Дата: Среда, 12 Августа 2020, 10.55.03 | Сообщение # 301
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Опять Лицманштадт и Брауншвейг, опять Рабочая команда № 3457. Как и в других примерах, пленный работает в этой команде с 1942 г., но штамп получает только 31.07.1943 г. Остаётся в этой команде вплоть до освобождения (14.04.1945).
Фамилия Кутков Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.09.1917 Место рождения Московская обл., Алябино Дата пленения 05.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 1044 Судьба попал в плен Последнее место службы 21 авиац. бомб. полк Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065816
Цитирую Геннадия: "8 марта 1946 года задержан органами контрразведки "Смерш" 3-й Ударной Армии (город Магдебург) и по 5 апреля 1946 года находился под следствием (возможно ли, что стала известна запись на его персональной карте "Противник большевизма"?). Отправлен на Родину, с августа 1946 года по 30 апреля 1947 года - в рабочем батальоне на станции Угольная Приморского края, откуда 1 мая 1947 года освобожден и направлен к избранному месту жительства в город Люберцы Московской области с принятием на учет в Железнодорожном райвоенкомаете города Москвы... В 1987 году награжден орденом Отечественной войны I степени (проживал в Рязанской области)." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-600260-16-1481522340 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 03.36.52
Дата: Среда, 12 Августа 2020, 14.09.18 | Сообщение # 303
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А вас не смущает, что между обоими городами около 700 км и на ПК достаточно других н.п. и лагерей?
Виктор, ну не придирайтесь по формальным поводам! У Вас для этого есть привычный объект (то есть субъект). У меня рабочие моменты. Понятно, что формулирую так для краткости, чтобы не писать снова и снова одну и ту же словесную формулу. Пожалуйста, критикуйте по существу. А лучше бы подсказали, что за ценные военные производства были в Брауншвейге... Вот бы я порадовалась. Жуть как любопытно! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 12 Августа 2020, 14.15.32
Дата: Среда, 12 Августа 2020, 14.19.58 | Сообщение # 304
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
между обоими городами около 700 км
Виктор, приезжайте и посмотрите наши сибирские просторы. Нас таким не удивить и не испугать. Что такое 650 - 700 км? - меньше двух недель пути спокойным пешим ходом. Или один день на машине. А по жд вообще не расстояние, особенно если очень нужно для производства снарядов... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 12 Августа 2020, 14.23.47
Дата: Среда, 12 Августа 2020, 18.26.36 | Сообщение # 305
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Виктор, приезжайте и посмотрите наши сибирские просторы.
А причём здесь они? Довелось и мне на БАМе попахать и что? Просторы как просторы...
Вы исходите из того, что в Германии от центра одной деревни до другой - 2 км. Города расположены где-то на расстоянии 10 км. В каждом городе было какое-то производство. Возить людей за 700 км - бессмыслица, уже потому, что это совершенно разные военные округи и соответственно подчинение.
ЦитатаAgniWater71 ()
Что такое 650 - 700 км? - меньше двух недель пути спокойным пешим ходом. Или один день на машине.
Можно по автобану и за 4 часа проехать... А на эшелоне для пленных и две недели по полустанкам болтаться.
ЦитатаAgniWater71 ()
А лучше бы подсказали, что за ценные военные производства были в Брауншвейге... Вот бы я порадовалась. Жуть как любопытно!
Я вас могу по тамошним ресторанам проконсультировать - вот только смысла не вижу... С уважением Виктор
И пленных с подобным перемещением было немало (выше выложены такие примеры). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 06.28.18
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 05.22.05 | Сообщение # 307
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Возить людей за 700 км - бессмыслица, уже потому, что это совершенно разные военные округи и соответственно подчинение.
