|
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Августа 2020, 12:57:27 | Сообщение # 526 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не сходится. Потому что в пакете НАРА представлены личные карточки явно членов ДРГ, где черным по белому написано и подчеркнуто: Geheimnisträger. И еще имеется докладная по девушкам: зачислять их в ГТ или не зачислять. Кто бы стал о том запрашивать санкций, если б все было настолько просто?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Августа 2020, 13:00:18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Августа 2020, 13:00:37 | Сообщение # 527 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| И всё же аргумент про "отсутствие штампа в ШАХТАХ" мне видится важным и работает на "производственную" версию.
И вообще, надо будет подробнее рассмотреть примеры штампа в одном округе - к примеру, в VIII-ом.
История со штампом мне не чужая, поскольку его "носители" работали в плену рядом с моим дедом Т. Г. Пронякиным. Может, и у него в перскарте был аналогичный штамп? (но домой он благополучно вернулся) Как ни крути, но "шпионская" версия невольно "бросает тень" на этих людей, пока нет ясности.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 05:00:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Августа 2020, 13:36:30 | Сообщение # 528 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) аргумент про "отсутствие штампа в ШАХТАХ" мне видится важным
Тут все проще пареного. Направлявшиеся на работу в шахтах шли совершенно отдельным потоком. У многих из них в ПК стояли штампы о направлении на работу в горную промышленность. И какие там могли быть секреты в добыче угля? По огромному преимуществу, насколько представляю, под работой в горнодобывающей промышленности подразумевалась добыча угля. А всякие секретные подземные объекты строились, насколько представляю, силами заведомо обреченных на уничтожение узников концлагерей. Постольку штампы секретности на их личных документах были просто лишними.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Августа 2020, 13:42:26 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 29 Августа 2020, 14:18:19 | Сообщение # 529 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не сходится. Потому что в пакете НАРА представлены личные карточки явно членов ДРГ
Если бы они были единственными... Их было явно подавляющее меньшинство.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Августа 2020, 20:22:22 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| "Однажды приходят немцы и спрашивают, кто может класть печи. Самовтор же ответил, что он печник, а меня взял в помощники. И мы вдвоем начали ходить по баракам, ремонтировать печи. Немцы нас расконвоировали, т. к. мы ходили и ремонтировали печи вне лагеря на подсобном хозяйстве."
http://pmem.ru/index.php?id=57 № 90
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 05:58:46 | Сообщение # 531 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Направлявшиеся на работу в шахтах шли совершенно отдельным потоком. У многих из них в ПК стояли штампы о направлении на работу в горную промышленность.
Пожалуйста, приведите конкретные примеры перскарт. Я подобного штампа не видела, хотя глядела немало "шахтовых" перскарт, только по VIII округу (где масса шахт) просмотрела несколько тысяч.
Предвижу Вашу ремарку "Вы много чего не видели", и заранее соглашаюсь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 06:05:40 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 06:23:01 | Сообщение # 532 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Неверно. Здесь представлены документы на награжденных в 1985 г
Неверно применительно к последним 2-3 ПК, остальные мёрли с голодухи
Возможно, "перекос" в примерах возник [bgcolor=yellow]из-за недоступности ФПД и моей (сознательной) методики поиска перскарт со штампом[/bgcolor]. Приступая к теме "вслепую" и не имея вообще никакой фактической базы, предпочла побыстрее найти как можно больше примеров (для начала). Масса ЗК репатриантов мешала в быстром поиске по ОБД, поэтому я вбивала в поисковик годы смерти. Так выходило больше ПК 1 и выше шансы встретить штамп. И [bgcolor=yellow]основная масса перскарт (на данный момент) подобралась именно на погибших в плену[/bgcolor] - просто в ОБД их перскарт существенно больше. Повторюсь, что делала выборку сознательно, осознавая "однобокость" такого взгляда. Но нельзя одновременно смотреть с разных сторон.
Дальше пойти пока просто не было времени.
__________________________________________________________
Примеры выживших "пришли" из темы Геннадия по Лицманштадту, а также благодаря Тамаре (Томику) с X округом.
_______________________________________________________________
Понимаю, что мне необходимо искать "идеальные" примеры: чтобы на репатрианта была перскарта со штампом + (желательно) дополнительные фильтрационные материалы. Выуживать такое архисложно: иголки в складе сена. Но нужно. Думаю начать такие поиски в VIII округе, а также прошерстить списки (НАРА) со штампом (из Х округа). Допускаю, что подобных "идеальных" примеров в ОБД ничтожно мало, и шансы их найти близки к нулевым. Но не будем пессимистами.
