Модератор форума: Sokol, Рашид56, Шайтан  
Давайте поговорим об Истории
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 22:00:21 | Сообщение # 351
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань, качинский там выступил против сравнения Катыни и лагерей 1920-х гг. как это у вас делается. Я с ним как раз тут согласен. НЕЛЬЗЯ делать такое. Судьба красноармейцев мало имеет общего с судьбой польских узников в советских лагерях. Так единственное о чём прошу - ГОВОРИТЬ об этом откровенно, без замалчивания и фальсификации. Нам сначала достигнуть этот уровень. И только затем можно строить отношения на прочном фундаменте правды и взаимопонимания. Тут я с тобой несогласен. Это касается всех без исключений - тоже простого народа. Достаточно почитать форумы - там же не политики пишут, а обыкновенные люди. И откуда в них столько ненависти... Вот самый трудный вопрос, который надо решить. Не забыть и сказать - давайте дружить. Так не получится. Надо разговаривать на сложные темы, а тогда и дружба возникнет сама.

Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 22:02:05 | Сообщение # 352
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
Ты фотки обещал показать!Колобжег интересно посмотреть всем!

У меня больше роликов, чем фоток, но всё смогу! Перегоню в ави, фоты счас гляну.


Всем благодарен за участие.
 
Klim-AVДата: Среда, 23 Сентября 2009, 22:07:50 | Сообщение # 353
Группа: Старейшина
Сообщений: 352
Статус: Отсутствует
Вот рубка то идет между друзьями,

а между тем, из новостей:
"Сейм Польши принял резолюцию, осуждающую ввод советских войск в 1939 году."

"Госдума на заседании в пятницу может рассмотреть ответный проект заявления по резолюции польского сейма, обвиняющей советские войска во «вторжении» в 1939 году на Западную Украину и Западную Белоруссию."

Пусть думцы и Сеймцы спорят, а мы поговорим про авиацию happy
Санек, а надо будет ведь всеравно пойдем спасать Польшу (или Украину) Вот такие мы противоречивые


Александр Клименчук
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 22:50:01 | Сообщение # 354
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Радо,ты опять гнешь свое.Хер ли тот Качинский,как попугай в клетке одно и тоже несет.Ну,давно сказали мы,да! была Катынь.Все сказали и всем что была! признали мы это и прощения за идиотов попросили на уровне и президентов и думы и народа нашего.И в Катыне служба церковная была !А Качинский как плохая балалайка,толи не слышити не видит,толи в заднице у него чешется.Тупой он что ли у вас?Больше сказать нечего ему?Слышит звон,да от Качинского одна вонь выходит,блин!
Что он хочет то еще? И талдычит и талдычит об одном,как буд- то он там под пулями стоял в том лесу,или родня у него там.Или Путин там растреливал наш,или я.Он ведь ,не мы с тобой,а официальное лицо,что же он позорится то так? Или международные рамки приличия ему не ведомы?


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 23:42:30 | Сообщение # 355
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань, он не про Катынь, про сравнение Катыни с красноармейцами. С Катынью давно всё как ты пишешь, дело не в этом. Но у вас перешли в контрнаступление, вот и сбесился. Мне тоже непонятно поведение ваших. Сравнивать Катынь и 1920 г. это так же как сказать Гитлер = Сталин. Вам же это не нравится. Качинский псих и крайний руссофоб. От него ожидать другого нет смысла.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Четверг, 24 Сентября 2009, 00:14:05 | Сообщение # 356
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
На встрече с вашим премьером Путин выразил надежду,что историей будут заниматься историки,а премьеры должны заниматься развитием отношений.
На встрече в Москве,они опять о многм договорились.Единственный здравый мужик ваш премьер министр.Он хоть делом занимается.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Четверг, 24 Сентября 2009, 00:34:24 | Сообщение # 357
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Да Туск на самом деле хорошо ведёт себя по отношению к вам. Вот так и надо. Делом заниматься, а не болтовней без толку. К счастью через год выборы. Отстраним навсегда этого урода.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Четверг, 24 Сентября 2009, 00:57:20 | Сообщение # 358
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Радо,Путина редко кто выводил из себя,он и показывает это редко.Но заметно было после встречи,когда он вернулся у него в голосе рздражение.Ну,право,ехать решать конструктивные вопросы,а услышать обвинения в развязывании войны,и растрелов в Катыни,это уж слишком.Качинский планку перебрал немного.Да и какой он поляк,прожив всю жизнь за границей.Ну,не любит он Росиию,так живя за океаном кого хочешь начнешь бояться.Ворона и куста боится,а тут целую Россию.Ездил бы побольше к нам,как ты вот катаешьс,так давно бы никого не боялся))).И друзей завел бы полстраны,а то не знает ни Росии,ни народа,а выводы делает.
Зашел бы что ли на наш сайт,да поговорил бы с нами,вот и выяснили бы все вопросы,да все боязни ушли бы!
Давай,фотки уже охото смотреть.У нас свои дела!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Четверг, 24 Сентября 2009, 01:28:42 | Сообщение # 359
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань, он в Польше всю жизнь сидел, ибо иностранных языков нихрена не знает))))))) Вот такой "серьёзный политикан". Фотки завтра выложу. Спать ложусь уже.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 30 Сентября 2009, 09:05:52 | Сообщение # 360
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Некоторые статистические данные по Польше.Смотрю,что не так все безоблачно,как пишет Радослав :

http://www.bgwm.pl/pliki...._01.pdf


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 30 Сентября 2009, 09:27:46 | Сообщение # 361
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Нашел интересный исторический документ.
Топографические карты Царства Польского 1839 года

Остальное вот тут :

http://www.bgwm.pl/map_daw_maz.htm


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 30 Сентября 2009, 15:40:01 | Сообщение # 362
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
На самом деле куда-то исчез мой вчерашний пост)))

Quote (Саня)
Коммунистические идеи бродят в головах всего населения планеты и довольно давно.Идеи просто замечательные и как раз в корне то они правильные.На сегодняшний день правильнее уже не найти и справедливее.

Я говорю про извращения и ошибки идеи коммунизма допущенны в ходе его воплощения разными "умельцами". К основным могу отнести:
- централизированную плановую экономику;
- различные формы принуждения, в том числе самую страшную - угрозу физического уничтожения;
- нехватку свободы и демократии.
У Маркса много чего есть, очень много утопии, характерной для научного коммунизма. Большинство социальных требований идеи коммунизма успешно воплощаются социализмом.

Quote (Саня)
Некоторые статистические данные по Польше.Смотрю,что не так все безоблачно,как пишет Радослав

Ты всю Польшу смотри, а не лишь Мазовецкое воеводство - оно насколько знаю самое бедное в стране.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 30 Сентября 2009, 15:43:46 | Сообщение # 363
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Я посмотрю,посмотрю и всю Польшу!
А вот все же появились бедные воеводства,жаль!
При коммунистах то бедных небыло и безработных в таких колличествах!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 30 Сентября 2009, 16:02:19 | Сообщение # 364
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
При коммунистах то бедных небыло и безработных в таких колличествах

Да, все жили бедно и всем выделялось поровну. Тут я согласен, не было олигархов и такого расслоения! Но ровнять надо не вниз а в верх! Безработных не было но именно из-за того рухнула система между прочем - это одна из причин её недостаточности. Работало больше человек, чем нужно было на предприятиях, в фабриках, в колхозах. Этого никто себе позволить в нормальной экономике не может! Ибо многие не работали, а тунеядствовали! Очередное извращение!

