кр-ц Макаров Иван Макарович, 1905 г.р. - Страница 3

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:00:08 | Сообщение # 71

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

уже обратно передошло

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:01:56 | Сообщение # 72

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Стажировку проходите по поиску неизвестных?

соскучилась по В.

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:03:23 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

уже обратно передошло

Эко как быстро

Цитата AgniWater71 (

)

оскучилась по В.

Ваш протеже.) Прогиб засчитан!)

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:05:12 | Сообщение # 74

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Макаров Иван Макарович
Донесение о безвозвратных потерях
Дата рождения: __.__.1905
Место рождения: Чувашская АССР
Дата призыва: Янтиковский РВК, Чувашская АССР, Янтиковский р-н
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 183 сд
Дата выбытия: 24.01.1943
Причина выбытия: убит
Первичное место захоронения: Воронежская обл., Сине-Липяговский р-н, д. Бочарово
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18001
Дело ист. информации: 638
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2095234
документ от 14.06.43

Макаров Иван Макарович
Именной список части
Воинская часть: 285 сп 183 сд
Выбытие из воинской части: 28.12.1941
Куда выбыл: Ранен
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 6804
Опись ист. информации: 283838
Дело ист. информации: 1
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2095234
ранение

Макаров Иван Макарович
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1905
Дата призыва: Янтиковский РВК, Чувашская АССР, Янтиковский р-н
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: п/п 314 часть 279
Дата выбытия: 24.01.1943
Причина выбытия: убит
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 977520
Дело ист. информации: 46
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2095234
документ от 24.01.47
п/п 314 - это 183 сд
https://rkka.wiki/index.p....8%D1%8F

Этот Макаров Иван Макарович погиб, документы это подтверждают, и его родные не могли этого не знать, и пенсию получили наверняка, пусть не сразу.
Вроде как это не он.

Валентин

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:07:03 | Сообщение # 75

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

вполне может быть тёзка-ровесник. Вполне может быть.
Как не верить родным? и про дату призыва, и про весточки...

Родные составляли этот документ для получения пенсии по потере кормильца.
Может быть и тёзка - ровесник из соседнего района...
но тогда надо быть не менее критичным к документам ГАРФ (!)...по плену

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:08:38 | Сообщение # 76

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

а мы и были критичны
критичность наше всё

Tatjana4799

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:14:36 | Сообщение # 77

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

У меня деревня Кильдишево

Как звали жену Ивана Макаровича? Федора (не пойму отчество) Никитина? Тогда, это ваш. Дело том, что на донесение из ОБД, которое вы указали стоит Вх. 21545, по этому входящему -донесение, которое указала AgniWater71 https://www.sgvavia.ru/forum/276-10905-857119-16-1638561912

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:17:05 | Сообщение # 78

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Никитина Федосья (Федора) Никитовна и Романова Федосия Романовна. разные?

А вообще выглядит своеобразно

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:27:25 | Сообщение # 79

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Tatjana4799 (

)

а донесение из ОБД, которое вы указали стоит Вх. 21545, по этому входящему -донесение, которое указала AgniWater71 https://www.sgvavia.ru/forum/276-10905-857119-16-1638561912

да, стоит

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72835889
документ от 26.07.1951
И. Макаров из Советского р-на
д. Кильдишево, ныне Ядринский район

https://pamyat-naroda.ru/heroes....2095234
документ от 14.06.43

документ 1947 г.

И. Макаров из Янтиковского р-на

А что значит н/д ? Номер донесения?

