|
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 11:51:30 | Сообщение # 1121 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) И нам остаётся подход к теме "с другой стороны" - максимально полное выявление круга рабочих команд, охваченных Штампом. То, что найдено на данный момент, демонстрирует довольно широкий спектр предприятий:
Первое предложение логически противоречит второму. Не стоит напрягаться расширять размер "кучи", когда уже крупненькая набралась. Это можно делать и позже. Легче, проще и эффективнее разбираться в такой ситуации с уже накопившейся "кучей". Искать общее для всех документов. Оно должно послужить разгадкой.
Цитата Пока у нас таки нет чёткого понимания:
1. Каков смысл хронологии.
2. Почему одни "секретные" производства (рабочие команды) охвачены Штампом, а другие (вроде бы не менее "секретные") - нет.
Вопросы подобраны и сформулированы, по-моему, правильно. А правильно сформулированные вопросы уже содержат в себе бОльшую половину правильного ответа.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 13:15:50 | Сообщение # 1122 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Искать общее
Ответ (версия, предположение) у меня есть, и давно. Только прямых доказательств нет. Угу. Но без версий тоже нельзя.
Именно поиск объединяющей идеи и привёл меня к Фау-1, а вовсе не жажда "получить леща" от знающих людей.
Имхо, хронология (преимущественно весна - лето - осень 1943 г., есть единичные более поздние примеры) и круг предприятий указывают на "рассеянное" производство (и хранение) отдельных разнообразных компонентов для ракетной техники (конкретнее - для детища Люфтваффе Фау-1): (металлических) деталей, специальных порохов, топлива и т. п. (Речь не о сборке, испытании и пуске целых ракет. Речь именно о производстве компонентов).
Поэтому в теме частенько возникает Lw...
А в 1944 г. ракетные проекты "ушли под землю", в концлагеря, эти проекты всё больше "прибирало к рукам" СС... Там и без штампов не забалуешь. А то в 1943 г. из "секретных" АК немало побегов бывало - и до "проштамповки", и после.
Полагаю, что в Распоряжении (-ях) ОКВ 1943 г. про "Geheimhaltungspflicht" был список неких особых "секретностей", и Фау-1 не обязательно единственная, а возможно, в небольшом ряду других "особых секретов". Но именно Фау-1 в 1943 г. выделяли особо, и это факт.
"Абвер-3
Контрразведка. Отдел вел работу в вооруженных силах Германии, военно-административных и военно-хозяйственных учреждениях и на оборонных объектах...
Обеспечение охраны военной и государственной тайны...
Отдел состоял из десяти групп...
(Группа) ЗВ2 — контрразведывательная работа на предприятиях и в учреждениях, принимавших участие в разработке и изготовлении снарядов ФАУ...
Группа ЗВи (Виртшафт — экономика) вела контрразведывательную работу на предприятиях, выпускавших военную продукцию. Начальником группы до 1943 г. являлся полковник Рудлов, затем — полковник Келлер. В своем составе имела 4 или 5 рефератов. Каждый реферат группы вел контрразведывательную работу на предприятиях военной промышленности, обслуживающих разные рода войск...
Реорганизация Абвера
В июле 1944 г. управление «Абвер-Заграница» было расформировано. Большая часть центрального аппарата Абвера, все абверштелле в военных округах и фронтовые органы вошли в подчинение IV и VI управлений РСХА и во вновь созданное Военное управление РСХА.
В ОКВ осталась часть подразделений бывшего отдела Абвер-3, послужившие основанием для создания отдела «Шеф Труппенабвер». Данное подразделение вело контрразведывательную работу в частях немецкой армии и лагерях военнопленных."
Сергей Геннадьевич Чуев
Из книги «Спецслужбы Третьего Рейха. Книга I»
https://secrethistory.su/238-centralnyy-apparat-abvera.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 13:56:44 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 16:48:35 | Сообщение # 1123 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ответ (версия, предположение) у меня есть, и давно. Только прямых доказательств нет. Угу. Но без версий тоже нельзя.
Чем-то эта логика напоминает highly-likely мышление, фактов и документов не имеется, но всем и так всё ясно!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 16:52:04 | Сообщение # 1124 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А в 1944 г. ракетные проекты "ушли под землю", в концлагеря, эти проекты всё больше "прибирало к рукам" СС...