Осторожно предполагаю, что выживших "со штампом" было больше, чем умерших, благодаря чуть лучшим условиям труда (по сравнению с шахтами-"убийцами"), но признаю, что подтвердить своё предположение пока не могу.
_____________________________________________________________________
Явную "эксклюзивность" штампа вижу не в единичных его носителях, а в избирательности по рабочим командам и по хронологии.
И хронологию, и географию ещё предстоит посмотреть.
________________________________________________________________________
Не думаю, что нахождение или ненахождение исходных документов OKW (по штампу) способно обесценить материалы по конкретному применению штампа.
______________________________________________________________
Уважаемые господа, Viktor 7 и Nestor, вы дискутируете о штампе и строите свои рассуждения, в том числе основываясь на выборках (перскарт). Но, к сожалению, не подумали вникнуть в принципы чужих выборок. Ценю ваше доверие и интерес к собранному материалу, которые как-то логически не сочетаются с вашим нескрываемым презрением ко мне.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Сентября 2020, 09:03:51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 07:05:32 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Не понимаю, почему документ из NARA (по X округу) подталкивает Геннадия к отказу от "производственной" версии, которую он же сам выдвигал и разделял вначале. Ясно, что не только эти документы, но и многое другое. С ремарками "я всё это уже проходил" и "всё гораздо сложнее", как-то так. Не скрою, меня мнение Геннадия "смущает", поскольку я доверяю его опыту.
Но фактический материал, на мой неопытный взгляд, даёт больше оснований "склониться" к мнению Viktor 7, который неоднократно призывал и призывает к принципиальному разделению понятий Geheimnisträger и "Geheimhaltungspflicht...". Семантика - упрямая вещь, её нельзя недооценивать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:01:44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 07:52:20 | Сообщение # 534 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Определитесь с тем, что Вам уже стало ясно.
Уважаемый Nestor, в чём ценность Ваших методических советов, если Вы не читаете тему, в которой дискутируете?
А если бы Вы тему хоть бегло проглядели (хотя зачем это Вам?), то заметили бы, что я регулярно подвожу итоги и "определяюсь с ясностями". И не бегу от этого, хотя именно за конкретную "аналитику" и получаю сполна, а не только за "бредовые версии". Ничего, с гуся вода стекает.
Я и не скрываю, что новичок в поисковом деле и многого не знаю. Но и не девочка из подворотни, и в методических советах не нуждаюсь.
Искренне благодарю за заботу, но предпочитаю подаяние в виде конкретных фактов.
А во множестве вопросов не вижу ничего криминального. Мы вполне в состоянии "держать на мушке" разные аспекты, для меня никакой путаницы нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:03:08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 07:53:47 | Сообщение # 535 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Листаю фильтрационные материалы из Пермского архива, но пока ничего про штамп не нахожу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 11:54:18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:23:35 | Сообщение # 536 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Уж слишком мне почерк знакомый
Виктор, поговорим начистоту. Может, Вы и вправду боитесь, что я какой-то там "Аркадий", о котором Вы когда-то упоминали? Для Вас это болезненная тема, а я тут шутки шучу. Подскажите, что мне сделать для Вашего душевного спокойствия. Я готова, правда, помня то добро, которое Вы ко мне когда-то проявляли.
Если Вам показалось, что я Вас не уважаю, то Вы глубоко заблуждаетесь. Все мы такие, какие есть, и нас не переделать. И то, что мы такие разные, - одно из главных достоинств форума, имхо. У каждого своя песочница, разных масштабов. Вы, Виктор, в моих глазах безусловный, уникальный Эксперт по вопросам перевода и толкования немецких записей (в широком смысле) в документах. И Ваша отзывчивость, готовность помочь тоже вызывают восхищение.
Хотите, чтобы я молча выкладывала перскарты по теме, не делая никаких выводов и не вступая в полемику? Но к чему подрезать мои крылышки, они и так небольшие? Искренне не понимаю, почему мои банальные просьбы о ссылках генерируют Ваше отторжение. Как носитель билингвизма, с колоссальным опытом тематических переводов, Вы бесспорный и авторитетный источник информации, по которой я вправе сослаться на Ваше Экспертное мнение. Но существует масса иной информации, со своими "спецами". Вопрос об источниках в поиске самый сложный, но и самый принципиальный.