А сейчас возможностей найти работу больше, чем раньше. Не находят те, кто не ищут (есть такая группа, типа я окончил 8 классов или даже не то и не хочу заметать тротуары - во твою мать, директором сразу стать бы хотелось и зарабатывать миллионы!) или те, кто ждёт, что работу им кто-то даст, сама бля придёт ко мне домой! Уроды! По безработице надо ещё учесть период года, летом безработица резко уменьшается из-за появления сезонной работы.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 30 Сентября 2009, 17:14:05 | Сообщение # 365
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Да,конечно,конечно....Были лишними людишки.Наплодили,понимаешь,а система вот не справилась.Зато теперь вот отлично справляется,лишних на кладбище и главное,что КГБ не надо,сами сдохнут от голода.Нет работы,нет еды!
А работы много,прямо полно!Бери лопату и иди копай Только вот образованные с вышим образованием не хотят копать лопатой!Но и тут выход есть,надо развалить образование ,или сделать платной,что бы голь перекатная в жизнь туда не шла,а шла к лопате!Быдло должно знать свое место!А учиться будут дети элиты новорушной,у которых денег хватает и нехрен в ее стройные ряды лезть со свиным то рылом!
Отличная система!Все для народа,все для блага народа и его процветания!
Хреновый из тебя пропагандист,Радо,жизнь без пропаганды у людей дерьмовая и им уж ничем не доказать,что светлое социальное будущее,чего их лишили лучше каппиталистического кладбища,где большинству лежать,а другим и не родиться,имхо рожать то женщины не хотят,нахрен голь то плодить!Вымираем!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 30 Сентября 2009, 17:55:51 | Сообщение # 366
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Да,конечно,конечно....Были лишними людишки.Наплодили,понимаешь,а система вот не справилась.Зато теперь вот отлично справляется,лишних на кладбиже и главное,что КГБ не надо,сами сдохнут от голода.Нет работы,нет еды!

Ты что хочешь доказать? Что всем выгодно выплачивать зарплату тунеядцам?! Вот у нас такая поговорка была при ПНР: стоишь - лежишь всё равно две тысячи следует! Ну что это такое!? Если я работаю, я должен платить на этих тунеядцев да? Ведь это не государство платит, а все мы работающие! Хочешь, плати и живите все счастливо. И по карману ни машина, ни телевизор! Ибо всем поровну. Ну что за справедливость такая?

Кто такой "безработный"? Безработный это статистическая позиция - если ты зарегистрирован, получаешь пособие или не получаешь если тебе не полагается. Но это редко означает, что ты без работы! На деле работаешь нелегально, не уплачивая налогов и сборов! Вот так и живут многие "безработные" лишь на бумаге!

Quote (Саня)
А работы много,прямо полно!Бери лопату и иди копай Только вот образованные с вышим образованием не хотят копать лопатой!

Я привёл пример обратный! У человека даже неполная начальная школа и он не хочет заметать тротуары, вот дебилы. А насчёт людей с высшим образованием. Если ты САМ РЕШИЛ поступить на определённый факультет допустим политологии и межчеловеческих отношений, а тебе говорили: нам нужны инженеры, врачи, электронщики, программисты, а не политологии, социологи или менеджеры фуёвы, так иди и копай, коль дурак! Я тоже таких знаю - работают за бугром в гостиницах, посуду моют! Но ты же сам виновен! Не надо было учиться на политилога, если они не нужны!

И кто тебе мешает учиться? У нас бесплатная учёба, у вас платят что ли?

Я говорю с польских позиций, если у вас так хреново как ты пишешь (хотя мне не верится), тогда делайте что-нибудь дабы исправить положение дел! Хотите коммунизма, ради бога верните его. Но все последствия будут исключительно результатом принятых вами решений. Не ищите виновников заграницей!

Quote (Саня)
Хреновый из тебя пропагандист,Радо,жизнь без пропаганды у людей дерьмовая и им уж ничем не доказать,что светлое социальное будущее,чего их лишили лучше каппиталистического кладбища,где большинству лежать,а другим и не родиться,имхо рожать то женщины не хотят,нахрен голь то плодить!Вымираем!

Я вас не агитирую. Даю примеры исключительно польские. Но вы же сами лучше знаете, что вам выгодней. Так что не надо говорить про пропаганду. Это не я виновен, что херово в России и не весь мир виновен. Вы сами виновны тому, что, как ты пишешь, страну превратили в помойку, поставили с ног на голову!


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 30 Сентября 2009, 20:07:14 | Сообщение # 367
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Человек,на то и получает свободу,что бы идти в то учебное заведение,куда он хочет.А государство обязана его трудоустроить.Имхо,коль есть факультеты в учебных учреждениях,то и места рабочие должны быть.Я уже писал,что государство долбанное от народа отвернулось и не выполняет своих обязанностей,найух такое нужно государство народу?Когда ничего не делает,а только нефтью торгует,в карман единиц!
А если институты содержит с бестолковым образованием,то это и говорит только о том,что глаза госсударство замазывает всем,утверждая,что нация самая образованная.Грош цена такой образованности,если ее применить негде.Образование ума не дает! И через пару лет безделья этот диплом уже бумага никому не нужная становится!
Физический труд,будем говорить,превратился в нечто непристижное и дебильное.А это и есть уничтожение рабочего класса,кормильца и защитника госсударства!
У нас практически платное высшее образование.Ну и это логично.Если нах не нужны сильно образованные люди государству,то оно перестает учить и платить за обучение и тогда находятся шибко хитрые,которые за это начинают брать деньги.Они знают,что выпускники не нужны,поэтому без напряга выписывают дипломы.От такого образования пользы нет ни государству и не выпускнику,но престиж заставляет платить! Быть образованным модно теперь и красиво смотрятся такие с лопатами простыми.
Насчет херово в Росии я уже тоже писал.Тебе хорошо,имхо ты с работой и деньгами и кажется тебе,что у всех все хорошо!Это уж так человек устроен.Но завтра тебя прокинут с работой,или ты здоровье потеряешь,вот тогда я вернусь к этой теме.Посмотрю,чем тебе Польша в лице государства поможет! Не дай бог,конечно такого!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 30 Сентября 2009, 21:19:52 | Сообщение # 368
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Человек,на то и получает свободу,что бы идти в то учебное заведение,куда он хочет.А государство обязана его трудоустроить.Имхо,коль есть факультеты в учебных учреждениях,то и места рабочие должны быть.