Вопросы правильно излагать по порядку. А он следующий. Советских военнопленных использовали на военных заводах рейха еще с 1941 г. В том же Ниенбурге. Но поначалу мало и на неквалифицированных не особо ответственных работах. 1943 год, как известно, год перелома. Сначала завершение Сталинградской операции, затем освобождение десятков крупных городов и наконец Курская битва, где дело решала техника - танки и самолеты. К битве надо было как следует подготовиться, более менее успешно ее провести, а затем уже не опускаться на уровень технического оснащения войск предыдущих лет. А тут громадное количество проблем ВПК, которых раньше не было, или они проявлялись в значительно меньшей мере. Без привлечения советских военнопленных к выполнению квалифицированных ответственных работ стало уже не обойтись никак. Постольку правильнее здесь говорить в первую очередь о винтовых самолетах и танках, а о ракетах в какую-то из следующих очередей. Сначала Англию бомбили тяжелые бомбардировщики, а это очень дорогостоящая и сложная в производстве техника и ее потери (вместе с пилотами, представляющими ценнейший ресурс) были неизбежны. Ракеты, несомненно, по сравнению с ними были более предпочтительны. Опытные экземпляры уже производились, но было большой проблемой довести их до ума. И до конца войны у ФАУ-2 не все технические проблемы были сняты. Параллельно развивалось реактивное самолетостроение. Реактивный самолет совершеннее обычного винтового, но его производство сложнее, поэтому их выпускалось сравнительно мало, во всяком случае, недостаточно для удовлетворения нужд армии. И важно еще отметить, что в 1943 г. в рейхе накопилось достаточно большое количество пленных, в т. ч. рабочих и техников высокой квалификации, из которых стало возможным набирать достаточно много работников.
Такова необходимая присказка.
Вы совершенно верно и точно заметили насчет того, что пленных использовали на производстве компонентов, а не на сборке. Потому что сборка самый ответственный этап, на котором саботаж и халтурная работа должны были быть исключены на 100%. А у компонентов заведомо имеется некий процент брака. Эту часть производственного цикла контролировать на этот предмет проще. Отсюда дальше вопросы.
1. Для чего вообще в принципе с пленных брали подписки о неразглашении? Что, по большому счету, это принципиально меняло? Ведь любого пленного любой охранник мог запросто пристрелить в любой момент без всякого реального повода просто с дурного настроения.
2. Как велась вообще работа по предотвращению саботажа? Точно имелась целая конкретная система. Надо ее раскрыть хотя бы в самых общих чертах. И Вы совершенно правомерно обратились к Чуеву для выяснения фундаментальных положений. Тут надо только учитывать, что в немецком ВПК трудились не только советские пленные, но также пленные армий других стран. Предполагаю, что порядок обращения с ними в плане предотвращения саботажа не был одинаковым.
Цитата эти проекты всё больше "прибирало к рукам" СС...
Неверно. СС разработкой высокотехнологичных проектов не занималось вообще. Это все монополия люфтваффе. Дело в другом. Если обычных пленных в обычных лагерях охраняли за достаточно редкими исключениями ландесшютцы, то пленных лагерей люфтваффе охраняли вахцуги люфтваффе и СС. Первые - там, где не имелось повышенной секретности (например, лагеря при аэродромах), а последние - там, где повышенная секретность была. Отсюда возникает иллюзия о прибрании к рукам СС технических проектов. Эсэсовцы принимали участие в качестве инженеров в реализации проектов люфтваффе, но это существенно другое. Монополия люфтваффе (хозяйства Геринга) на технические разработки, авиапром и другие технически сложные отрасли созранялась.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Декабря 2020, 17:32:55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17:33:16 | Сообщение # 1125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) СС разработкой высокотехнологичных проектов не занималось вообще. Это все монополия люфтваффе.
Речь не о разработках. А об известном факте, что с 1944 г. комплексное ракетное производство было сосредоточено на подземном заводе "Mittelwerk", где трудились узники концлагеря Dora-Mittelbau (на Форуме тема http://www.sgvavia.ru/forum/147-401-1 ). Это уже ведомство СС.
