
с. 223
ссылка:
Полный текст про Дулаг 184 - в прикреплении
В Смоленске некоторое время базировался также Дулаг 231 (с декабря 1941 по апрель 1942). Но военнопленных он вроде как не принимал, а в основном обучал тыловых солдат; затем перебазировался в Вязьму (с. 248 Справочника Холокоста).
текст в прикреплении
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 12:02:55 | Сообщение # 628 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Согласно американскому Справочнику Мемориала Холокоста (IV), в Смоленске, помимо Дулага 240 и Дулага 126, был также Дулаг 184 (карта 9c), но недолго (с 20 мая по июнь 1942 г.).
Цитата AgniWater71 ( ) "...10 февраля 1942 г. лагерь развёрнут в селе Ледна... 1 апреля 1942 г. на станции Дрогобуж... и 20 мая 1942 г. в Смоленске (карта 9c), при поддержке Дулага 126 (ссылка 6). С июля 1942 г. по январь 1943 г. находился в Вязьме..."
с. 223
Цитата AgniWater71 ( ) В Смоленске некоторое время базировался также Дулаг 231 (с декабря 1941 по апрель 1942). Но военнопленных он не принимал, а в основном обучал тыловых солдат; затем перебазировался в Вязьму (с. 248 Справочника Холокоста).
Спасибо!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 12:07:27 | Сообщение # 629 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Присутствует
| Из АСПП в Смоленске были АСПП 2, АСПП 6, АСПП 7 (Справочник Мемориала Холокоста, карта 9c).
АСПП 2
с. 65
Автоматический перевод выдержки из текста:
Полный подлинный текст в прикреплении
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 12:49:16 | Сообщение # 630 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18251
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из АСПП в Смоленске были АСПП 2, АСПП 6, АСПП 7 (Справочник Мемориала Холокоста, карта 9c).
АСПП 6
С. 71 - 72
Автоматический перевод выдержки из текста (с. 71 электронной версии):
Полный подлинный текст в прикреплении
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