Сейчас государство никак не обязано устраивать на работу, ибо большинство предприятий, фирм - частная собственность и никому не прикажешь делать что-нибудь (у нас так, у вас м.б. по-другому). Вот и выпускнику решать самому все вопросы связанные с этим. Не государство тебя устраивать на работу будет как раньше. Ты сам всё делаешь и за всё сам отвечаешь. По-своему усмотрению. А факультеты есть, но нигде никто не сказал, что нужны политологи стране толпами. Люди то сейчас после окончания СШ идут дальше учиться. В том то вся беда, а то они даже не знают что им в будущем делать, что им нужно, не соображают, не задумываюсь об этом. Да и по личным качествам далеко не все способны осилить учёбу в вузах. Смотрят друг на друга и как бараны, куда больше народу туда и я пойду! Дебилы молодые! Была такая мода ходить на "маркетинг и управление" - это звучало серьёзно! А рынок насыщен уже был. Думать башкой надо и заботиться о своем будущем уже на самом начальном этапе взрослой жизни, а не надеяться на помощь государства! Коммунизм научил всех несамостоятельности! Все вопросы решало государство. Человека как барана вели на верёвке! И ты всё толкуешь по-старому. Я же говорю, давайте восстанавливать коммунизм.

Quote (Саня)
Физический труд,будем говорить,превратился в нечто непристижное и дебильное.А это и есть уничтожение рабочего класса,кормильца и защитника госсударства!

Никогда не превратится. Физический труд он всегда нужен будет и необходим. Знаком с рабочими (спецами) зарабатывающими больше меня! И не мало таких! И я как-то не хочу отнимать у них заработки! Считаю, что справедливо зарабатывают столько! Но они всего добились собственным трудом, а не "получили". Они заработали. Им никто даром не дал. Уловил разницу? Как раньше после получки неделю никого на работе не было ибо жрали водку, так сейчас их выкинут найух, дадут пинка под жопу. И это ПРАВИЛЬНО! Хочешь зарабатывать, работай!

Quote (Саня)
У нас практически платное высшее образование.Ну и это логично.

Это ошибка "нового государства"! Нельзя ограничивать доступ к образованию! Я знаю что ты написал это с иронией. Плохо, если так у вас!

Quote (Саня)
Насчет херово в Росии я уже тоже писал.Тебе хорошо,имхо ты с работой и деньгами и кажется тебе,что у всех все хорошо!

Я отвечаю лишь за то, что в Польше. За Россию отвечать не буду, не моё дело. А в Польше всё лучше становится. Мы растём и процветаем. Это меня радует. Да и не говорю, что всем хорошо. Всем хорошо никогда не будет, это чистой воды утопия. На то у верующих есть рай, там всё идеально. Но я атеист и реалист. Кому хочется верить, что всем можно сделать клёво, пусть так думает. Я не разделяю это мнение.

Quote (Саня)
Но завтра тебя прокинут с работой,или ты здоровье потеряешь,вот тогда я вернусь к этой теме.Посмотрю,чем тебе Польша в лице государства поможет!

Во-первых если потеряю работу - найду новую. У меня есть возможности "пробиться". Во-вторых - если заболею, будут меня лечить, как остальных. Ибо они (то есть государство) обязаны.


Всем благодарен за участие.
 
СветаДата: Пятница, 02 Октября 2009, 09:45:34 | Сообщение # 369
Группа: Старейшина
Сообщений: 254
Статус: Отсутствует
Всё, о чем вы спорили четыре страницы- спор ни о чем.
Правда всегда одна . Каждый видит ее со своих позиций.
Мне не понятно другое - что, больше не осталось проблем в жизни.,кроме извинений за когда-то кем-то сотворенное зло?
Допустм, извинения прозвучали.
И?
Что это дает тем, кто их ждал и что это отнимает у тех, кто их дал ?


"Пилите, Шура, пилите..."
 
СаняДата: Пятница, 02 Октября 2009, 09:47:43 | Сообщение # 370
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Света,
Извинений то не надо,нужно признание факта.Это дает возможность остановить обвинения в дальнейшем.


Qui quaerit, reperit
 
СветаДата: Пятница, 02 Октября 2009, 09:56:46 | Сообщение # 371
Группа: Старейшина
Сообщений: 254
Статус: Отсутствует
Повторюсь - каждая сторона защищает свои интересы. Политика - тонкое дело. Нам, обычным людям, видна только вершина айсберга. Вы здесь спорите ни о чем.
Россия, как большая страна, тоже стала такой большой в силу исторических событий, которыми в свое время являлись завоевательные войны.
В разные времена правители разных государств вели раздел территорий. Когда-то Франция была великой державой , когда-то СССР, теперь США. Кто будет завтра?
Все эти "правдонесущие" статейки - оплаченный труд автора. Кто платит, тот заказывает музыку.
А справедливости в этом мире в разы меньше, чем беспредела.


"Пилите, Шура, пилите..."
 
СаняДата: Пятница, 02 Октября 2009, 10:04:04 | Сообщение # 372
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Света,
Политика не тоньше,чем жизнь соседей на площадке.Спорим то мы о деле. Поляки исторические факты пытаются истолковать в свою пользу. А фактесть факт.Мы признали и Мюнхен и Катынь,это основные претензии поляков к развитию взаимоотношений.После нашего признания на нас потекла грязь еще хлеще.Получается,что мы нагадили признаниями сами на себя,и они теперь безуправно при любом случае это делают. На попытку поймать их и показать истину,они обижаются.Вот и просим их тоже признать кое что.А то Польша Россию обвинила в развязывании Мировой Войны!


Qui quaerit, reperit
 
СветаДата: Пятница, 02 Октября 2009, 10:08:18 | Сообщение # 373
Группа: Старейшина
Сообщений: 254
Статус: Отсутствует
Да не "Поляки исторические факты пытаются истолковать в свою пользу",
а КАЖДАЯ сторона истолковывает В СВОЮ ПОЛЬЗУ.
Замени слова "Польша" и "Россия" на любые другие и получишь тот же результат.


"Пилите, Шура, пилите..."
 
СаняДата: Пятница, 02 Октября 2009, 10:13:13 | Сообщение # 374
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Света,
Поляки наши соседи, и что они толкуют,нам интересно.А толкуют они в свою пользу.
И это плохо,что нет консенсуса))). И если десятеро говорят,что дело было так,а Польша продолжает утверждать обратное,то как это называется?


Qui quaerit, reperit
 
СветаДата: Пятница, 02 Октября 2009, 10:28:13 | Сообщение # 375
Группа: Старейшина
Сообщений: 254
Статус: Отсутствует
Саш, я понимаю, что ты - патриот своей страны, но не забывай, что на другой стороне есть свои патриоты.
Ты имеешь такое же право не принимать мою точку зрения, как и я - не принимать твою.


"Пилите, Шура, пилите..."
 
СаняДата: Пятница, 02 Октября 2009, 10:34:41 | Сообщение # 376
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Света,
Я еще раз пишу.Если ты ,например,лично признала свою ошибку и попросила прощения у своей подружки,а она начала кричать,что она так и знала,что ты дерьмо хуже нет и ты сама про это говоришь!
Кем ты считать эту свою подружку будешь? Вот так и с Польшей у нас.Мы признали ошибки и полилась на нас грязь,что тут непонятно?


