Спасибо! Ценная аналогия! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 14.47.55 | Сообщение # 454
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Клар то, что находится в обсуждаемых документах, а не в словарях
Надоел ты мне своим занудством! Тебе помогать что-либо понять, это то же самое что библейским жаргоном выражаясь, "Perlen vor die Säue werfen"... Пзстое времяпровождение. Верь во что тебе нравится, мне это безразлично. С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 14.57.59 | Сообщение # 455
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
"состав преступления": "Я видел одну немецкую ферму и в одной из рабочих команд сказал, что хозяйство велось в ней рационально, без тяжелого ручного труда"
Это цитата из обвинительного заключения / приговора? Не смешите. Осудили за то, что в приговоре записано было. Был ли мемуарист действительно переводчиком - отдельный вопрос. Может, был, может, не был. Перебросился с немцем парой слов, какой-то его злопыхатель из пленных увидел, донес на послевоенном допросе, и вся любовь. Да и сама по себе служба переводчиком, по-моему, не акт предательства, но советский следователь по каким-то неизвестным нам основаниям так счел. Насколько основания были вескими, мы не знаем и, скорее всего, не узнаем вообще никогда. Еще раз внимательно читаем цитату. "Видел немецкую ферму" - это одно место. "Одна из рабочих команд" - другое. Явно кто-то из солагерников о том на него донес. Раз Мищенко в том сам сознается, оговором это не было. При желании можно оценивать этот случай как акт пропаганды, что само по себе тогда расценивалось как эпизод события преступления. Если единичный, случайный - это одно дело. Вполне возможно, никакой не криминал, можно и проигнорировать. Но если подобные акты совершались систематически целенаправленно, - совсем другое дело, государственное преступление. Доносчики могли его оклеветать, на основании единичного случая представив дело так, будто Мищенко занимался пропагандой систематически. Мы этого не знаем и вряд ли вообще узнаем когда-нибудь в будущем... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 15.27.27
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 15.01.09 | Сообщение # 456
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Из чего вы это заключили, что в "отделении перебежчиков"? На основании чего экстраполируете "отделение для перебежчиков" на все сараи, находящиеся на одной территории?
Из того, что историю Смоленского лагеря пленных я зануднейшим образом изучал много лет. Вот здесь теперь мы обсуждаем документы по лагерю тайноносителей 10-го округа. Почти у всех их обитателей в личных карточках значится "перебежчик". Кто-то из них, вполне вероятно, никаким перебежчиком в действительности не являлся. Но таковыми они признавались абвером / лагерной администрацией, от чего и надо отталкиваться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 15.18.32
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 15.40.26 | Сообщение # 458
Группа: Эксперт
Сообщений: 1284
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Из того, что историю Смоленского лагеря пленных я зануднейшим образом изучал много лет. Вот здесь теперь мы обсуждаем документы по лагерю тайноносителей 10-го округа.
И в качестве доказательства можете, конечно, представить ПК-1 содержавшихся в дулаге-126 Смоленка впл с пометкой "тайноноситель"?ИМХО, ваша экстраполяция с Мищенко в данном случае некорректна. Для информации: ЕКМ Л.Г. Мищенко в КЦ Бухенвальд - 64109
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 16.02.57 | Сообщение # 459
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
ПК-1 содержавшихся
По доку из NARA для Geheimnisträgerlager X C пока не собран весь корпус доступных перскарт, поиски только начались. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 17.41.50 | Сообщение # 460
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Может, в рабочие команды (кроме Шталага X C, там иное) приходили вербовщики и беседовали с пленными на предмет обучения и службы в диверсионных подразделениях и т. п.? Тем, кто в итоге не подошёл или отказался, велели молчать об этих разговорах, закрепив повеление штампом. Это объяснило бы "разброс" дат.
Ну не во все команды приходили (их слишком много было), и не всем предлагали. Отсюда и такая "загадочная" эксклюзивность и избирательность.
А в шахтовые команды вообще вербовщики не ходили, ибо туда изначально отбирали "расходный материал". Шахты - "убийцы".
Предлагали трудолюбивым и лояльным, крестьянам-умельцам и слесарям-токарям... в основном тем, которые работали давно и внушали доверие (есть исключения касательно "давно"). Притом физические довольно крепким. Где-то таких было много, где-то поменьше.