Не думаю, что здесь нужны обширные ссылки на такие известные факты. В 1944 г. влияние Гёринга ослабевало, а влияние Гиммлера (СС) усиливалось, а осенью 1944 г. контроль над использованием труда военнопленных окончательно перешёл от ОКВ к СС.
Это не для теоретизирования, а к вопросу о хронологии штампа (от ОКВ) "Geheimhaltungspflicht". Этот штамп практически утратил смысл в 1944 г. В силу вышеизложенного, имхо.
Для 1944 г. есть пример повторного штампа (10.07.1944) в АК 5359 Дрюббер (пороховой завод в Дёрвердене) ( http://www.sgvavia.ru/forum/819-2263-797585-16-1596365664 ). Затрудняюсь сказать, с чем там была связана секретность: с особыми видами пороха для запуска ракет (ссылки могу привести, если надо) или с производством ОВ "А-порох" ( http://www.sgvavia.ru/forum/819-2263-811781-16-1605367602 ).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17:37:15 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17:37:02 | Сообщение # 1126 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для чего вообще в принципе с пленных брали подписки о неразглашении?
Никто никаких "подписок" не брал. Делали только "про себя" заметку на ПК, что пленного предупредили о неразглашении и в лучшем/худшем случае на какой срок, не более.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17:44:50 | Сообщение # 1127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Делали только "про себя" заметку на ПК, что пленного предупредили о неразглашении
По мере погружения в тему у меня крепнет впечатление, что на предприятии, возможно, предупреждали весь причастный к "секрету" персонал, и команду пленных в том числе ("до кучи").
Виктор, как Вы и говорили на заре темы, понятие "Geheimhaltung(spflicht)" обширно и отнюдь не уникально именно для пленных. (К примеру, в IG Farben вообще сплошь и рядом, обычная практика.) Понятие и термин возникли задолго до Второй Мировой и успешно её пережили.
Для меня уже абсолютно очевидно, что для пленных штамп связан именно с характером производства (работы), но никак не с сексотством и не с личными качествами пленных. Закавыка только в списке "секретов", который (пока) нам не доступен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 18:00:10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 20:13:31 | Сообщение # 1128 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Никто никаких "подписок" не брал.
Не брал, но так просто привычней и понятней для русского уха.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 20:19:36 | Сообщение # 1129 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В 1944 г. влияние Гёринга ослабевало, а влияние Гиммлера (СС) усиливалось
Завязывайте философствовать. Гиммлер к системе плена не имел вообще никакого отношения, а у Геринга была собственная (люфтваффе) система плена. Хэфтлинги Гиммлера квалифицированную работу не выполняли. Все очень просто. Есть КБ военавиапрома. Их ведомственная принадлежность известна. И нечего тут мудрить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 21:36:44 | Сообщение # 1130 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Гиммлер к системе плена не имел вообще никакого отношения, а у Геринга была собственная (люфтваффе) система плена.
Эти утверждения - (мягко выражаясь) неправда.
Не вижу никакого смысла спорить с Вами об очевидных вещах.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 21:41:22 | Сообщение # 1131 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не вижу никакого смысла спорить с Вами об очевидных вещах.
Действительно, не имеет смысла, поскольку Вы не сможете представить ни одного документа Гиммлера, в котором шла бы речь о пленных. Потому что в системе Гиммлера находились политические и уголовные заключенные, а пленных не было. Точнее, в 1941 г существовал лагерь военнопленных СС Освенцим, но нас здесь 1941 г. не интересует вообще. Пленные перед помещением в концлагеря (систему Гиммлера) лишались статуса пленных, переставали быть пленными. Как я уже разъяснял, СС охраняли действующие и строящиеся объекты люфтваффе вместе с лагерями пленных, находившихся при них, также осуществляли конвоирование на этапах. Вот и все отношение, никакого больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22:01:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22:03:43 | Сообщение # 1132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Гиммлера
А Вы задайтесь вопросом, кто же в рейхе руководил Управлением по делам военнопленных с 31 октября 1944 года? И какой начальник подписал это назначение, ась?
Цитата Nestor ( ) у Геринга была собственная (люфтваффе) система плена
Угу. Ага. Lw в безвоздушном пространстве.