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Пятница, 02 Октября 2009, 16:02:35 | Сообщение # 377
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань я просил убрать и эту дискуссию, она с историей Жагани не имеет ничего общего.

Quote (Саня)
Я еще раз пишу.Если ты ,например,лично признала свою ошибку и попросила прощения у своей подружки,а она начала кричать,что она так и знала,что ты дерьмо хуже нет и ты сама про это говоришь! Кем ты считать эту свою подружку будешь? Вот так и с Польшей у нас.Мы признали ошибки и полилась на нас грязь,что тут непонятно?

Уже поясняю. Дело в том, что подружка с временем меняется. Да она призналась и просила прощения на рубеже 1990-х, но сейчас её окружение всё громче заявляет, что зря это было и надо менять курс. Вот и слышим, что Катынь дело немцев (т.е. повторяется старая ложь), что поляки ЗАМУЧИЛИ военнопленных Красной Армии, что планировали с Гитлером уничтожить СССР. Вот! Понял чему мы возмущаемся? Чего стоит извинение начала 1990-х гг., если о нём у вас ДАВНО ЗАБЫЛИ! Считают его ошибкой "перестроечной и ельциновской эпох" - ибо эти два человека Горбачёв и Ельцин - мудаки развалившие страну, да предатели! А хватило бы одно слово вашего премьер-министра, чтобы всё это пересечь. И дело не в повторном покаянии, а в пересечении этой лжи о которой я писал выше. А то средний россиянин слушает или читает такое и своё думает! А это же ложь! Ты даже не знал, что работала комиссия по расследованию судеб красноармеейцев! Я спрашиваю, почему вам никто не сказал об этом?!


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Пятница, 02 Октября 2009, 17:11:01 | Сообщение # 378
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Товарищ Кацперский,Россия ждет не рассказов о подружках,которые у вас меняются как перчатки,а ответного шага,который как раз и заключается в признании сговора с фашистами,ввод войск в Чехословакию и захват территорий чужих. Ну и можете упомянуть про замученных красногвардейцев.
Вот это и будет справедливо. И тогда можно забыть с обеих сторон про начало войны.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Пятница, 02 Октября 2009, 18:10:24 | Сообщение # 379
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Про подружок, которых у России всё меньше не я начал!

Quote (Саня)
сговора с фашистами

Где доказательства? Документы покажи товарищ, тогда поговорим. Я смотрел пресс-конференцию вашего бывшего генерала КГБ (фамилию не помню) и он ничего толком не показал - одни данные внешней разведки. А где планирующие документы свидетельствующие о совместном готовлении войны против СССР, где договор о захвате СССР? Ну были переговоры с фашистами! У всех были! Только вы смогли договориться и напасть на Польшу.

Quote (Саня)
ввод войск в Чехословакию и захват территорий чужих

Мне кажется мы должны покаяться за это не перед вами, а перед чехами, что и было сделано давно уже и подтверждено 1 сентября 2009 г. на Вестерплатте качинским.

Quote (Саня)
Ну и можете упомянуть про замученных красногвардейцев.

Упоминаем, но не про замученных (это ваш бред), а про пленных умерших от болезней, да голода. Если мы бы хотели их замучить, ни один не вернулся бы, как это было с поляками расстрелянными в Катыни - зачем нам их было содержать в лагерях - очагах эпидемий! Нам выгоднее было бы замочить их! Но мы не варвары.

Ты ответил будто не заметил моего поста. Аргументов у тебя товарищ нету. Одну чепуху молоть умеешь. Я те ссылку давал на расследование, не помогло. Чего ещё хочешь.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Пятница, 02 Октября 2009, 18:55:20 | Сообщение # 380
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Это не я хочу!Этого хочет наш Президент и я давал даже видео с его выступлением.
А документы кой какие я найду,пожалуй.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Пятница, 02 Октября 2009, 19:27:38 | Сообщение # 381
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Этого хочет наш Президент и я давал даже видео с его выступлением.

Что ты хочешь сказать, что он не знает как всё было на самом деле в 1919-1921 гг.? Да я не его обвиняю в лжи. Он ни разу не говорил про "замученных" красноармейцев. Но в его окружении находятся недоброжелательные люди, пытающиеся отрицать раньше установленную истину, про националистов и коммунистов даже не говорю. У них то вообще решето вместо мозгов. Ради чего всё это делается. Объяснение лишь одно - выбелить себя. Но не получится. Это приведёт лишь к ухудшению взаимных отношений. Вот с Германией мы смогли помириться, ибо у них никто не отрицал факты. А те, кто пытаются (там же есть и нацики и изгнанники), сталкиваются с решительным отпором. При каждом их выступлении, бундесканцлер заявляет, что это ни в коем случае не позиция правительства. Этого не мы требуем, просто у них ПРИНЯТО отмежёвываться, у вас не принято. Тут вся проблема.

Quote (Саня)
А документы кой какие я найду,пожалуй.

Жду.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Суббота, 03 Октября 2009, 11:18:46 | Сообщение # 382
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
История преступлений против человечности в Польше. 20-40-е года ХХ века

1. Массовое уничтожение русских военнопленных в лагерях смерти в 20-е годы. (статья Владислава Шведа, Сергея Стрыгина «Предтеча Освенцима»)

В Польше тема Катыни является священной. В каждом уважающем себя польском городе имеется улица «Жертв Катыни», гимназия «имени Героев Катыни», свой, местный, «Катынский крест». Ситуация для рядового поляка, как в популярном стихотворении советских времён: «…он с именем этим ложится, он с именем этим встаёт». Особый упор в пропаганде катынской темы польские политики и историки делают на беззаконный и безжалостный расстрел польских офицеров и полицейских весной 1940 г. по решению высших советских властей.

При этом польская сторона, несмотря на бесспорные факты бесчеловечного отношения к пленным красноармейцам в 1919-1922 гг., не признает своей ответственности за их гибель в польском плену и категорически отвергает любые обвинения по этому поводу в свой адрес.

Особое возмущение поляков вызывают попытки провести параллели между нацистскими концентрационными лагерями и польскими лагерями для военнопленных. Однако, основания для подобных сравнений есть.

Польские историки также постоянно апеллируют к официальным документам, принятым польскими властями в 1919-1921 гг. Эти документы, казалось бы, должны были обеспечить относительно нормальные условия содержания красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Наказание пленных поркой здесь также официально было строго запрещено. Однако реальная ситуация, как и в Освенциме, была иной.

В лагере Стшалково: «Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки… Более десяти пленных умерли от заражения крови».

«Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок, гоняют бегом, приказывая падать в грязь… Если пленный отказывается падать или, упав не может подняться обессиленный его избивают ударами прикладов».

В лагере Вадовицы: «Длинные прутья всегда лежали наготове… при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне… Подозрительных зачастую переводили в особый барак-штрафной барак, оттуда уже не выходил почти никто».