ЦитатаAgniWater71 ()
лечить (умирать) П. А. Юдина повезли из Брауншвейга в Люфтваффовский лазарет. А ещё эти переводы пленных между Лицманштадтом и Шталагами XI округа... Напрашиваются банальные мысли, что (некоторые) Рабочие команды Брауншвейга, относящиеся в Шталагу XI B, были тем не менее как-то связанными с авиацией, с люфтваффе? И не только по факту, но и организационно-формально? Ведь вроде как это разные ведомства? (Хотя я вижу в теме по Лицманштадту, что пленных переводили в лагеря разных округов, то есть ведомственных препятствий не было. Но всё-таки интересна связка Лицманштадт - Брауншвейг.)
Виктор, по сути мы с Вами говорим об одном и том же - о смысле подобных "дальних" перемещений пленных. Действительно, "дальние" переводы пленных - факт не единичный, весьма распространённый. Кстати, к примеру, Саня на форуме не единожды подчёркивал обычность подобных переводов (например: http://www.sgvavia.ru/forum/832-4269-663665-16-1513013749 ). Конечно, немало и обратных примеров - близких перемещений (скажем, VIII округ: из Сагана в команды от Тешена).
Понятно, что в целом речь идёт о рабочем аспекте и попытках оптимизации производства.
Суть и детали как раз "вырисовываются" при изучении конкретных случаев (тем более, если нам (мне) не доступен конкретный полный перечень указов и указаний рейха насчёт пленных). Вот потому и интересно, на каких именно производствах работали пленные в Брауншвейге. "Дьявол в мелочах". Можно долго рассуждать на общие темы или обзывать поиск фактов "банальностью", но как иначе понять хоть что-нибудь в истории и в судьбах людей? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 14 Августа 2020, 03.29.48
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 10.23.35 | Сообщение # 308
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Мои любезные конфиденты, а не переключится ли вам от пикирования к установлению судеб тех, кто в плену выжил?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 10.44.11 | Сообщение # 309
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
установлению судеб тех, кто в плену выжил
Геннадий, это увлекательное дело мы доверяем Вам! А мы (я) будем бессовестно пользоваться нарытой Вами информацией, и уже пользуемся, за что Вам отдельное СПАСИБО! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 11.54.18
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 11.03.01 | Сообщение # 310
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Виктор, но ведь есть факты - записи на перскартах (Лицманштадт --> Брауншвейг):
И что удивительного в том, что пленных из шталага Люфтваффе отправляли в рабочую команду исследовательского центра Люфтваффе 3457 в Völkenrode? С уважением Виктор
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 11.47.00 | Сообщение # 311
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И что удивительного в том, что пленных из шталага Люфтваффе отправляли в рабочую команду исследовательского центра Люфтваффе 3457 в Völkenrode?
Виктор, Вы мастер интриги, признаю! [bgcolor=yellow]А подробности?[/bgcolor]
А другие команды Брауншвейга (к примеру, 3478 Кверум)? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 11.52.48
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 11.48.39 | Сообщение # 312
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
"В экономике Брауншвейг стал центром военной промышленности Третьего рейха. Наиболее важные предприятия: Büssing AG (грузовые автомобили), Rollei и Voigtländer (точные оптические приборы), Karges & Hammer, заводы Лютера (боевые самолёты), Bühler AG (танки), Нижнесаксонские моторные заводы (авиационные двигатели), Schmalbach-Lubeca, заводы Шуберта (стальные шлемы) и завод Volkswagen. В этих целях город был соединён с автомагистралью и Среднегерманским каналом... В непосредственной близости от Брауншвейга развивались другие крупные промышленные центры, имперские заводы Германа Геринга (в составе наблюдательного совета которых был Клаггес) и завод Volkswagen в Фаллерслебене." "Клаггес привлёк в город важные национал-социалистические учреждения, например, Академию руководителей молодёжи при гитлерюгенде, Немецкий испытательный центр аэронавтики, Школу руководителей немецких ремесленников, районную школу руководителей гитлерюгенда, 2-е командование воздушного флота, построенный для Германа Геринга имперский охотничий двор «Герман Геринг», юнкерскую школу СС, размещавшуюся в Брауншвейгском дворце, Высшую школу имени Бернхарда Руста и школу командиров Имперской службы труда."