И те пленные, которые пришли в эти рабочие команды чуть позже, штампа уже не получили. __________________________________________________________________________________
Давно собираюсь сопоставить хронологию с картой, да всё недосуг. Первые известные примеры штампа - поблизости от Берлина. Может, типа, выехала из Берлина одна специальная команда вербовщиков. Возможно, с особой миссией. Что-то "супер-пуперное" пленным предлагала. И поехала колесить по городам и весям... Но это уже мои "фантазии". ______________________________________________________________________________
Геннадий, неужто "производственная версия" летит ко всем чертям, и Вы были правы? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 04.52.35
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 19.16.04 | Сообщение # 461
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Геннадий, неужто "производственная версия" летит ко всем чертям, и Вы были правы?
mama mia, Donnerwetter, тема превратилась в "Курилку". Всем - ищите судьбы бывших в плену. Не занимайтесь х...ней. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фамилия Лебедев Имя Вениамин Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 17.10.1923 Место рождения Московская обл., Лебзин Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг Луфтваффе 2 Лагерный номер 1609 Судьба попал в плен Последнее место службы 9 иап Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070076&p=1
Цитирую Геннадия: "Привлекался к принудительному труду в рабочей команде 416 (авиабаза Гроссенхайн), в неуказанном имении и на лесопильном заводе Вюлькниц. 16 июля 1943 года "предупрежден о неразглашении тайны"... 18 июля 1944 года из этой последней рабочей команды по сообщению отделения криминальной полиции Дрездена Лебедев (но как якобы старший лейтенант) бежит вместе с лейтенантом Василием Тимофеевым (лагерный номер 1518). При этом дополнительно службой криминальной полиции рейха говорится о недопущении всеми средствами перехода беглецами границы." (конец цитаты, выделено мной - AgniWater) http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-751402-16-1565952845
А штамп вообще проставлен в каком-то непонятном гос. имении...??? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 04.59.53
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 19.58.18 | Сообщение # 463
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Геннадий, неужто "производственная версия" летит ко всем чертям, и Вы были правы?
Да мне "фиолетово"! Я судьбы ищу попавших в плен в том числе. И пытаюсь рассказать о них своими словами. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 20.12.47 | Сообщение # 464
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Я судьбы ищу попавших в плен
Гена, а если им предлагали бочку варенья и корзину печенья, и они отказывались? Выбирали "деревянные костюмы". Это не интересно узнать, это не судьба? Или наоборот, штамп как согласие, пускай формальное, стать доносчиком? (во что лично я не верю: избирательность штампа - "штамповка" по определённым рабочим командам, "кучкование" - этой мысли противоречит, как и однократность постановки, и результаты фильтрации)
Но правда в том, что ты, Гена, с твоим опытом, которому нет названья и сравненья, о многом составил своё мнение, но сознательно не хочешь его формулировать. Может, ты и прав, так спокойнее. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 25 Августа 2020, 06.01.35
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 23.30.21 | Сообщение # 467
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
VM в документе:
Wunder sind geschehen, o Herr! Ну-таки не разучился аргументировать, почему не всегда так? Признаю, вижу такое сокращение впервой. Наиболее близким было IM, но это было во времена ГДР.
По сути, в ГДР в 60-е годы было издано пособие по во времена нацизма госорганами и вермахтом использованным сокращениям. Пособие было предназначено для служебного пользования в архивах. В нём были собраны наиболее часто применяемые сокращения. VM там не содержится. С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 23.32.14 | Сообщение # 468
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Может, в рабочие команды (кроме Шталага X C, там иное) приходили вербовщики
См. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=2 . Идея такая. По всему, штампы ГТ в отделениях тайноносителей / перебежчиков, куда наши бойцы попадали сразу по пленении, не ставились. Оттуда была дорога в школы абвера, затем на выполнения заданий в советский тыл, потом оттуда возвращались и что-то с ними дальше требовалось делать, как-то с ними поступать. В документе черным по белому написано, что в рабочие лагеря посылать их, по соображениям сохранения военной тайны, было нецелесообразно. И потому их направляли в ГТЛ / отделения / рабочие команды ГТ, где им и проставляли обсуждаемые штампы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 23.44.38
Практически все такие: штамп хронологически посреди работы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 25 Августа 2020, 05.21.59
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 01.56.46 | Сообщение # 470
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Все такие.
Имеется еще одна, возможно, неизвестная Вам, тонкость. Некоторые школы абвера маскировались под РК шталагов. Это очень тяжелая тема, по которой почти никаких данных нет. Но с помощью ПК и личных карточек GT, где указаны ФПН, расковырять ее можно. Еще бОльшая сложность с VM. Из документов НАРА видно, что и они светились как ГТ. Но внутри ГТЛ, похоже, их в отдельную "видимую" категорию не выделяли. С обычными "тайноносителями", которых содержали в ГТЛ после и между ходок в советский тыл, намного проще. В обычные шталаги на секретную провокаторскую работу, мне сильно кажется, их не отправляли. Слишком много специфики. Одно дело добраться до заданного объекта в советском тылу, выполнить диверсию и вернуться обратно, другое - внедриться в подпольную организацию пленных, вынюхать в ней как можно больше для ее ликвидации. А для VM шталаг был, как говорится, дом родной... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 02.15.07
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 02.09.57 | Сообщение # 471
Группа: Эксперт
Сообщений: 1284
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Будьте любезны растолковать запись от 11.06.44.
Извините, не буду, поелику не неврюй, и еще мне лениво кнопать большой текст из книги. Поэтому: Мищенко Л.Г. "Пока я помню"...-М.:Возвращение,2006. С.65-67. Глава XV Арест. Тюрьма.Бухенвальд.