В лагерях Брест-Литовска: «Сами бараки переполнены, среди «здоровых» полно больных. ...Среди тех 1.400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно».

В лагере Домбе: «Большинство без обуви – совсем босые… Кроватей и нар почти нет… Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало».

В качестве своеобразной «индульгенции» в вопросе массовой гибели пленных красноармейцев на территории Польши, польские историки пытаются представить российско-польский сборник документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919 – 1922 гг.». Утверждается, что: «Достигнутое согласие исследователей (российских и польских составителей сборника. – Прим. авт.) в отношении количества умерших в польском плену красноармейцев…закрывает возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических…” (А.Памятных. «Новая Польша», №10, 2005).

Изучение документов сборника «Красноармейцы в польском плену в 1919 – 1922 гг.” раскрывает картину такого дикого варварства польской стороны по отношению к пленным красноармейцам, что о переходе этой проблемы в «разряд чисто исторических» не может быть и речи!

К подобному выводу неизбежно придет любой непредвзятый исследователь, взявший на себя труд внимательно «проштудировать» 912-страничный сборник документов. Более того, размещенные в сборнике документы неопровержимо свидетельствуют о том, что в отношении военнопленных советских красноармейцев, прежде всего, этнических русских и евреев, польские власти проводили политику истребления голодом и холодом, розгой и пулей. Подобные действия Нюрнбергский трибунал в 1946 г. квалифицировал, как «Военные преступления. Убийства и жестокое обращение с военнопленными». Явно выраженная национальная направленность такой преступной политики вынуждает ставить вопрос о наличии в действиях польских властей признаков геноцида.

Также с большой степенью уверенности можно сделать вывод о том, что предопределенность гибели пленных красноармейцев в польских лагерях обуславливалась общим антироссийским настроем польского общества – чем больше подохнет большевиков, тем лучше. Большинство политиков и военных руководителей Польши того времени разделяли эти настроения. Доказательств этому более чем достаточно. Приведем лишь несколько из них.

Наиболее ярко тогдашние антироссийские настроения, царившие в польском обществе, сформулировал заместитель министра внутренних дел Польши Юзеф Бек: «Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, которую у нас испытывают по отношению к ней» (В.Сиполс. «Тайны дипломатические», с. 35).

Не понаслышке знал об этих настроениях и командующий Добровольческой армией Антон Иванович Деникин, по происхождению наполовину поляк, родившийся и проведший юные годы в Польше. Вот что он пишет в своих воспоминаниях о жестоком и диком прессе полонизации, придавившим русские земли, отошедшие к Польше по Рижскому договору 1921 года: «Поляки начали искоренять в них всякие признаки русской культуры и гражданственности, упразднили вовсе русскую школу и особенно ополчились на русскую церковь. Мало того, началось закрытие и разрушение православных храмов» (А. Деникин. «Путь русского офицера», с. 14).

Всего же в Польше в то время было разрушено 114 православных церквей, в том числе, был взорван уникальный по своей культурной значимости варшавский кафедральный собор святого Александра Невского, имевший в своем собрании более десяти тысяч произведений и предметов мировой художественной ценности. Оправдывая это варварское деяние, газета «Голос Варшавски» писала, что «уничтожив храм, тем самым мы доказали свое превосходство над Россией, свою победу над нею».

Отношение польской стороны к пленным красноармейцам предельно ясно выразил комендант лагеря в Брест-Литовске, который прибывшим осенью 1920 г. военнопленным откровенно заявил: «Вы, большевики, хотели отобрать наши земли у нас, – хорошо, я дам вам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете» («Красноармейцы в польском плену…», с. 175).

Рассуждения о том, что у молодого польского государства не было материальных возможностей обеспечить сносные условия существования пленных красноармейцев, не вполне обоснованны. Затраты на то, чтобы пленные в лагерях спали не на голых нарах или на земляном полу, а на соломе, были ничтожными. Но это требовало не только политической воли и желания, но, прежде всего, отношения к русским военнопленным и евреям, как к людям. Этого не было.

Применение выражения «русские военнопленные и евреи» не случайно. Надо иметь в виду, что размещение пленных в польских лагерях осуществлялось, в основном, по национальному признаку. При этом в самом тяжелом положении оказывались «большевистские пленные русские (после отделения большевистского элемента)… и евреи» («Красноармейцы…», с.280-282).

Характерно, что о схожем унижительном и жестоком отношении поляков к союзникам – русским белогвардейцам, интернированным в лагерях на польской территории, писал в своем письме от 21 декабря 1920 г. главе польского государства Юзефу Пилсудскому непримиримый борец с большевизмом Борис Савинков («Красноармейцы…», с. 458).

Русских большевистских пленных и евреев польские власти фактически не считали за людей. Иначе трудно объяснить тот факт, что в самом большом польском лагере военнопленных в Стшалково за три года не смогли решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время. В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные «принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходилось есть» («Красноармейцы…», с. 696).

В докладе Российско-Украинской делегации отмечалось, что: «Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практиковалось на каждом шагу…” («Красноармейцы…», с. 704). Лазарь Гиндин в беседе с внуком в 1972 г. вспоминает, что с него сразу же после взятия в плен: «…сняли сапоги и одежду, дали вместо них отрепья. По одному вызывали на допрос. Потом повели босиком через деревню. Подбегали поляки, били пленных, ругались. Конвой им не мешал».

Из вышеизложенного следует, что основываясь только на материалах сборника «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.», можно сделать обоснованный вывод о том, что обстоятельства массовой гибели красноармейцев на территории Польши в 1919-22 г.г. могут расцениваться как свидетельство геноцида русских пленных красноармейцев и их умышленного истребления польской стороной.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 03 Октября 2009, 11:28:36 | Сообщение # 383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Тухол (концентрационный лагерь)

История лагеря

В первый период польско-советской войны, в 1919 г., когда интенсивность сражения на фронтах еще не достигла максимума, красноармейцев, оказавшихся в польском плену, было сравнительно немного. В ноябре 1919 г. в Польше находилось только 7096 пленных красноармейцев.

Кроме военнопленных в лагерях находились российские гражданские лица, интернированные решением польских административных и военных властей.

Сразу после того, как в польских лагерях появились первые группы пленных красноармейцев, из-за антисанитарных условий содержания там вспыхнули эпидемии заразных болезней — холеры, тифа, краснухи, гриппа — отчего умерло около тысячи человек. Положение в лагерях для военнопленных было предметом депутатских запросов в первом парламенте Польши; вследствие этой критики правительство и военные власти предприняли соответствующие действия, и в начале 1920 г. обстановка там несколько улучшилась.

Около 18 тыс. находившихся в польских лагерях военнопленных вскоре освободила 1-я Конная армия под командованием Буденного.