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:44:11 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Макаров Иван Макарович, 1905

Последнее место службы: 183 сд
24.01.1943
Причина выбытия: убит

Так что ли?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:46:16 | Сообщение # 81

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Последнее место службы: 183 сд
24.01.1943
Причина выбытия: убит

Это И. Макаров - тёзка-ровесник из Янтиковского р-на, а искомый - из Советского р-на. Вроде как

1. у одного жена Никита Федосья (Федора) Никитовна - потери уточняли в 1947 г. (Янтиковский р-н). Есть 3 документа военного времени: док 1943 г. по прямым безвозвратным (убит 24.01.43), ранение примерно 28 декабря 1941 г. (образ документа недоступен, могут быть искажения данных), прохождение ВПП 11.12.42
https://www.sgvavia.ru/forum/276-10905-857119-16-1638561912

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1995171932 ВПП от Валентина
Дата и место призыва
11.12.1942 Янтиковский РВК, Чувашская АССР, Янтиковский р-н, этой же датой прибыл на ВПП

письменная связь прервалась 29.12.42
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2095234

2. у другого жена Романова Федосья Романовна - потери уточняли в 1951 году (Советский р-н)
призван 31.08.41, но в документе записано, что выехал на фронт в феврале 1942 г. (это странно)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72835882&p=2
а "другой" Макаров был ранен в декабре 1941 г. (сам документ мы не видим)
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2095234

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 23:51:28 | Сообщение # 82

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Полные тезки у которых и жены с именем Федосья обе? При этом все с Чувашии?
Мистика просто.

Откуда вот это взято?

Цитата denz (

)

У меня деревня Кильдишево (тогда Советский, а ныне Ядринский район). Кильдюшево - совсем другая деревня

Это одна деревня в разной интерпретации названия

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:04:08 | Сообщение # 83

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Добивайте тему.
Вот результат, который логически выходит:

Макаров Иван Макарович, 1905

Последнее место службы: 183 сд
24.01.1943
Причина выбытия: убит
Первичное место захоронения Воронежская обл., Сине-Липяговский р-н, д. Бочарово

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:05:01 | Сообщение # 84

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Районы разные

Вот Кильдишево

А вот Кильдюшево

Ориентиры - Моргауши и Цивильск

Кильдюшева в рассматриваемых документах нет

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:06:50 | Сообщение # 85

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вот результат, который логически выходит:

Макаров Иван Макарович, 1905

Последнее место службы: 183 сд
24.01.1943
Причина выбытия: убит

Нет, не всё так просто. Могла быть путаница тёзок, потому и разбирались до 1951 года... Фамилия и имя очень распространённые, тем более регион один, кругом м.б. родня

Самое "подозрительное" - это фамилии и отчества жён
М.б. и семейная тайна, а м.б. и банальное совпадение

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:12:12 | Сообщение # 86

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

, потому и разбирались до 1951 года.

Разобрались в 1951 году с женами?
И которая из Кильдишево?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:13:23 | Сообщение # 87

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Федосья тоже тогда не редкое имя

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:18:50 | Сообщение # 88

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Федосья тоже тогда не редкое имя

и особенно в женах у Макаровых Иванов Макаровичей , 1905 года рождения.
и в двух деревнях одновременно тезками числящимися со странно похожими названиями как Кильдишево и Кильдюшево.
Кто-то сегодня сойдет с ума.)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:21:28 | Сообщение # 89

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Саня, деревни Кильдюшево в этих документах нет.

И. Макаров № 2 - уроженец села Яншихово-Норваши (Ян-Норваши) Янтиковский район
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2095234

на карте

Это далековато от Кильдишево, откуда И. Макаров № 1 (искомый), это савсэм другой район

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:29:52 | Сообщение # 90

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Возможно, похоронка в 1943 году пришла не туда. Пришла в Кильдишево, к вдове Макарова № 1 (искомого). Т. е. родные считали его погибшим (в 1943 г.) и сведений больше не искали.
В 1947 году вдова И. Макарова № 2 заявляет, что не знает судьбы мужа. Разбираются и сообщают, что он погиб в 1943 г.
В 1951 г. выясняется, что платят 2 пенсии по одному погибшему (по документу 21545). Разбираются, и оказывается, что И. Макаров № 1 (искомый) пропал без вести, а в 1943 году погиб его тёзка-ровесник из другого района.