Даже по инфе из Википедии можно судить о важности Брауншвейга... Но хочется подробностей Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 16.02.11 | Сообщение # 314
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Виктор, это всё просто чудесно, но хотелось бы видеть какие-нибудь ссылки на эту информацию, не из своей головы же Вы её взяли. Вам как Эксперту я доверяю, но не Вы же формировали и распределяли эти команды. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 16.03.34 | Сообщение # 315
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Рабочая команда 3478 была задействована в госпитале Haus Waldeck, который расположен недалеко от госпиталя в Querum.
А там-то зачем был нужен штамп? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18.03.17 | Сообщение # 316
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Виктор, это всё просто чудесно, но хотелось бы видеть какие-нибудь ссылки на эту информацию, не из своей головы же Вы её взяли.
Естественно нет. Есть немецкие коллеги пишущие книги, составляющие базы данных, защищающие диссертации, возглавляющие музеи и исследовательские центры... Это те по терминологии Геннадия "сволочи", которые снабжали Фадлана информацией - Dr. Reinhold Otto, Dr. Jens Nagel, Dr. Rolf Keller, Dr. Paul Kannmann, Dr. Christian Streit u.a. С уважением Виктор
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18.23.04 | Сообщение # 319
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Есть немецкие коллеги пишущие книги, составляющие базы данных, защищающие диссертации, возглавляющие музеи и исследовательские центры...
Это тоже замечательно, но это не ссылка при исследовании.
Про DFL нашла много интересного, но только не про пленных. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18.25.49 | Сообщение # 320
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Рабочая команда 3478 была задействована в госпитале Haus Waldeck, который расположен недалеко от госпиталя в Querum.
ЦитатаAgniWater71 ()
А там-то зачем был нужен штамп?
ЦитатаViktor7 ()
Цитата AgniWater71 () А там-то зачем был нужен штамп?
Начинаете прозревать...?
Налицо противоречие, поэтому и хочется увидеть источник информации (помимо Вашей, Виктор, милой фотографии). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 18.40.54
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 18.40.14 | Сообщение # 321
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Есть немецкие коллеги пишущие книги, составляющие базы данных, защищающие диссертации, возглавляющие музеи и исследовательские центры... Это те по терминологии Геннадия "сволочи", которые снабжали Фадлана информацией - Dr. Otto, Dr. Nagel, Dr. Keller u.a.
К чему превращать эту тему во второй "Владимир-Волынский"? Не вижу смысла обсуждать моральный облик незнакомых людей. Теперь Вы замечательно развлекаетесь с Нестором в теме про визит Гиммлера... Ну да ладно. Какие проблемы со ссылками? Я в состоянии оценить информацию и серьёзность исследователя, если смогу посмотреть источники (пусть даже немецкие). Иначе как ссылаться и делать на основании инфы какие-то выводы? То, что Вы, Виктор, сообщили про рабочие команды Брауншвейга, важно и интересно, но "повисает в воздухе". Пока получается, как в сериале "Место встречи изменить нельзя": Маньке-Облигации, по её же словам, Копчёный подарил браслет... " Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 13 Августа 2020, 19.00.01
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 20.17.39 | Сообщение # 323
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
То, что Вы, Виктор, сообщили про рабочие команды Брауншвейга, важно и интересно, но "повисает в воздухе".
Вы полистайте-почитайте сообщения... Были времена, когда всё и вся подтверждалось ссылками. Опосля Нестор либо за неумением или за неимением от этого правила отрёкся. После его многократного "тебе надо, ты и ищи!" и я принял решение в будущем ссылок не давать. Так что не обессудьте. С уважением Виктор
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 21.19.14 | Сообщение # 324
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Есть немецкие коллеги пишущие книги, составляющие базы данных, защищающие диссертации, возглавляющие музеи и исследовательские центры... Это те по терминологии Геннадия "сволочи", которые снабжали Фадлана информацией - Dr. Otto, Dr. Nagel, Dr. Keller u.a.
не всегда с ними можно соглащаться и дело не в званиях. уважаем и ссылки на исследования всегда даем но соглащаться с выводами немецких исследователей ещё подождем. 28 миллионов потерь для Росиии это слишком много .Что там немцы несли в Россию? По факту только смерть. Даже не аресты неугодных, даже ничего. Тупо стреляли и вешали и это факт. Куча приказов ныне опубликована. А ты, про Нестора. Нестор, кстати, за многие годы не отошел от своих принципов ни на шаг. Да. бывает и маху врезает, но с кем не бывает... Но мириться с немцами надо. Невозможно жить войнами столетиями. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 22.13.55 | Сообщение # 325
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не всегда с ними можно соглащаться и дело не в званиях. уважаем и ссылки на исследования всегда даем но соглащаться с выводами немецких исследователей ещё подождем. 28 миллионов потерь для Росиии это слишком много .Что там немцы несли в Россию? По факту только смерть. Даже не аресты неугодных, даже ничего. Тупо стреляли и вешали и это факт
Вот именно поэтому они все иногда и у нас читают, качают головой и ни на что не реагируют, потому что смысла в дискуссии без делового спора и только с оскорблениями, огульными обвинениями и претензиями по делам, к коим они вообще никакого отношения не имеют не видят. И правильно делают!
Они делают своё дело без помпа, без размахивания лозунгами, без претензий и обвинений - руководят мемориалами, музеями и архивами. И правильно делают!
Они в тысячу раз больше пользы родственникам погибших и ветеранам принесли и приносят, чем мы все тут вместе взятые! С уважением Виктор
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 22.47.56 | Сообщение # 326
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Вот именно поэтому они все иногда и у нас читают, качают головой и ни на что не реагируют, потому что смысла в дискуссии без делового спора и только с оскорблениями, огульными обвинениями и претензиями по делам, к коим они вообще никакого отношения не имеют не видят. И правильно делают!
Дата: Четверг, 13 Августа 2020, 22.55.35 | Сообщение # 327
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не дело историков щляться по форумам
В Форуме Вермахта представлены практически все, начиная от архивов, Красного креста, Арольсен, Фольксбунд. Такое словоблудие, которое Нестор здесь разводит, ему бы там в одночасье отучили. Там собран мощный кулак исторической науки и общественной элиты... С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 19.28.22 | Сообщение # 328
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Из темы "Лицманштадт" ( http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-642252-16-1499947329 ): "Веденеев Алексей Алексеевич, 1916 года рождения, москвич, воентехник 1 ранга, инженер-электрик 17-го танкового полка" [bgcolor=yellow]привлёк моё внимание, хотя в его перскарте нет "секретного штампа"[/bgcolor]. Гражданская специальность - слесарь. Он был направлен в уже знакомую нам Рабочую команду № 3457 Völkenrode (Брауншвейг) 13.09.1943 г. И штампа в его карте нет; он есть только у тех пленных, которые работали в этой команде на 31 июля 1943 г. (т. е. видим одномоментность постановки штампа). [bgcolor=yellow]Пришедший позже штампа не получил.[/bgcolor] На других предприятиях мы наблюдали аналогичную историю - единую дату в конкретной команде. При том, что (выявленный) разброс дат для разных команд - с мая 1943 г. по июль 1944 г.
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 05.23.21 | Сообщение # 330
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Посмотрите эти сокращения в немецких документах
Вообще-то новодельная фигня. Там есть и go и ro. Соответственно, греческо-православные и русские православные. А для мойшьян сокращения нету, хотя их в немецком плену было полно, где-то порядка 100 тыс. Своими глазами надпись "мойшьянин" на ЕМ видел далеко не один раз. Раз на картах были сокращения go и ro, значит, по логике они должны были означать какие-то разные реалии, или писари записывали так от балды из-за отсутствия орднунга для данного документирования. Будьте здоровы!