После Варшавской Битвы (до 10 сентября 1920 г.), когда в польский плен попало около 50 тыс. красноармейцев, условия содержания военнопленных в Польше значительно ухудшились. Последующие сражения на польско-советском фронте еще более увеличили число военнопленных. По оценкам исследователей, после того как боевые действия были прекращены (что произошло 18 октября 1920 г.), на территории Польши оставалось от 110 тыс. до 170 тыс. пленных красноармейцев.

До 25 тыс. пленных вступили в белогвардейские, казачьи и украинские отряды, которые воевали совместно с поляками против Красной армии. (На польской стороне сражались отряды генерала Станислава Булак-Балаховича, генерала Бориса Перемыкина, казачьи бригады есаулов Вадима Яковлева и Александра Сальникова, армия Украинской Народной Республики.)

На рубеже 1920—1921 гг. в лагерях для пленных красноармейцев снова резко ухудшились снабжение и санитарные условия. Голод и инфекционные заболевания ежедневно уносили жизни сотен заключенных.

В декабре 1920 г. представитель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская писала: «Лагерь в Тухоли — это т. н. землянки, в которые входят по ступенькам, идущим вниз. По обе стороны расположены нары, на которых пленные спят. Отсутствуют сенники, солома, одеяла. Нет тепла из-за нерегулярной поставки топлива. Нехватка белья, одежды во всех отделениях. Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодные, голодные и уставшие… После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают» («Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.», с. 437).

Размещение пленных в польских лагерях осуществлялось, в основном, по национальному признаку. При этом в самом тяжелом положении оказывались «большевистские пленные русские» и евреи (Инструкция II отдела Министерства военных дел Польши о порядке сортировки и классификации большевистских военнопленных от 3 сентября 1920 г., «Красноармейцы в польском плену…», с.280-282).

Оценки количества красноармейцев, умерших и погибших в плену

Сегодня вызывает много споров вопрос о числе российских военнопленных, умерших в Тухоли и в других польских лагерях для военннопленных.

Впервые вопрос о количестве умерших в плену красноармейцев был поднят уже в 1921 г., когда эмигрантская русская пресса в Варшаве, например газета «Свобода», писала о Тухоли, как о «лагере смерти», в котором умерло 22 тыс. красноармейцев.

Польская сторона с самого начала скрывала статистику по количеству умерших и погибших военнопленных.

В октябре 1919 г. уполномоченные Международного комитета Красного Креста (МККК) д-р Шатенэ, г-н В. Глур и военный врач Французской военной миссии д-р Камю после посещения лагерей военнопленных, расположенных в Брест-Литовске констатировали, что «они поражены недостаточностью статистических данных по заболеваемости и смертности пленных» («Красноармейцы в польском плену…», с. 92).

Тем не менее, судя по отчетам госпитальных служб и свидетельствам самих заключенных, первоначальные оценки количества погибших военнопленных в Тухоли достаточно реалистичны.

«С момента открытия лазарета в феврале 1921 г. до 11 мая того же года в лагере было эпидемических заболеваний 6491, неэпидемических 12294, всего 23785 заболеваний… За тот же промежуток времени в лагере зарегистрировано 2561 смертный случай, за три месяца погибло не менее 25 % общего числа пленных, содержавшихся в лагере» («Красноармейцы в польском плену…», с. 671).

Подтверждение сообщениям русской прессы содержится в письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования ВП) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши («Красноармейцы в польском плену…», с. 701), в котором сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии.

Уровень смертности в других лагерях был не ниже. Так в начале августа 1919 г. в Брест-Литовске, где содержалось примерно такое же количество пленных, как в Тухоли, только за один день во время эпидемии дизентерии умерло 180 человек («Красноармейцы в польском плену…», с. 91).

Пленных казнили по приговорам различных судов и трибуналов, расстреливали во внесудебном порядке и при подавлении неподчинения.

9 сентября 1921 г., нарком иностранных дел РСФСР Чичерин направил Польше ноту, в которой обвинил польские власти в гибели 60.000 советских военнопленных).

По оценкам современных ученых, в польском плену умерло до 16-20 тысяч красноармейцев.

После Великой отечественно войны этой странице истории в СССР не уделялось должного внимания. Возможно из-за политических соображений, чтобы не осложнять советско-польские отношения. Теперь вопрос о массовой гибели советских военнопленных в польских лагерях снова заинтересовал российскую общественность.

По материалам Википедии


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 03 Октября 2009, 11:34:02 | Сообщение # 384
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Юрий Иванов

ТРАГЕДИЯ ПОЛЬСКОГО ПЛЕНА

Лишь в одном "лагере смерти" в Тухоли умерли 22 тысячи красноармейцев

Осквернение могил советских воинов Великой Отечественной, отдавших жизнь за освобождение Польши, выглядит особенно непристойно, если вспомнить об иных могилах - десятков тысяч солдат, погибших от голода, холода и болезней в польских лагерях в начале 20-х. Тем, кто вспоминает о Катыни, неплохо было бы признать и свою ответственность.

ДЕЛА этих давно минувших дней долго оставались вне поля зрения общественности. Есть несколько причин, почему вопрос о российских военнопленных в Польше времен Пилсудского оставался как бы на обочине истории. Непосредственно после окончания советско-польской войны 1919-1920 гг. их судьба мало кого занимала. Времена были жестокие, гибли миллионы людей. Позднее вопрос о погибших в польском плену вовсе предали забвению еще и потому, что в этой военной кампании мы потерпели поражение, определенная часть ответственности за которое лежала на Сталине как члене реввоенсовета Юго-Западного фронта. А вспоминать о проигранных сражениях и обо всем, что с этим связано, никто не любит. И только в последние годы, после облегчения доступа к архивам, исследователи и публицисты стали мало-помалу открыто говорить о страшной судьбе российских солдат в польском плену.

Напомним, что в ходе советско-польской войны 1919-1920 гг., начатой в соответствии с овладевшей в то время варшавским руководством идеей Польши "от моря до моря", в польском плену оказались свыше 100 тыс. солдат. Это произошло в основном в результате польского контрудара под Варшавой в августе 1920 г. (теперь дата начала этого наступления в пику России официально принята в качестве Дня польской армии).

Архивы хранят много материалов, проливающих свет на трагическую судьбу оказавшихся в плену. Опубликована только небольшая их часть. Основным официальным документом, в котором приведены конкретные цифры трагедии, является нота наркома по иностранным делам РСФСР Г.В. Чичерина от 9 сентября 1921 г., направленная поверенному в делах Польши в Москве. В ноте на польские власти возлагается "страшная громадная вина... в связи с ужасающим обращением с российскими пленными". Далее отмечалось, что "в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч". Эти данные подтверждаются и другими историками.

Условия, в которых оказались российские пленные, засвидетельствованы во многих документах. Примером может служить отчет о деятельности с апреля 1921 по 15 февраля 1923 г. т.н. Русско-украинской делегации, занимавшейся пленными. В нем, в частности, отмечается, что "военнопленные в Польше рассматривались не как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Жили военнопленные в построенных германцами старых деревянных бараках. Пища выдавалась негодная для потребления и ниже всякого прожиточного минимума. При попадании в плен с военнопленного снимали все годное к носке обмундирование, и военнопленный оставался очень часто в одном лишь нижнем белье, в каком и жил за лагерной проволокой".