Да хоть темы по Литцманнштадту гляньте: куда же отправляли пленных из этого лагеря? А заодно вспомните составные части Вермахта. Так сказать, три источника и три составные части
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22:44:47 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22:24:39 | Сообщение # 1133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы не сможете представить ни одного документа Гиммлера
Ну да, подлинники с подписью Гиммлера в руках не держала.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 23:14:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 01:27:47 | Сообщение # 1134 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ну да, подлинники с подписью Гиммлера в руках не держала.
Зачем обязательно подлинники? Есть сборники документов. Но можно хотя бы лексикон вермахта почитать, там есть полезная информация. Но прежде, чтобы не растекаться мыслью по древу, установим хронологические и организационные рамки. Нас интересуют не лагеря пленных всех типов и не концлагеря, а шталаги люфт и непосредственно связанные с ними посредством перемещений. пленных шталаги. Период 1943 год и часть 1944-го.
В лексиконе на эту тему конкретно сказано:
Hermann Göring hatte auch bei den Kriegsgefangenen das Bestreben, sich seinen Machtbereich zu erhalten, weshalb die Luftwaffe auch über eine eigene Kriegsgefangenenorganisation besaß. Die Kriegsgefangenenlager der Luftwaffe unterstanden dem jeweiligen Luftgaukommando. Die Lager wurden autonom geführt und kamen erst im Oktober 1944 unter den Befehlsbereich des Chefs des Kriegsgefangenenwesens. ...
Erst im Oktober 1944 übernahm die SS die Oberleitung der Kriegsgefangenenlager, die aber weiter von Wehrmachts-Einheiten geführt wurden.
Но фишка в том, что:
Der Chef des Kriegsgefangenenwesen im OKW war eine reine Sachbearbeitungsdienstselle, sie hatte keinerlei Entscheidungsbefugnis.
Конкретнее имеется в виду следующее:
Am 20. Juli 1944 wurde Heinrich Himmler Befehlshaber des Ersatzheeres und damit auch Kommandant der Landesschützen-Verbände, welche zur Bewachung der Kriegsgefangenenlager eingesetzt waren. Gleichzeitig wurde eine Paralell-Organisation zum Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht aufgebaut:
Auf der Seite der Wehrmacht unterstanden dem Chef des OKW das Allgemeine Wehrmachtsamt und diesem wiederum der Inspekteur für das Kriegsgefangenenwesenwesen im OKW (der bisherige Chef des Kriegsgefangenenwesens). Auf der Seite der SS Heinrich Himmler auf der selben Stufe wie der Chef des OKW. Unter ihm der Chef des Kriegsgefangenenwesens, dem die Organisation des Kriegsgefangenenwesens in den einzelnen Wehrkreisen oblag, und zwar auch die Lager der Kriegsmarine und der Luftwaffe!
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm
Коротко суть. До 20 июля 1944 г. службу плена возглавлял генерал Райнеке. Он давал только самые общие указания командирам военнопленных военных округов и областей пленных, которые реально управляли. Шталаги люфт в эту систему не входили. Их общим командиром был Геринг, а практически пленными люфтваффе распоряжались ответственные за пленных люфтгау. Таким образом, до названной даты системы пленных сухопутных войск и ВВС существовали автономно, независимо друг от друга.
Под переходом в октябре 1944 г. командования пленными Гиммлеру имеется в виду прежде всего передача под его командование ландесшютцев. Что же касается командования администрацией, то оно как было, так и осталось фактически за ОКВ.
Под передачей Гиммлеру под командование шталагов люфт тоже следует понимать передачу под его командование ландесшютцев. Они охраняли всего три шталага люфт: Судауэн, а также III и IV Жагань, где советские пленные не содержались.
Еще короче: вся эта лабуда к нашему сюжету отношения не имеет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Декабря 2020, 01:32:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 09:34:23 | Сообщение # 1135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) вся эта лабуда к нашему сюжету отношения не имеет
Ну да. А вопрос о хронологических рамках штампа остаётся и нуждается в объяснениях.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 17:26:02 | Сообщение # 1136 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) вопрос о хронологических рамках штампа остаётся и нуждается в объяснениях.