Единственный форум, на котором я зарегистрировалась чуть раньше, - Генеалогический форум ВГД, куда обращалась с вопросами по ПМВ. Собственно, оттуда и пришла сюда. Давно уже там не была. Видите, я сознательно оправдываюсь перед Вами, хотя и не стоило этого делать.
P. S. Сейчас пересмотрела свои ранние сообщения (и ответы на них) на форуме, когда впервые обратилась за помощью. (Ну День ностальгии у меня сегодня.) Теперь кажется, что это было так давно. Первым тогда откликнулся Саня, а вторым были Вы. Ну вот, опять вроде как "досье" получается. А я просто помню.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 01 Сентября 2020, 06:21:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:42:58 | Сообщение # 537 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Их было явно подавляющее меньшинство.
Вопрос для меня не в том.Я уже задавал риторический вопрос: направление участников ДРГ в ГТЛ - наказание или своего рода поощрение? Если наказание, то их должно было быть гораздо больше. Но если поощрение, то столько (в долевом отношении) и должно было получиться, сколько имеем. Но тогда дальше вопрос о том, как разводили обреченных с помещавшимися в резерв "отпускниками".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:43:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:46:39 | Сообщение # 538 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Однажды приходят немцы
Достаточно типичный порядок содержания пленных, передававшихся в распоряжение сельских общин. Днем выполняли без конвоя крестьянскую работу, на ночь их запирали в сарае под амбарный замок. В деревне был один - двое охранников, негодных к военной службе, и все. Обеспечить полноценную охрану пленных, которых могло быть порядочно десятков, физически не могли. Да и практически не особо требовалось. Необходимо было знать, какими дорогами идти, чтобы не попасться, уметь воровать одежду и продукты, чтоб не застали и не поймали с поличным, знать языки хотя на уровне умения переводить вывески и уличные объявления и т. п. И главное - иметь отвагу и решимость, которыми обладали достаточно немногие. Побеги были достаточно редкими, группами максимум до трех человек. А коллективных побегов, чтобы бежала целиком вся рабочая команда, я не знаю вообще ни одного. В последние месяцы войны крупные побеги, по идее, должны были происходить, но не ранее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:56:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:56:42 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) типичный порядок содержания пленных
Цитата AgniWater71 ( ) он печник, а меня взял в помощники
Собственно, я закинула эту цитатку (чтоб не потерять) с несколько иной целью. Как документальный факт практики "специалист + помощник", которого спец сам подбирает.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:58:23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12:59:51 | Сообщение # 540 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я подобного штампа не видела
Для меня это несущественно, штамп или запись. По крайней мере, здесь и теперь. Вроде, были и штампы, божиться в том не могу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:00:27 | Сообщение # 541 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Побеги были достаточно редкими, группами максимум до трех человек.
Как раз читаю сейчас документы из Пермского архива, и не согласилась бы подписаться под таким категоричным утверждением. Там масса иных примеров. Могу явить ссылки, если будет необходимость.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 18:33:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:03:53 | Сообщение # 542 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но и не девочка из подворотни, и в методических советах не нуждаюсь.
Я строг, но справедлив. Тогда Вы, извините, просто дурочка с завышенной выше предела самооценкой. Я лично всякие доброжелательные советы всегда принимаю с благодарностью. И крайне редко они оказываются неполезными.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:04:06 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) иметь отвагу и решимость
С этим согласна, особенно почитав находки Геннадия. Но думаю, что голод и отчаяние тоже были как мотивы побегов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:04:29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:07:25 | Сообщение # 544 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) редко они оказываются неполезными
Никто тебе не друг,
Никто тебе не враг,
Но каждый человек тебе учитель.
Nestor, а комплименты Вы делать умеете? Ну пусть не мне, и пусть хоть иногда? Просто так. Или Вы считаете, что женщина должна их "заслужить"?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:13:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:16:47 | Сообщение # 545 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Там масса иных примеров.
Прекрасно. На бочку один реальный конкретный пример коллективного бегства из сельской рабочей команды рейха.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:25:06 | Сообщение # 546 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Не понимаю, почему документ из NARA (по X округу) подталкивает Геннадия к отказу от "производственной" версии, которую он же сам выдвигал и разделял вначале.
Именно к этим конкретным документам (по Х округу), вероятно, можно экстраполировать наличие подобного контингента в т.н. штрафном лагере в Крейсбурге. У С.Г. Чуева есть книга "Спецслужбы III-го Рейха", в одной из глав которой он характеризует лагерь.
"Штрафники также составляли отделения лагеря (по 100 человек), на заводах боеприпасов в городах Крейцбурге и Квенцгуте. Всего в лагере одновременно находилось до 400 человек. Все они были разделены на следующие категории, штрафники; особые штрафники; реабилитированные, штатные работники; особый взвод./.../ В категорию штрафников зачислялись все поступающие в лагерь. Особый взвод состоял из реабилитированных агентов, из них же готовились контрразведывательная агентура, надсмотрщики и полицейские. Эту категорию агентов переодевали в гражданскую одежду и направляли на предприятия, где трудились рабочие-остовцы".
Цитата AgniWater71 ( ) неоднократно призывал и призывает к принципиальному разделению понятий Geheimnisträger и "Geheimhaltungspflicht...".
В качестве примера (не из публичных источников) для развития вашей темы и поиска: из АУД бывшего впл М.Л.:
"В.: Вы арестованы как агент и штатный сотрудник германских разведывательных органов. Признаете свою принадлежность к немецкой разведке?
О.: Да, признаю. Агентом я стал в июле 1942 г.
В.: При каких обстоятельствах вы были завербованы?
О.: Я был завербован, находясь в плену в Лансдорфском лагере военнопленных. На меня заполнили подробную анкету, я собственноручно написал автобиографию. В конце анкеты содержалось подписка, которая сводилась к тому, что я обязуюсь хранить в строжайшей в тайне работу зондерлагеря Освитц. За нарушение буду строго наказан"
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:32:24 | Сообщение # 547 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как документальный факт практики "специалист + помощник", которого спец сам подбирает.
Спец, говорите? Мне припоминается другой эпизод из мемуаров. Немцы выспрашивали у пленных умельцев что-то делать. Возможно, печки складывать / чинить - точно сейчас не помню. Вызвался охотник, который сказал, что ему нужен подмастерье. А это был сам автор воспоминаний, приятель того человека. И вызвавшийся на эту работу указал на мемуариста. Последний ему сказал: "Я же ни черта в этом деле не петрю". А друг ответил: "Так и я тоже. Главное работу получить, рабочий паек, иначе просто не выживем". И дальше у них все нормально получилось. Только работали печниками они недолго, всего сколько-то месяцев, после чего их перевели в другой лагерь. Их не раскусили. Может быть, потому что хватило смекалки для самообучения, может быть, из-за того что времени на то, чтоб их разоблачили, было мало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:36:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13:44:23 | Сообщение # 548 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) голод и отчаяние тоже были как мотивы побегов.
Насчет голода как мотива Вы не правы. В побеге из рабочих команд голодать приходилось намного больше, чем в неволе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 14:12:14 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) не из публичных источников
Почему, ну почему "не из публичных"?! И сослаться никак нельзя. И идентификация человека, понимаю, невозможно. Сложная, скользкая, зыбкая тема. Абсолютно мне чужая и незнакомая. Но вникать придётся. Нельзя зацикливаться только на "производственной" версии, какой бы логичной она мне ни казалась.
Да, С. Г. Чуева мне нужно почитать целиком обязательно, для "общей картины". Хотя по подаче информации это скорее справочник.
И вроде близки все эти "тайны" к "штампу", но он опять ускользает. Из-за того, что штамп возникает "вдруг", как чёрт из табакерки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:17:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 14:19:53 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) группами максимум до трех человек
Цитата Nestor ( ) намного больше
Существенная часть полемики с Вами, и не только моя, направлена исключительно против Вашей категоричности, а иногда "абстрактной категоричности".
А голод как причину побега придумала не я, её упоминают сами пленные, и не только как "прикрытие" при поимке. Встречу примеры - приведу, не забуду, пусть это и "в сторону" от темы.
Любите Вы уводить от темы, но так и быть, "поведусь", пока читаю Пермский архив.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:18:43 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 14:32:30 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Эту категорию агентов переодевали в гражданскую одежду и направляли на предприятия, где трудились рабочие-остовцы
Всегда ли эти предварительные приключения фиксировались в ПК1 и ЗК пленных?
И эти G. T. из Шталага X C, с девственными перскартами... Где был до 1945 г.? типа неизвестно. Где прежние документики? погибли при бомбёжке...
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-800431-16-1598339571
А вот в перскартах пленных "со штампом", на первый взгляд, не видно чего-то подозрительного. Кроме частых случаев раннего пленения (1941 год). Надо пересматривать, и не раз.
И не устаю повторять: вот работал пленный год в рабочей команде, вдруг получил в карту штамп, и опять год там же работает. Ну допустим, приехали вербовщики и завербовали в доносители. Но почему штамповали в основном летом 1943 г.?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:21:55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 14:38:39 | Сообщение # 552 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В побеге из рабочих команд голодать приходилось намного больше, чем в неволе.
Когда как, бывало по-разному. Опять примеры нужны? Поищу, пока читаю Пермский архив.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 17:11:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 16:45:03 | Сообщение # 553 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) пример коллективного бегства из сельской рабочей команды
Возможно, здесь кроется "логический подвох". Подозреваю, что большие коллективы пленных к бауэрам и не засылали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 17:00:31 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я лично всякие доброжелательные советы всегда принимаю с благодарностью.
Я лично тоже. Но отнюдь не после таких слов, как "дурочка, что вы несёте, дерьмо" и т. п.
Nestor, Вы - мастер ассоциаций (это правда, у Вас интересное ассоциативное мышление, поэтому Вы так часто "цепляетесь к мелочам" и "отвлекаетесь" от темы, и в этом немало плюсов). Так вот представьте, что подобные слова, которые Вы так любите применять, начинают невольно ассоциироваться с Вами.
И в мыслях нет давать Вам советы, воспитывать и переделывать (это бесполезно и даже безнравственно). Но поверьте, лично я бы гораздо охотнее прислушалась к Вашим советам и Вашему мнению, если бы Вы поменьше ругались, правда.
Полагаю, что общечеловеческие ценности Вам не чужды. Ведь Вы бы не отказали старушке в просьбе перевести её через дорогу? Nestor, у меня к Вам личная просьба, просто просьба: пожалуйста, если Вы можете, воздержитесь здесь от ругани. Просто просьба.
А я постараюсь воздержаться от личных нападок на Вас.
Примечание от Куратора темы: Сегодня у нас "День методиста". Карты и факты - завтра.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 19:11:41 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19:31:27 | Сообщение # 555 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И главное - иметь отвагу и решимость, которыми обладали достаточно немногие.
Многие! Никто уже и никогда документально (с персональными картами) не сможет показать, сколько и когда бежало русских с разных территорий.
Отвагой обладали многие, но не всем хватало сил (здоровья) для побега. И не всегда обстоятельства складывались благоприятно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19:37:22 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А коллективных побегов, чтобы бежала целиком вся рабочая команда, я не знаю вообще ни одного.
И правильно! Но лишь потому, что ты не сможешь вычислить состав любой рабочей команды в каждый момент времени.
А массовые побеги в несколько десятков военнопленных были не редкостью. Если не всех лагерей, то из многих.
Больше я на тему побегов как чуждую данной теме распространяться не хочу. Кто хочет заняться побегами, два совета:
1. А пролистайте-ка сотни тысяч или миллионы немецких документов!
2. Есть более простая задача - изучите все документы из РГВА криминальной полиции рейха.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:18:53 | Сообщение # 557 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) следующие категории, штрафники; особые штрафники; реабилитированные, штатные работники; особый взвод.
Мне кажется, слово "штрафники" употреблено здесь некорректно. Фактически правильнее было бы называть их, пожалуй, забракованными. Потому что за серьезные вещи квалифицировавшиеся как преступления против рейха, курсантов, и выпускников школ абвера отправляли в Освенцим. Особенно интересно упоминание об особом взводе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:20:57 | Сообщение # 558 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Если не всех лагерей, то из многих.
Я имел в виду именно конкретно сельские рабочие команды в рейхе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:26:51 | Сообщение # 559 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) голод как причину побега придумала не я, её упоминают сами пленные
Голод в лагерях был, можно сказать, всегда и везде. Но есть голод и голод. В 1941 г. многие добровольно сдавались в плен именно от голода, хотя это происходило и на нашей территории, где жили единокровники, говорившие на одном с пленными языке. А в чужих землях некому и незачем тебе сочувствовать, черствую корку тебе подавать. В лагере же кормили хоть скверно и скудно, но регулярно, что очень даже большое дело, позволяло сохранять жизнь. А за пределами лагеря пищи вовсе совсем никакой. Только что сможешь сам украсть, достать с помощью грабежа, что достаточно опасно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:30:31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20:34:22 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий ()
Если не всех лагерей, то из многих.
Я имел в виду именно конкретно сельские рабочие команды в рейхе.
А есть такой - многостраничный - список? Мы по рабочим командам уже сколь лет блуждаем в темноте.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