Систематически практиковались избиения, издевательства и жестокие наказания. В некоторых лагерях пленных использовали как тягловую силу, заставляя "вместо лошадей возить собственные испражнения". "Дисциплинарные наказания, применяемые к военнопленным, отличаются варварской жестокостью. Помещение для арестованных в одном лагере представляет собой каморку 2 кубических саженей, похожую по своему состоянию на хлев для скота. В этот карцер сажают от 10 до 17 человек... Помимо этих жестоких мер наказания в лагерях процветает палочная и кулачная расправа над военнопленными... Попытки нашей делегации смягчить режим в лагерях, приведя общее положение о правилах внутреннего распорядка, разбивались о саботаж польской делегации" (из справки полпредства РСФСР в Варшаве от 10 августа 1922 г.).

Как писал 6 января 1922 г. полпред РСФСР в Польше, "арестованных ежедневно выгоняют на улицу и вместо прогулок обессиленных людей заставляют под команду бегать, приказывая падать в грязь и снова подниматься. Если пленные отказываются ложиться в грязь или если кто-нибудь из них, исполнив приказание, не может подняться, обессиленный тяжелыми условиями своего содержания, то их избивают прикладами".

Выжить в таких условиях было крайне сложно. Пребывание зимой в нетопленых бараках, голод, отсутствие необходимого медицинского обслуживания, а также верхней одежды и обуви - все это вызывало различные эпидемии и болезни с высоким процентом смертности, главным образом в первую зиму плена 1920-1921 гг. Особой жестокостью обращения и особо тяжелыми условиями отличались польские концлагеря в Стшалково и Тухоли. Последний впервые в выходившей в Варшаве белой прессе был назван "лагерем смерти", и название за ним впоследствии прочно закрепилось. Информируя руководство военного министерства 1 февраля 1922 г. о побегах военнопленных, начальник 2-го отдела Генштаба польской армии полковник И.Матушевский писал: "Эти побеги вызваны условиями, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание выезда в Россию). Особенно прославился лагерь в Тухоли, который интернированные называют "лагерем смерти" (в этом лагере умерло около 22 000 пленных красноармейцев)". Ужасна приводимая в донесении цифра: "умерло около 22.000" в одном только лагере!

Массовые расстрелы российских пленных в 1919-1920 гг. - это не пропагандистская выдумка, как стремятся представить дело некоторые польские СМИ. На сей счет имеются свидетельства самих поляков. Так, А.Велевейский в популярной "Газете выборчей" (от 23 февраля 1994 г.) писал о приказах генерала Сикорского (будущего премьера) расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных, а также генерала Пясецкого не брать живыми в плен российских солдат. Есть информация и о других подобных случаях.

На основании имеющихся документов можно сделать следующие подсчеты: всего в польском плену оказались не менее 120-130 тыс. человек. Из них репатриировались 69 тыс., перешли в "белые" формирования 5 тыс., остались в Польше на постоянное местожительство - 1 тыс., умерли в лагерях - получается огромная цифра - 50-60 тыс. чел.

Варшава отрицает существование такой проблемы прошлого. Там считают, что если Москва поднимает ее, то исключительно в политико-пропагандистских целях как некий "противовес" катынской трагедии. Однако в действительности Катынь и вопрос о российских пленных - это две совершенно различные проблемы, никоим образом не связанные друг с другом, если только речь не идет о безвинной гибели в обоих случаях десятков тысяч людей.

В настоящее время спор идет главным образом о числе погибших, а сам факт массовой гибели российских пленных в лагерях польская сторона уже не отрицает. По подсчетам польских исследователей, общее число жертв составило примерно 18-20 тыс. Понятно, что дело не только в расхождении данных. Ведь если даже принять польскую версию, то 20 тыс. человеческих жизней - это тоже громадная цифра.

В большинстве польских публикаций о войне 1919-1920 гг. гибель российских пленных объясняют исключительно объективными, не зависевшими от властей условиями в связи с разрушенной после многих лет войны экономикой, общим недостатком в стране медицинского персонала и лекарств, продуктов питания, одежды, топлива, приспособленных для жилья строений и т.п. Эти объяснения можно иметь в виду, перечисленные обстоятельства, конечно, способствовали возникновению в лагерях различного рода эпидемий и большой смертности. Однако суть проблемы заключается в ином: в соответствии с действовавшими в то время международными конвенциями с момента пленения российских солдат вся ответственность за их дальнейшую судьбу падала на Польшу. Отсюда и ее ответственность в историческом и моральном плане за смерть десятков тысяч российских военнопленных. Тем более что Варшава официально объявила, что является законной правопреемницей Польской Речи Посполитой (1918-1939 гг.). Почему необходимо, чтобы польская сторона по прошествии столь большого времени признала наконец свою ответственность за умерших в плену россиян? Дело в том, что речь идет прежде всего о восстановлении исторической правды и памяти о погибших. Тем самым Польша могла бы показать, что она готова (о чем неоднократно заявляла) к расчистке исторического прошлого, готова сказать всю правду о его "белых пятнах" и этим способствовать сближению между нашими странами и народами. Иначе от подобных заверений попахивает пропагандой. Ответ на этот вопрос не может не оказать влияния на формирование внешнеполитического курса Москвы в отношении Польши.

Сложилась парадоксальная ситуация: Польша и Россия в отношении к трагическим событиям в истории своих взаимоотношений теперь как бы поменялись местами. Нынешняя позиция Варшавы по вопросу о русских пленных напоминает позицию СССР, который длительное время не признавал своей ответственности за катынское преступление. Как представляется, в деле о гибели российских военнопленных Москве следовало бы взять пример с былых польских усилий, предпринимавшихся в свое время для привлечения внимания к катынской проблеме, в том числе и на официальном уровне. Польше неплохо было бы пройти путь, который совершила Россия в связи с катынской трагедией вплоть до признания вины за это варварство и принесения официального покаяния.

Полезно было бы также по польскому примеру издать сборник наиболее важных документов о российских военнопленных, хранящихся в наших различных архивах, включив в него важные материалы, которые по каким-либо причинам отсутствуют в польских публикациях (режим в лагерях, официальные протесты российской стороны, отчеты полпредства РСФСР в Варшаве и других советских организаций, занимавшихся военнопленными, обобщающие цифровые данные и проч.). Это удовлетворило бы имеющийся в России интерес к данной проблеме и позволило бы более предметно вести дальнейший разговор с польской стороной.

Автор далек от того, чтобы, поднимая данный вопрос, создавать какую-то напряженность в двусторонних отношениях. Наоборот. Цель одна - расчистить прошлое, дать честную и объективную интерпретацию последнего "белого пятна" в нашей совместной истории, причем именно во имя установления в будущем с Польшей нормальных добрососедских связей.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 03 Октября 2009, 11:38:12 | Сообщение # 385
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кто заплатит за Тухоли?