Одно громоздкое и недостаточно конкретное (= не лишенное философии) объяснение я привел. Если сформулировать его совсем коротко, то это модернизация военной техники и военного производства как императив, возможно, победного продолжения войны.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 17:41:27 | Сообщение # 1137 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Впрочем, тут есть одно интересное обстоятельство. Шталаг люфт II первоначально, по февраль 1942 г., согласно лексикону вермахта, находился в Барте. Но есть многочисленные факты, свидетельствующие о постоянном нахождении там лагерей принудительного труда, концлагерей и лагерей пленных в период до самого конца войны. (Раз там имелось большое приложение труда, и не могло не быть, то не могло не быть и массы подневольных работников.) Загадка природы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Декабря 2020, 19:01:13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 15:58:19 | Сообщение # 1138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| 14.08.43 - штамп о неразглашении для АК 5359 Дрюббер (пороховой завод Eiba в Дёрвердене). Есть список пленных из NARA, см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/819-2263-797585-16-1596365664
неделей позже датируется штамп для команды советских военнопленных из Industrie-Lager Steyerberg (по состоянию на 21.08.1943) другого порохового завода этой же фирмы Eiba - в районе Либенау (список из NARA), см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/819-1014-825613-16-1614341753
"Barackenlager Liebenau II für 2000 Personen und Erweiterungsbau für 1000 Personen..."
Date of creation (документа):
1939-1942
https://www.archivportal-d.de/item....mber=15
"Barackenlager Steyerberg für 3000 Personen, 1943"
https://www.archivportal-d.de/item....mber=14
Eibia GmbH - Anlage „Karl“, Liebenau
https://www.relikte.com/liebenau/index.htm
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Февраля 2021, 15:59:09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Марта 2021, 07:09:40 | Сообщение # 1139 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Лагеря военно-воздушных сил были подчинены коменданту лагерей для военнопленных при штабе ВВС. Общность проблем (вопросы использования труда военнопленных, обращение с ними и особенно побеги военнопленных) явилась причиной того, что обе организации, занимавшиеся делами военнопленных — ОКБ и ОКЛ, установили между собой тесный контакт. В мае 1943 года было ликвидировано бюро коменданта лагерей люфтваффе и вместо него создана инспекция авиационно-строительных войск и военнопленных, коротко именуемая «Инспекция № 17». Она осуществляла надзор за лагерями для военнопленных летного состава и одновременно была как бы органом связи между Управлением по делам военнопленных ОКВ и ОКЛ. Во главе этой инспекции стал генерал Грош, а его заместителем был полковник Вальде. Контроль за их деятельностью осуществлял начальник организационного отдела министерства авиации, ведавшего производством самолетов, генерал Ферстер, который в свою очередь был подчинен статс-секретарю того же министерства фельдмаршалу Мильху (впоследствии генерал-инспектор военно-воздушных сил).
Датнер, Ш. Преступления немецко-фашистского Вермахта в отношении военнопленных во Второй Мировой войне — М.: Изд-во иностр. лит-ры, 1963. С. 52.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Апреля 2021, 22:28:58 | Сообщение # 1140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| 
Фамилия Темченко
Имя Дмитрий
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.10.1922
Место рождения Амурская обл., район Завитая, Завитая
Дата пленения 15.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 182868
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290017773&p=1
слесарь
Темченко Дмитрий Алексеевич
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1922
Дата и место призыва: 24.01.1942 Тихорецкий РВК, Краснодарский край, Тихорецкий р-н
Воинское звание: рядовой
Последнее место службы: 73 сд 392 сп
Дата выбытия: 15.07.1942
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Апреля 2021, 22:35:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Апреля 2021, 23:26:32 | Сообщение # 1141 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) инспекция авиационно-строительных войск и военнопленных, коротко именуемая «Инспекция № 17»
К слову, имеет смысл постольку обращать внимание на шталаги с индексом 17. Их было более одного. В одном из них в рейхе содержались летчики союзников, но был и еще один на территории оккупированного СССР. Конкретное место я не запомнил, т. к. принял это за казус (бывают ошибки публикаторов в указании индекса, а такие вещи я натренирован не запоминать). Вообще, по идее, шталагов с двухзначными индексами на советской территории не должно было быть, но, по крайней мере, один из них, на ЮЗФ (?), 22 с итальянцами был точно. И еще, как я уже указал, 17. Находились ли в таких шталагах исключительно союзники и итальянцы, я не знаю. Достаточных оснований для исключения гипотезы о нахождении в них еще и наших пока еще нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Апреля 2021, 23:29:22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 12 Апреля 2021, 22:15:13 | Сообщение # 1142 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| № 175
В отделе контрразведки «Смерш» проверочно-фильтрационного лагеря № 0333
Вопрос: Что за секретный вагоностроительный завод «Линке-Гофман-Верке»? И давали ли Вы там какую-либо подписку во время Вашей работы на нем?
Ответ: Этот завод выпускал бронепоезда, танки (малые) с толстым слоем брони на передней части корпуса. А в 1944 г. выпускали летающие
ФАУ-2. Когда я прибыл на этот завод, от меня была отобрана подписка о неразглашении того, что я видел на заводе из готовящейся продукции.
Вопрос: Какую зарплату Вы получали в лагере СС и затем на заводе?
Ответ: В лагере СС мне платили 7 марок в месяц, а на заводе я получал до 50 немецких марок в месяц.
Вопрос: Сколько Вы платили за питание в лагере СС и на заводе?
Ответ: В лагере СС питание было бесплатное, а на заводе вычитали за питание ежемесячно, но сколько именно, я не знаю. Я знал только то, что давали на руки до 50 марок в месяц.
http://pmem.ru/index.php?id=57
№ 176
В отделе контрразведки проверочно-фильтрационного лагеря № 0333
2 апреля 1947 г.
г. Ленинабад
Вопрос: С какой целью Вы были направлены на завод «Линке-Гофман-Верке»?
Ответ: На данный завод я был направлен не только как рабочий, но и как агитатор-пропагандист с той целью, чтобы вести агитацию и пропаганду среди военнопленных, работающих на данном заводе, в пользу немцев.
Вопрос: В чем конкретно заключалась Ваша агитация и пропаганда на данном заводе?
Ответ: На заводе «Линке-Гофман-Верке» нас, агитаторов-пропагандистов, было около 50 человек. Почти каждый из нас был зачислен надсмотрщиком над работающими военнопленными в группе 30–40 чел. Одновременно [мы] были агитаторами в данных группах. Я лично, будучи агитатором, проводил систематически в своей группе информации и беседы, примерно 2–3 раза в неделю, на темы: о жизни немецких рабочих и крестьян, как живут в Сов. Союзе рабочие и крестьяне, особенно по недовольству рабочих законом о прогулах, а крестьян – колхозами, о впечатлениях об экскурсии по фабрикам и заводам, на которых мы были, что ожидает в будущем Россию и на другие темы, которые сейчас не помню. Беседуя на эти темы, [мы] восхваляли немецкий строй и жизнь, победу Германии над Россией. Одновременно охаивали сов. строй, жизнь колхозников и рабочих, и внушали [мысли] о поражении России [в войне]. В полном объеме беседы проводились тогда, когда присутствовали на беседах старшие пропагандисты или вообще агитаторы. А по отсутствии их беседы проводились не в полном объеме и не восхваляя немецкий строй.
Вопрос: От кого Вы получали инструкции [по] проведению данных бесед?
Ответ: Инструкции по проведению бесед среди военнопленных получали от капитана Рогова, который был на данном заводе комендантом группы агитаторов-пропагандистов.
Вопрос: Как часто проводился с вами инструктаж капитаном Роговым?
Ответ: Капитан Рогов с нами проводил инструктаж примерно 1 раз [в] неделю.
Вопрос: Перед кем Вы отчитывались о проделанной работе и в какой форме?
Ответ: Отчитывались о проделанной работе перед капитаном Роговым в устной форме перед получением инструктажа.
Вопрос: Сколько времени Вы находились на заводе «Линке-Гофман-Верке»?
Ответ: На данном заводе [я] находился до 24 января 1945 г., после чего с приближением фронта меня, как и других, эвакуировали в гор. Герлиц.
Вопрос: Где Вы находились и чем занимались с января м-ца 1945 г.?
Ответ: С января м-ца по 7 мая 1945 г. я находился при авторемонтной немецкой мастерской, где работал пом. слесаря, после чего был освобожден частями Красной Армии.
Вопрос: На положении кого Вы были в авторемонтной мастерской?
Ответ: В авторемонтной мастерской я находился на положении рабочего.
Вопрос: Что Вы можете еще дополнить к своим показаниям?
Ответ: К своим показаниям дополнить ничего не имею. Протокол записан с моих слов правильно и мною прочитан.
http://pmem.ru/index.php?id=57
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 20 Апреля 2021, 20:31:48 | Сообщение # 1143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Фамилия Данилов
Имя Константин
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 21.09.1917
Место рождения Новосибирская обл.
Дата пленения 22.07.1942
Место пленения Шахты
Лагерь шталаг VI K (326), шталаг VI G, шталаг VI G ZL Arnoldsweiler
Лагерный номер 67411
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область
Номер дела источника информации 777-015
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916266624&p=3
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Июля 2021, 20:10:03 | Сообщение # 1144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Фамилия Крошкин
Имя Иван
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 07.01.1909
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060047&p=2
слесарь
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Июля 2021, 20:11:21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Июля 2021, 20:25:01 | Сообщение # 1145 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Штамп о неразглашении вечен как мир. Это правило применялось ко всем без исключения связанных с работой на секретных производствах, будь ты хоть жителем Германии, хоть военнопленным, хоть инопланетянином и наказание для нарушивших было одинаковым для всех, это отправка в службу безопасности и ликвидация в концлагере, как разгласившего, так и получившего сведения содержавших государственную тайну.
Думаю, что акцент надо сместить с вопроса зачем ставили, на вопрос кто выжил с тем штампом из военнопленных и кто домой вернулся и не вернулся.
В 45 году американцы между прочим проявили огромную активность по сманиванию военнопленных владеющих секретной информацией к себе.
И тема приобретет логическое завершение.
А если в теме появятся родственники с вопросами по штампу и с картами пленных, этот вопрос перейдет в практическую плоскость.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 02:09:17 | Сообщение # 1146 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Думаю, что акцент надо сместить с вопроса зачем ставили, на вопрос кто выжил с тем штампом из военнопленных и кто домой вернулся и не вернулся.
Это очень интересно, но здесь проблема: штамп можно увидеть только в оригиналах перскарт ПК-1. А на выживших они в большинстве не доступны.
Плюс есть 2 (вроде только 2) полных списка "оштампованных" команд в документах НАРА (в теме об этом есть все необходимые ссылки).
А по выжившим есть один интересный блок информации.
К примеру, 31.07.1943 г. штамп проставили тем, кто на тот момент находился в АК 3457 Фёлкенроде (Брауншвейг, Институт авиационных исследований Гёринга). Совместными усилиями (отдельное спасибо Валентину, и не только...) выявлен список 36 человек из этой команды (считается, что через неё прошли 78 пленных). Многие выжили и вернулись в СССР. Подробнее см. https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806906-16-1602115666 Очень хочу рассказать про эту команду в отдельной теме, но там встаёт сложный моральный вопрос "лояльности"... (см., например: https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-841835-16-1625725803 и следующий пост)
По штампу мне интересен вопрос хронологии. Давно планирую выстроить список команд со штампом по хронологии. Но пока недосуг...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 09:55:00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 10:22:14 | Сообщение # 1147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) кто выжил с тем штампом из военнопленных и кто домой вернулся и не вернулся.
В 45 году американцы между прочим проявили огромную активность по сманиванию военнопленных владеющих секретной информацией к себе.
ID 915466164
Фамилия Шумилин
Имя Федор
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 01.03.1920
Место рождения Ленинградская обл.
Дата пленения 06.07.1941
Место пленения Пярну
Лагерь шталаг 310 (X D), шталаг X B, шталаг X C
Лагерный номер 31559
Судьба попал в плен
Воинское звание матрос
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915466164 лицевая сторона ПК-1
https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1& обе стороны ПК-1
послевоенный Орден Славы III степени
https://pamyat-naroda.ru/heroes....1589732
он же:
ID 60011505542
Фамилия Шумилин
Имя Федор
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Дата и место призыва __.__.1940 Володарский РВК, Ленинградская обл., г. Ленинград, Володарский р-н
Дата убытия __.__.1940
Куда убыл (название) Балтийский ФЭ
Куда убыл (адрес) г. Кронштадт
Номер команды 69
Причина выбытия уволен
Дата выбытия 29.05.1946
Название источника донесения ВК г. Санкт-Петербурга
Номер фонда источника информации Отдел по Невскому району
Номер дела источника информации 10000583
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60011505542
https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 11:18:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 11:10:08 | Сообщение # 1148 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) кто выжил с тем штампом из военнопленных и кто домой вернулся и не вернулся.
В 45 году американцы между прочим проявили огромную активность по сманиванию военнопленных владеющих секретной информацией к себе.
Цитата AgniWater71 ( ) Фамилия Шумилин
Имя Федор
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Пленён в самом начале войны, в плену выжил, был освобождён американцами, вернулся в СССР, сведений о репрессиях нет, в 1957 г. награждён Орденом Славы III степ.
Типичная судьба отмеченных "штампом". Многие выжили. Работали на заводах, на серьёзном производстве, преимущественно слесарями/сварщиками/токарями/электриками и т. п.
Шпеер в своих мемуарах вспоминает посещение одного из заводов, где трудились советские военнопленные... Лукавит или нет, но условия работы описывает как приемлемые для выживания
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 11:17:37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 25 Июля 2021, 20:20:42 | Сообщение # 1149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пленные, трудившиеся на производственном комплексе (машиностроительный завод) ФОМАГ (г. Плауэн, Германия) - Arbeitskommando Dietrichfabrik Vomag Plauen от Шталага IV F
https://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803034-16-1600005731
примеры:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-804690-16-1601042336
https://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-805324-16-1601361915 и далее
слесарь
Фамилия Смолин
Имя Петр
Отчество Миронович
Дата рождения/Возраст 13.07.1912
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков
Дата пленения 17.08.1942
Место пленения Абганерово
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31623
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 730 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 17.03.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202231
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 25 Июля 2021, 20:38:17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 12 Октября 2021, 15:55:36 | Сообщение # 1150 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| АК 3478 Брауншвайг
штамп 1.08.43
на копии перскарты
слесарь
Фамилия Кузнецов
Имя Анатолий
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 16.06.1919
Место рождения Ивановская обл., Алешки
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 1439
Судьба попал в плен
Последнее место службы 9 ап
Воинское звание воентехник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061112&page=1&p=1
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-657476-16-1509555699
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 06 Ноября 2021, 06:13:17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 21 Октября 2021, 16:27:40 | Сообщение # 1151 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Штамп от 26.7.43 - в АК Хемниц, Астра-Верке от шт. IV F
крестьянин
Фамилия Храбров
Имя Тимофей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Преображеновка
Дата пленения 18.08.1942
Место пленения Абганерово
Лагерь шталаг IV B, шталаг IV F
Лагерный номер 195950
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915537769&p=3
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 06 Ноября 2021, 06:14:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 08:02:27 | Сообщение # 1152 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) наказание для нарушивших было одинаковым для всех, это отправка в службу безопасности
Для данного случая недостаточно убедительно. Отправить в СД запросто могли без мало-мальски серьезной причины и обычного пленного из обычного шталага. Здесь ситуация другая. Начнем с того, что всякого любого, да еще без хорошего рабочего разряда на секретное производство не должны были брать. О том, что проводилась проверка на лояльность, здесь вроде бы выяснили. А раз спциалиста взяли на секретное производство, то и отношение к нему не такое, как к обычному пленному. Т. е. за пустяк отправлять в СД себе дороже. От этой печки плясать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 06 Ноября 2021, 06:20:04 | Сообщение # 1153 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Штамп 18.05.43 АК 78 (АК R 78) Финстервальде от шт. III B
крестьянин
Фамилия Сибилев
Имя Дмитрий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Пальцево
Дата пленения 25.08.1941
Место пленения Глухов
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 139786
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.09.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300573343&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301011198 лазаретная
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 18:53:03 | Сообщение # 1154 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Где-то лет 10 назад обещал Геннадию показать штемпель-факсмиле... Вот эти я сам отштамповал:
 
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 00:35:29 | Сообщение # 1155 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где-то лет 10 назад обещал Геннадию показать штемпель-факсмиле
Виктор, неужели столько лет прошло?!
Я уже и не помню, о чем была речь и какое отношение это имеет к теме...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