Как-то так.

Прошу прощения, но, по теории вероятности, наверное, вариант с двумя жёнами тоже нельзя исключать, как и вариант с переселением жены и сменой фамилии/отчества...
Единственный документ про искомого Макарова Ивана датирован 1951 годом. Почему стали выяснять его судьбу так поздно?

Нет, ясности нет.

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:30:28 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Вывод какой?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 00:56:27 | Сообщение # 92

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

для вывода нужно услышать автора темы: как звали жену искомого Ивана Макарова и нет ли здесь подвоха?

Наверное, подвоха нет, и жёны разные, и Иваны Макаровы разные. Судьба искомого неизвестна. По-прежнему предполагаю его вероятную гибель в ходе Ржевско-Вяземской операции, в феврале или марте 1942 г. Но тогда остаётся загадкой, почему был призван в якобы августе 1941 г., а на фронт поехал якобы в феврале 1942 г. (и тут вспоминается ранение "другого" в декабре 1941 г.). Якобы - потому что это данные "со слов", послевоенные (1951 г.); а документов военного времени по искомому И. Макарову нет.

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 07:41:06 | Сообщение # 93

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

Жену моего прадеда звали Романова Феодосия Романовна. Вряд ли он приезжал домой в конце 1941 года. Бабушку я помню, она ничего про это не рассказывала. К без вести пропавшим относились чуть ли не как к предателям, так что она даже пенсии не получала за потерю кормильца. Она до конца своих дней ничего не знала о судьбе деда. И Кильдишево, и Кильдюшево - это две разные деревни в Чувашии. Вы даже на карте можете посмотреть. Они расположены в разных районах

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 07:57:00 | Сообщение # 94

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

То, что он призван 31.08.1941, а на фронт ушел только в феврале 1942 года, действительно странно. Я предполагаю, что он был на каких-то учениях. Должность у него стоит стрелок. Наверное, проходил какие-то курсы, во время войны были же курсы ускоренного обучения. Других догадок у меня нет.

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 08:48:01 | Сообщение # 95

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Попробуйте найти родственников/потомков И. Макарова из Янтиковского р-на. Вдруг что-то прояснится? хотя что?

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 09:38:50 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

Найти родственников/потомков И. Макарова из Янтиковского р-на не легче, чем найти моего прадеда. У нас из этого района даже знакомых нет. За совет спасибо, но он невыполним.

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 11:04:11 | Сообщение # 97

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

Найти родственников просто: позвоните в тамошнюю школу или напишите письмо в тамошний военкомат. Кто-то там обязательно занимается военной историей, могут быть школьные музеи, активисты "Бессмертного полка" и т.п. Везде есть неравнодушные люди, готовые помочь. Военкомы отвечают очень вежливо и быстро...
Вот только не уверена, нужно это или нет

Tatjana4799

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 12:05:14 | Сообщение # 98

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

Найти родственников/потомков И. Макарова из Янтиковского р-на не легче, чем найти моего прадеда.

Добрый день. Если вы хотите попробовать установить истину, попросите похозяйственные книги из Яншихово-Норваши (Ян-Норваши) Янтиковский район и Кильдишево за 1935-1940 г. на Макарова Ивана Макаровича 1905 г.р. https://rusarchives.ru/state....istorii http://gasi.culture21.ru/Internet-priemnaya Так вы сможете узнать более точные данные. Двое Макаровых или один.

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 15:29:47 | Сообщение # 99

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

спасибо, я попробую

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78014020

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 17:22:10 | Сообщение # 100

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

К без вести пропавшим относились чуть ли не как к предателям, так что она даже пенсии не получала за потерю кормильца.

denz,
Пропавших без вести было очень много... Смысл послевоенных документов, уточняющих потери, состоял как раз в определении статуса ("погиб", "пропал без вести") и назначении пенсии. Для этого и осуществляли "подворный опрос"...
Правда, требовались определённые шаги со стороны семьи, существовала процедура оформления, требовалось извещение, подавалось заявление...
Массово документы, уточняющие потери, мы видим с датой 1947 г. Потому мне и непонятно, почему в случае с И. Макаровым документ датирован 1951 годом. Почему не более ранним? Это очень странно.

Подробнее про оформление пенсий:
https://www.soldat.ru/doc/directiva.html про "подворный опрос", 1946 г.
https://vk.com/wall-20817809_3087 про пенсии за пропавших без вести - ч. 1
https://vk.com/wall-20817809_3086 ч. 2

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 18:13:57 | Сообщение # 101

Группа: Администратор

Сообщений: 18077

Статус: Отсутствует

Ещё раз внимательно поглядела документ 1951 года, и первую и вторую страницу.
Этот документ был направлен из Советского РВК в "Отдел по учёту погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава". В отделе должны были проверить этих бойцов по картотеке. Если данный военнослужащих не был учтён в этой картотеке, то на него выписывали карточку и помещали в картотеку. На основе этой картотеки семье могли выписать извещение (о гибели или пропаже б/в). Извещение было необходимо семье, чтобы приложить его к заявлению о назначении пенсии.
В правой графе мы видим "вывод-предложение" военкома: признать пропавшим б/в с такой-то даты.
А поверх тёмной ручкой подписаны, наверное, вердикты самого Отдела по учёту потерь. По И. Макарову сначала подписано "Пр б/в 5.42", но затем зачёркнуто. И подписан номер донесения 1943 года об убитом И. Макарове.
Получается, что отдел потерь не захотел признать пропавшего И. Макарова как отдельную личность, не выписал на него отдельную карточку военнослужащего, пропавшего без вести.
Как это комментировать, не знаю.
Возможно, семья восприняла всю эту ситуацию как "пенсия не положена, не дадут".

Не вижу оснований считать, что это один человек. Разные. Но тогда недоразобрались.

Tatjana4799

Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 19:19:14 | Сообщение # 102

27.04.1961 - 28.04.2022

Группа: Поиск

Сообщений: 1994

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Возможно, семья восприняла всю эту ситуацию как "пенсия не положена, не дадут".

Цитата AgniWater71 (

)

Массово документы, уточняющие потери, мы видим с датой 1946 - 1947 гг. Потому мне и непонятно, почему в случае с И. Макаровым документ датирован 1951 годом. Почему не более ранним?

Очень часто в анкетах по розыску за более поздние года пишут, что на розыск не подавали из-за безграмотности, не знали и т.п. Немного не по теме, но месяц назад у нас был интересный случай. Подняли бойца с медальоном. Сочетание фамилии и имени - редкие, офицер, родом из Казахстана. Есть документы подворового опроса -отец из одесской обл., место рождения сына- Одесская. Вдова разыскивала мужа, по документам подворового опроса - место рождения мужа Краснодарский край, где она проживала. Стали искать в архивах, оказался наш, искомый, рождённый в Казахстане. Отец, вдова переехали, ошибки в донесениях с местом рождения. Родных нашли.
Пересмотрела донесения, в подворовом донесении у отца переименовали бойца из Никанора в Александра! Мы думали брат близнец, но одно звание и место службы. Фамилия редкая. Оказалась ошибка. Возможно, соседи или дети разговаривали с представителями военкомата.

Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 13:56:07 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

Я, конечно, всех подробностей не знаю. Когда бабушка была жива, ума не хватило всё подробно у нее расспросить. Теперь даже не знаю, как всё это выяснить. Спасибо вам всем

Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 20:03:08 | Сообщение # 104

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

Только пришел запрос из Германии.

c сожалением сообщаем, что документы, необходимые для исполнения Вашего запроса, в Архивах Арользена отсутствуют.

В архиве нет данных про моего прадеда. Они написали список архивов, куда я могу дальше писать