…Вот уже 65 лет юристы, журналисты, историки, политики, дипломаты разных стран не могут придти к единому мнению о катынской трагедии. Распространены две версии о гибели польских военнослужащих в лесу под Смоленском и обе выдвинуты в 1943 году после первой раскопки захоронений.

Первая принадлежит немецкой полевой полиции, и по ней в массовой казни польских военнопленных виновны советские власти. Вторая -- Народному комиссариату государственной безопасности СССР, в соответствии с которой поляков расстреляли гитлеровские оккупанты. Все более поздние расследования тяготеют либо к первой, либо ко второй.

Причина столь длительных разногласий заключается в том, что враги славян для разжигания вражды между братскими народами продолжают нагромождать вокруг Катынского дела горы чудовищной лжи, бесцеремонных фальсификаций и изощренных умолчаний. К сожалению, и в Польше, и в России, и в Украине, и в Белоруссии кое-кто поддается на эти провокации.

Катынская проблема будет вносить раскол в славянскую общность до тех пор, пока в этом деле не будет поставлена последняя точка. Потому и важно вдумчиво исследовать все до единого факты, имеющие отношение к гибели польских граждан. И делать это до тех пор, пока ни у кого не возникнет соблазна спекулировать на катынской трагедии.

Не могут оставить равнодушным попытки некоторых кругов на Западе омрачить великую дружбу славян в годы второй мировой войны и послевоенные годы, очернить воина-победителя, который ценой своей пролитой крови спас Европу, в том числе и Польшу, от фашистского порабощения. Кое-кто уже и освобождение Польши от нацистов именует не иначе как «советская оккупация». Не вызывает сомнения, что большинство польских школьников и солдат польской армии, организованно, классами и ротами посетивших фильм Анджея Вайды, будут теперь воспринимать «восточного соседа» как злейшего врага Польши. Извращение исторических фактов об истинных виновниках катынской трагедии, разжигание вражды между славянами, стало совершенно нетерпимым явлением, что вынуждает приверженцев второй версии отстаивать свою позицию.

Польские СМИ откликнулись на статью «По лекалам Геббельса или Соль на раны» незамедлительно: «Польске радио», «Жечпосполита», «Газета выборча», «Ньюсуик Польска», Польска агенция працова, «Впрост 24», «Вядомосци», «Твердзи дзенник бялоруски», «Фильм в Интера», УГП 24», «Сцено», «Куриер Виленски», «Фильм», «Витрина звязку полякув на Бялоруси, «Брама святув», «Факты в Интера», «Онет», «Одкрывца», «Бастион польских фанув», «Англия в Интера», «Польска Аустралия», «Варминско Мазурске Форум Пошукивачи», «Фусион Ньюс», «ВН», «Твердзи дзенник бялоруски», «Дужека», «Вядомосци», «Бялорус», «Ворлд ньюс» и ряд других словно по чьей-то команде выступили с гневными публикациями, настаивая на первой версии.

Газета «Жэчпосполита» назвала мою статью «обидой для всего польского народа» и даже потребовала от польского правительства острой реакции, что вызывает недоумение: почему, если высказывается сторонник первой версии, это не обидно, а на вторую версию надо всенародно обижаться и реагировать? Хотя, не обижаться следовало бы, а напротив, благодарить того, кто-то пытается внести ясность в небезразличный для миллионов поляков вопрос. Тем более, что Катынь – наша общая славянская боль.

Доводы статьи «По лекалам Геббельса или Соль на раны» строятся именно на новейших выводах видных исследователей, в частности Юрия Мухина, который в книгах «Катынский детектив» (Москва, 1995) и «Антироссийская подлость» (Москва, 2003) делает глубокий научно-исторический анализ Катынского дела и разоблачает его фальсификацию, Владислава Шведа, приводящего в книге «Тайна Катыни» (Москва, 2007) многочисленные новые доказательства об истинной причине гибели польских пленных офицеров под Смоленском.

Есть там и судебные показания Пауля Бредоу, свидетеля массового расстрела в Катыни польских военнослужвщих осенью 1941 года. И убедительнейший довод: в 1940—1941 годах даже такие ярые враги советской власти, как польские полковники Станислав Любодзецкий и Леопольд Окулицкий, не были расстреляны, а получили лагерные сроки и вышли на свободу по амнистии 12 августа 1941 года. И неопровержимые доказательства того, что козырная карта нынешних сторонников первой версии -- в якобы «случайно» (?) обнаруженные в 1992 году «кремлевские документы» -- подложны.

В свою очередь, содержание публикаций в польских СМИ позволяет сделать вывод, что этим господам недостаточно хорошо знакома с трудами российских исследователей, которые от первой версии не оставляют камня на камне.

Объем газетной полосы не позволил мне напомнить о возможных пагубных последствиях необдуманного разжигания страстей вокруг Катыни и нагнетания обид. Ведь последствия эти подобны цепной реакции. Спровоцированные произведениями типа фильма «Катынь», родственники погибших польских офицеров уже обращаются суды с исками к России.

...Но почему же умалчивают всю правду о Тухоли?

Страшно вообразить что начнется, если и родственники красноармейцев, погибших в 20-е годы прошлого столетия в Брест-Литовске, Стшалково, Тухоли (Тухоле), и других девяти местах, где размещались польские концентрационные лагеря смерти, тоже начнут дружно требовать от польских властей, публикаций в СМИ о том мрачном периоде советско-польских отношений, покаяний и денежной компенсации.

А ведь происходившее тех лагерях – бесспорный факт: после заключения Рижского договора 170 тысяч военнопленных -- русских, украинцев, белорусов -- продолжали оставаться в польском плену. Заключенных содержали в нечеловеческих условиях. Пленных преднамеренно морили голодом. Их содержали в неосвещаемых и неотапливаемых бараках из листового железа и землянках на голых нарах без какой-либо подстилки и одеял. Белья, одежды, обуви не выдавали. В лагерях отсутствовало топливо.

Узники польских лагерей смерти были бесправными рабами, охранники творили над ними чудовищные пытки и издательства. Их как скот, впрягали вместо лошадей, и они таскали телеги и бороны на лесозаготовках, пашне и дорожных работах. Наказания отличались варварской жестокостью.

В лагерях свирепствовали эпидемии. Из-за антисанитарных условий только в Тухоли узники умирали целыми бараками. В Брест-Литовске за один день скончались 180 человек. С февраля по май 1921 года эпидемия унесла четверть от общего числа пленных, содержавшихся в лагере. Офицеры приказывали охранникам уничтожать «русских собак» любым способом, добивать раненых. За малейшую провинность или непослушание пленных казнили без суда и следствия.
В результате советско-польской войны пропали без вести, умерли от ран, болезней, погибли вне поля боя в результате пыток и казней около 140 тысяч красноармейцев.

Остается лишь надеяться, что та часть наших польских соседей, которой не дает покоя первая версия катынских событий, «обнулит» по выражению главы российского правительства Владимира Путина «счетчик обид». И тогда в отношениях между нашими славянскими народами наступит, наконец, долгожданное потепление.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: