|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 17:40:36 | Сообщение # 701 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Виктор, спасибо!
Цитата doc_by (  ) WAISENHAUS - BUCHDRUCKEREI KASSEL
https://stiftung-hessisches-waisenhaus.de/historie-gegenwart/
Durch landesherrliches Rescript vom 30.1.1770 wurde die Hof- und Waisenhaus-Buchdruckerei ins Leben gerufen und der Stiftung angegliedert. Als Regierungsdruckerei, Bibel und Gesangbuchverlag hat sie bis 1995 bestanden.
Гугл перевод.
Придворно-приютная типография создана рескриптом от 30 января 1770 г. и вошла в состав фонда. Он просуществовал до 1995 года как правительственная типография, издатель Библии и сборника гимнов.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 18:11:42 | Сообщение # 702 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Док,
как обычно, тороплюсь высказать пришедшую мысль, непроверенную.
Там, где 7 граф, м.б., для документов от немецких фельдлазаретов, не военнопленных
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 18:34:32 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Док,
Ваш пример где 7 граф с. 508 - это, полагаю, не донесение ВАСТу, это чисто лазаретный документ, внутренний. Сама заготовка изначально для лазарета военнослужащих вермахта.
Но похожий по смыслу, Имхо, по лазарету пленных в Юзовке (Донецк).
Кажется, что-то подобное по Румынии, но тут не уверена, чисто ассоциация.
Стандартные были все эти формы, утвержденные, типографские, только мы их не знаем, чтоб просто открыть справочник и посмотреть.
В общем, наш Тотенлист - со всех сторон "винегрет". Восточный экспресс Агаты Кристи
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19:06:08 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Но в том, что первая часть написана русскоязычным человеком, не сомневаюсь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19:27:33 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| А почему в переплёте карта Ульяновской области? не на русском языке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19:43:41 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Первую часть нумеровал тот же, кто её писал. И похоже, что нумеровал сразу же.
Вторую часть писали параллельно. Но сразу не нумеровали, поскольку заранее не знали, сколько будет номеров в первой части.
Нумерацию второй части начали проставлять, когда уже была написана первая часть. Нумеровал один из тех, кто писал вторую часть.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19:48:01 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Ваш пример где 7 граф с. 508 - это, полагаю, не донесение ВАСТу, это чисто лазаретный документ, внутренний. Сама заготовка изначально для лазарета военнослужащих вермахта.
Если внимательно прочитать мою фразу, то я листы с 7 столбцами к ВАСт не причислял. Среди листов для ВАСт, а не для нее (службы).
Цитата doc_by ( )
и еще один вариант листов
Цитата doc_by ( ) Среди типографских листов для ВАСт в Списке ..... есть и листы без "шапки", т.е. типографски разлинованные страницы.
т.е. я писал про 3 разных типографских бланка, для разных задач и целей. Но в целом вывод правильный.
Цитата AgniWater71 ( ) В общем, наш Тотенлист - со всех сторон "винегрет" 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19:59:29 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Первую часть нумеровал тот же, кто её писал. И похоже, что нумеровал сразу же.
Вторую часть писали параллельно. Но сразу не нумеровали, поскольку заранее не знали, сколько будет номеров в первой части.
Нумерацию второй части начали проставлять, когда уже была написана первая часть. Нумеровал один из тех, кто писал вторую часть.
Цитата doc_by ( ) Повнимательней почитал книгу. Напишу свои впечатления, используя накопленное совместное знание по данному вопросу. 1 часть 1. написана одним почерком, по русскому алфавиту 2. одномоментно, весь список 732чел, т. как занесены все ФИО подряд, не оставляя места для дописывания, даты не в хронологическом порядке, некоторые фамилии вставлены не в свою букву, 140 Булатов http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=291533 Катков http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=316616 Синков http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=321710 Лямин http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=327Но каждая из 4 ФИО находится в хронологической последовательности с «не своей» буквой, т.е похоже что писали с картотеки расставленной по датам смерти, но переводили в «алфавит» 3. номера 723, 724, 725 написаны и вычеркнуты, как непонадобившиеся., т.е.писарь написал вперед, а акты 1 части (отделения ,барака, 1 части лазарета и т.п. ) закончились. 2 часть Ведется иначе чем 1 часть, но нумерация продолжается, что говорит о том, что 1. 2 часть – продолжение общего списка лазарета на умерших из других отделений, бараков и т.п. 2. их несколько ( писари разные, но пишут одинаковую букву) 3. нумерацию 2 части осуществлял один человек от 733 до 6000 уже после того как были написаны списки. Был момент, когда один из писарей начал сам нумерацию, но его самодеятельность была исправлена главным писарем http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=332Дальше никто уже и не пытался этим заниматься. 4. после 6000 главный писарь он перестал проводить нумерацию и буквы от Р остались без номеров, хотя в структуре записей ничего не изменилось. (Может понял, что цифра не соответствует реальной из-за дублей?)
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-438085-16-1417814543
После долгих лет исследования Списка умерших... я пришел к выводу, что из самого журнала невозможно понять кто, как и почему его написал. Ответ находится где-то за пределами Списка...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:03:04 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Док,
тему я знаю и прекрасно помню, кто и что говорил.
По-моему, я сказала совершенно о другом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:17:40 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По-моему, я сказала совершенно о другом.
Что-то мы никак не поймем друг друга. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:17:56 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Док, пока смотрю первую часть. Я правильно понимаю (вижу), что все её внутренние листы, начиная с третьей страницы, обрезаны (вырезаны) сверху?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:19:46 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, пока смотрю первую часть. Я правильно понимаю (вижу), что все её внутренние листы, начиная с третьей страницы, обрезаны (вырезаны) сверху?
Правильно, но точнее сказать 1 и последний лист - целые. А посредине - обрезанные.
Дальше по буквам будет аналогично, только к целым, + обрезанные на бланках ВАСт + обрезанные небланки ВАСт.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:21:22 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Поймём. Я досказала то, чего недосказали Вы, вот и всё.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:25:11 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Так, да не совсем. Для данной книги - да, лист. Только она (первая часть) сделана из сложенных пополам больших (широких) листов (на 15 граф). Вложенных один в другой. Целым остался один обрамляющий лист.
Причём вырез сделан как будто после сшивания?
Подождите, а как заранее узнали, сколько понадобится листов?
чего-то я не догнала
Наверное, НЕ вложенных один в другой. Поняла.
И вырезаны не полностью, центральная часть вверху осталась.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 02:37:36 | Сообщение # 715 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Подождите, а как заранее узнали, сколько понадобится листов?
Помнится, Аркадий отвечал на этот вопрос так. Арматурная картотека занимает значительно больше места по сравнению с Totenbuch. Сохранить в надежном месте, в надежных руках или эвакуировать амбарную книгу постольку намного легче и проще.
Далее развиваю ход его рассуждений от себя. Предположим, данные с одной карты на одного покойного занимают 4 строки. На развороте 28 строк. Несколько лет назад я приводил здесь соответствующие расчеты. Точное количество строк уже не помню, в данном случае это не важно, так как представляю принцип. По суточным темпам смертности можно было рассчитать количество ожидавшихся умерших относительно момента начала заполнения книги. Для этого, правда, необходимо было более менее корректно и точно представлять дату, с которой учет ожидавшихся смертей прекратится. Предположим, это месяц на заполнение книги. Но получилось так, что составлявшие книгу ошиблись с конечной датой. Или какие-то обстоятельства мешали переписывать карточки по плану, из-за чего дело затягивалось, или расчетный срок выполнения работы сократился в случае, если, например, эвакуация началась раньше и пошла быстрее, чем предусматривалось приказом.
В общих чертах где-то так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Декабря 2021, 02:38:39 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 20:55:27 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Фамилия Амеличев
Имя Дмитрий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1898
Место рождения Калужская обл., г. Жиздра
Дата и место призыва __.__.1941 Ленинский РВК, Курская обл., г. Курск, Ленинский р-н
Последнее место службы 80 автомоб. хирург. отряд 19 а
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 12.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека ФЗСП и АЗСП
Номер описи источника информации 359 ЗСП
Номер дела источника информации 30037
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85475088
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Декабря 2021, 00:52:47 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Пытался идентифицировать полковника Алексеева из Ашхабада, но не получилось. Взгляните, может у вас получится?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Декабря 2021, 21:49:40 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
к слову...
Клаусен, Юлиус Карлович
https://nkvd.memo.ru/index.php/Клаусен,_Юлиус_Карлович
Прохождение службы
дата должность подразделение/место службы источник
на 09.01.1936 Центральный аппарат УГБ НКВД УССР Приказ НКВД СССР № 18 от 09.01.1936
до 07.05.1938 сотрудник УНКВД Горьковской обл. Горьковская область Приказ НКВД СССР № 1036 от 07.05.1938
07.05.1938 Уволен в запас согласно ст. 38 п. «в» Положения (в запасе) Приказ НКВД СССР № 1036 от 07.05.1938
на 15.09.1943 нач. отделения Указ Президиума ВС СССР от 15.09.1943 № 214/359
Звания
дата звание источник
c 09.01.1936 лейтенант государственной безопасности Приказ НКВД СССР № 18 от 09.01.1936
на 22.08.1944 майор государственной безопасности Указ Президиума ВС СССР от 22.08.1944 № 218/215
на 21.06.1945 подполковник государственной безопасности Указ Президиума ВС СССР от 21.06.1945 № 221/536
Награды
дата награда источник
Медаль «За трудовую доблесть» (планка).png 15.09.1943 медаль «За трудовую доблесть» Указ Президиума ВС СССР от 15.09.1943 № 214/359
Орден «Знак Почета» (планка).png 22.08.1944 орден «Знак Почета» Указ Президиума ВС СССР от 22.08.1944 № 218/215
Орден Красного Знамени (планка).png 03.11.1944 орден Красного Знамени Указ Президиума ВС СССР от 03.11.1944 № 219/204 — часть 1 из 5
Орден Ленина (планка).png 21.02.1945 орден Ленина Указ Президиума ВС СССР от 21.02.1945 № 220/278 — часть 2 из 4
Орден Красной Звезды (планка).png 21.06.1945 орден Красной Звезды Указ Президиума ВС СССР от 21.06.1945 № 221/536
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 07:04:38 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) к слову...
Всего-то осталось позвонить в ФСБ и спросить, ГДЕ служил
https://nkvd.memo.ru/index.p....8%D1%87
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 09:04:52 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Всего-то осталось позвонить в ФСБ и спросить, ГДЕ служил
Начальник 1-го отделения оперотдела ГУПВИ НКВД СССР майор госбезопасности Клаусен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=1
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 09:12:40 | Сообщение # 721 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Дошло: ему прислали как начальнику. А откуда - вопрос
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 13:18:58 | Сообщение # 722 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Дошло: ему прислали как начальнику. А откуда - вопрос
Вопрос откуда - один из главных. Но есть вопрос не менее важный.
По какому принципу были выбраны 2269 ФИО из общего Списка умерших.... в 8 000+ ?
Именной список от помощника начальника 1 отд. капитана Харитонова - 2269 записей.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=2
2269 Циркулев Иван М.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726216
Именной список по 2269 ФИО один к одному соответствует Списку умерших, т.е. никакой дополнительной информации в 1-м отделе в ИС не внесли.
А случаи внесения в ИС дважды одного воина, фамилия которого записана на 2- разных страницах Списка умерших лазарета - указывает на то, что серьезно Список умерших ... никто в 1-м отделе не изучал.
Фамилия Семин
Имя Павел
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения Кировская обл., Кировский р-н, д. Жбанники
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726805
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724144 (ИС)
Фамилия Семин
Имя Павел
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения Кировская обл.
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732437
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78725582 (ИС)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 16:28:07 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Нашел ответ на свой вопрос. Кого выбирали в Именной список ф.2?
С наибольшими сведениями о бойце
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&p=1
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 16:58:03 | Сообщение # 724 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Нашел ответ на свой вопрос. Кого выбирали в Именной список ф.2?
С наибольшими сведениями о бойце
Док, это первое, что приходит в голову по логике (и Ваша находка это подтверждает).
Возможно, так-то оно так, но по нашему делу как-то не катит...
Чем, например, не подошёл? (нет в ИС) :
50
Информация о военнопленном
ID 78726272
Фамилия Бровкин
Имя Матвей
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Новосибирская обл., Искитимский р-н, д. Китиринский
Судьба погиб в плену
Дата смерти 10.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726272
или № 26 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726246 (есть адрес с номером дома)
или № 43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726264
и мн. др.
и обратных примеров масса
Возможно, они как-то по-своему понимали эту полноту сведений...
например:
https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856597-16-1638334830
https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856590-16-1638330561
и др.
Док, может, всё-таки они работали не только с Тотенлистом, но и с лагерными картотеками и/или иными лагерными документами?
В ИС - то нет разночтений с Тотенлистом, то разночтения есть. И такие есть разночтения, которые почерком не объяснишь.
И думали они, что это документы шталага 352
Док,
чем больше смотрю, тем сильнее убеждаюсь, что источник ИС - совсем не (этот) Тотенлист. А какая-нибудь россыпь карточек. Тех же, с каких Тотенлист писали, но раньше. Потому есть 100-ые совпадения. Но есть и нестыковки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 17:58:13 | Сообщение # 725 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Фамилия Цулин Zulin
Имя Константин
Место рождения Куйбышевская обл.
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734433
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726214 (ИС)
Фамилия Зулин Zulin
Имя Константин
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Куйбышевская обл., Богатовский р-н, д. Максимовка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726924
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724235 (ИС)
Фамилия Цулин
Имя Константин
Отчество Михайл.
Место рождения Куйбышевская обл., Богатовский р-н
Дата и место призыва Богатовский РВК, Куйбышевская обл., Богатовский р-н
Последнее место службы 380 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 02.07.1942
Место выбытия Калининская обл.
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1265
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50937582
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 18:02:32 | Сообщение # 726 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) источник ИС - совсем не (этот) Тотенлист.
Как это объясняете?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 18:05:49 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Цитата doc_by ( )
Да, здесь совпадает.
Но много где - не совпадает.
И потом: с чем совпадает?
Если Тотенлист писали на основе неких карточек, и ИС тоже писали на основе неких карточек - то естественно будут совпадения и пересечения
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 19:33:17 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
На этой странице все! умерли Не ранее __.11.1941, даже те кто умер в июле и августе 1941.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724847
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724848
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724849
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724850
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724851
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724852
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724853
О чем это говорит? О том, что кроме писарей в лазарете, писарей в 1-м отделе, были еще и писари в корпорации Элар.
Повторю еще раз.
Именной список написан со Списка умерших и данные в них идентичные!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 19:36:06 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На этой странице все! умерли Не ранее __.11.1941, даже те кто умер в июле и августе 1941.
Док, это уже увидела. Согласна.
Но от своей версии пока всё равно не отказываюсь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Декабря 2021, 19:48:20 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но от своей версии пока всё равно не отказываюсь.
Пересмотрела материал ещё раз. критично.
Наверное, Док, Вы правы.
Разночтения объяснимы.
Например:
https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856590-16-1638330561
"дополненный" год рождения могли позаимствовать у следующего по списку
и т.п.
Цитата doc_by ( ) Именной список написан со Списка умерших и данные в них идентичные!
ладно, проехали!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 30 Декабря 2021, 16:51:44 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пересмотрела материал ещё раз. критично.
Наверное, Док, Вы правы.
Разночтения объяснимы.
Поясню. За годы работы с данным Списком я видел множество ФИО продублированных в ИС. Но так как я всегда читаю оригинальные записи, а не версию писаря ЭЛАР, то ни разу не встретил различий. Список= ИС. Видел только ошибки писаря 1 отдела.1 отдел не обрабатывал фамилии, он их только выбирал. Поэтому и дубли одной фамилии в ИС наблюдаем. По какому признаку проводили выборку? По максимальным данным. Почему только 2269 из 8000? Не понимаю.
Но главное, что в 1-м отделе у Харитонова не было никакой дополнительной информации, по которой он бы мог уточнить эти данные.
Только Книга.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Декабря 2021, 17:47:38 | Сообщение # 732 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Док,
вообще непонятно, зачем 1-й отдел составлял этот список.
И почему там как будто не сразу поняли, что это именно умершие (погибшие), а не просто попавшие в лагерь. Странно всё это. Неужто не могли перевести с немецкого пару слов?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 30 Декабря 2021, 19:04:40 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
вообще непонятно, зачем 1-й отдел составлял этот список.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-860472-16-1640698087
В этой записи по сути и есть ответ на вопрос. В Управление по учету поступал огромный поток информации о военнопленных, в которой имелись как полные данные, так и обрывочные, малоинформативные ( например перечислены были только рег.номера), поэтому Управление требовало предоставлять списки только на тех, кого можно было идентифицировать. Первичный документ ( как в данном случае) 1-м отделом отправлялся одновременно с ИС в Управление, а в тех случаях когда карточки были россыпью - 1-й отдел ненужные просто уничтожал по акту, как не нужные для учета (мало информации- например только фамилия и номер).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 31 Декабря 2021, 17:24:57 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Что, Док,
в Новый год - с новыми силами и новыми делами.
Стремление есть, а вот удача пригодится. За Удачу!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Пятница, 31 Декабря 2021, 20:55:55 | Сообщение # 735 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Пытался идентифицировать полковника Алексеева из Ашхабада, но не получилось.
Полковник Алексеев Федор Васильевич
https://pamyat-naroda.ru/heroes....4812910
Начальник штаба 53-й танковой дивизии, с июля 1941 г. - командир 106 отд (техники при формировании не получила, числилась как мсд). Приказ о формировании от 08.07.1941 г. В ЖБД 24 А отмечается с 22.07.1941 г.
18.08.41 г. Жуковым Г.К. был снят с должности командира дивизии и назначен командиром 955-го сп 309-й сд.
..."Командира 106 мсд полковника Алексеева, неоднократно предупрежденного о неудовлетворительном выполнении боевых задач, отстранить от занимаемой должности и назначить с понижением на должность командира 955 стрелкового полка 309 сд"....
"Тайфун" на участке 309 сд 2.10.41 г. ограничился немецкой разведкой боем и артобстрелом. Наступление началось 3.10, свх Беззабот противник занял к полудню. В дальнейшем 309 сд вела бои вплоть до 6.10.41 г. ... (Вяземский котел).
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