В мемуаре даты - как весы в аптеке. Могу предположить, что с утра 11.06.1944 г. Мищенко Л.Г. уже был в статусе Häftling с екм 64109, а запись в ПК-1 и еще на другом документе относится к канцелярским манипуляциям с документами бывшего впл.
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 02.23.36 | Сообщение # 472
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
с утра 11.06.1944 г. Мищенко Л.Г. уже был в статусе Häftling с екм 64109, а запись в ПК-1 и еще на другом документе относится к канцелярским манипуляциям с документами бывшего впл.
Какие еще манипуляции? Что Вы несете? Человека освободили из плена, передали в распоряжение другой спецслужбы. Со дня, когда это произошло и задокументировалось, он для шталага прекратил существовать в природе. Никаких дальнейших записей об его передвижении в его ПК не должно было быть. Но намекну: там в записи на 11-е число есть аббревиатура ubg. Что значит, что он после освобождения из плена и передачи гестапо был переведен (передан) куда-то еще, что должно было быть записано в разделе перемещений его ПК. Вот это Вы мне, пожалуйста, и растолкуйте без сочинения фантастических историй. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 02.36.18
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 02.29.59 | Сообщение # 473
Группа: Эксперт
Сообщений: 1284
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Что значит, что он после освобождения из плена и передачи гестапо был переведен (передан) куда-то еще, что должно было быть записано
Вячеслав,а вместо того, чтобы абстракции сочинять, просто сообразить, что 11.06.44 г. не человек, но его документы отправлены туда, куда им полагается отправляться, - у вас не бывает? Немецким по белому даты поступления заключенного в конкретное ведомство и его статус указаны в карточке КЦ по ссылке. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Августа 2020, 02.47.26
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 02.37.50 | Сообщение # 474
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Причем тут вообще это? Я Вас просил растолковать запись, т. е. про Фому. А Вы мне что-то про Ерему говорите. Ерема мог писать вообще что угодно. Нас в данном случае это вообще никак не интересует. К вопросу абсолютно никак не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 02.39.56
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 08.27.47 | Сообщение # 475
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата MSDNO_17 () практически полный "пакет документов" впл Л.Г. Мищенко
Будьте любезны растолковать запись от 11.06.44.
Это в каком документе? В этом? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91740450 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Разве в этом документе где-то видите дату 11.06.1944 г.?
П.С.: "Нестор" привел в качестве примера (обосновывая собственные ...гипотезы, скажем так) факт из биографии нашего ополченца Л.Г.Мищенко. В ответ было показано, что умозаключения "Нестора", мягко говоря,далеки от истины и сова на глобусе скоро лопнет. Но он упорно продолжает искать в документах впл то, чего ни там, ни в судьбе Ополченца никогда не было.
UPD:
и еще раз UPD:
запись от 11.06.1944 г.:
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Августа 2020, 08.53.37
Разве в этом документе где-то видите дату 11.06.1944 г.?
Да я там вижу 10.06.1944. Подумал,что Слава ошибся в одной цифре. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Разве в этом документе где-то видите дату 11.06.1944 г.?
WASt различаю четко. Сокращение глагола не читаю. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 09.00.16 | Сообщение # 479
Группа: Эксперт
Сообщений: 1284
Статус: Отсутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
Сокращение глагола не читаю.
да тот же самый, что на стандартном штампе на ЗК, где отмечается их отправка в ВАСТ. Сокращенное "abg". Но кому-то очень хочется обязательно увидеть Абвер:):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 10.07.01 | Сообщение # 480
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Мельник Имя Иван Отчество Емельянович Дата рождения/Возраст 23.03.1920 Место рождения Винницкая обл. Дата пленения 15.09.1941 Место пленения Демьянск Лагерь шталаг авиационных частей 2 Лагерный номер 907 Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.09.1943 Первичное место захоронения Вольфенбюттель Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300439840&p=1
В перскарте штампа нет. Хотя пленный находился в Рабочей команде № 3457 Брауншвейг в тот момент, когда (некоторым) пленным из этой команды проставили штамп - 31 июля...
В самом по себе отсутствии штампа нет ничего странного. Мы уже видели, что в одной и той же рабочей команде встречаются перскарты со штампами и без него.
Странно другое. Геннадий, говоря о И. Я. Мельнике, обращает наше внимание на "Записи из протокола допроса его в шталаге:... Перевод: "По запросу (а.В. - ауф бефель, ауф бестеллунг) капитана Малсбойтена: особые показания о сообщениях, касающихся саботажа , смотри в сообщении. Настоятельно просит о направлении на работу. Производит хорошее впечатление ." (конец цитаты, выделено мной) http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-655925-16-1508581217
Вот бы кому доверить секреты! Отчего ж не доверили?
Возможно, потому, что пленный был уже слишком хилым и больным, не мог нормально работать (туберкулез не шутка). Умер вскоре (в начале сентября).
На данный момент не могу предпочесть ни одну из версий о штампе - ни "вербовочную", ни "производственную". Или что-то третье? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
