Питание военнопленных в немецком плену - Страница 15

Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 14:53:51 | Сообщение # 491

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Nestor, Тётя Википедия конечно серъёзный источник...

Хочешь сказать, что для Нестора Вики несерьезный источник, поэтому он пока молча и судорожно ищет, как опровергнуть сообщение про голод в СССР в 46 году, когда не то что немецким пленным хлеба, сами питались лебедой в России, по рассказам моей бабушки. Неурожай был страшный.
А может весь хлеб отдали немецким пленным с барского плеча Сталина, мол не должен умереть ни один немец в плену? Свои пусть мрут, но немцев в плену накормим!

Голод в СССР
https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/golod-v-sssr

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 15:08:39 | Сообщение # 492

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Нет конечно, это было преднамеренное убийство голодом!

Вот так история порой и поворачивается, к лесу передом, а к Несторам задом. Брякать надо меньше Нестору тем, что на ум первое взбредет.
Теперь придется Нестору еще доказывать , что немецкие пленные умирали в плену не преднамеренно, а так уж получилось.
Гитлеру морозы помешали, а Сталину засуха.
О как в жизни бывает!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 16:08:05 | Сообщение # 493

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А может весь хлеб отдали немецким пленным с барского плеча Сталина

В эти годы и в Германии был страшный неурожай. Крестьян под дулом заставляли всё подчистую сдавать. Когда уже ничего уже не было, вызвали старост в комендатуру и поставили ультиматум: либо они сдадут ещё сколько-то там тонн пшеницы, либо Сибирь - лесоповал. Они обменяли всю имевшуюся живность на зерно, но чего-то не хватило. Больше этих старост никто не видел... Всю историю я прочитал в документах местной комендатуры, которые накопал один коллега в ЦАМО для своей диссертации. Поскольку ему нужен был точный перевод, пришлось ему помочь.

Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 23:04:50 | Сообщение # 494

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

"Чемодан без ручки"...

Для фронта и системы содержания пленных последние чемоданом без ручки точно не были. Я это уже подробно объяснял. Что же касается интендантов, то тут явно нужно глубже копать. Вовсе не очевидно, что они на питании пленных не делали хороший криминальный / теневой бизнес.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 23:05:18

Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 00:08:27 | Сообщение # 495

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Что же касается интендантов, то тут явно нужно глубже копать. Вовсе не очевидно, что они на питании пленных не делали хороший криминальный / теневой бизнес.

Умная мысль! Надо свалить всё на воров интендантов.
Чем подкрепите мысль? Есть документы?
Давайте на них свалим не вопрос.)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 00:13:38 | Сообщение # 496

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Надо свалить всё на воров интендантов.

Не собираюсь на них вообще ничего сваливать. Воровство явно было, о том Штрайт пишет. Но оно не играло главную роль в уничтожении голодом, но усугубляло положение, делало его еще хуже. Просто раз говорят о чемодане без ручки, имеет смысл разбираться, кому он достался на самом деле, если вообще был.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Февраля 2019, 00:15:22

Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 01:17:28 | Сообщение # 497

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Окончание главы о питании книги Штрайта

То, что раньше из-за большого количества пленных считалось невозможным и даже не нужным, теперь ввиду нехватки рабочей силы стало цениться даже на фронте. Если осенью 1941 г. казалось, что рабочая сила имеется в избытке, так что каждое подразделение могло держать своих «домашних рабов»222, то теперь количество пленных настолько уменьшилось, что даже в прифронтовой зоне потребность в военнопленных далеко превосходила их наличие223.

Мнение, что пленные необходимы в качестве рабочей силы, - уже летом 1941 г. его разделяли некоторые войсковые командиры, - большинство восприняло гораздо позже. При этом решение, принятое в октябре 1941 г. об использовании пленных в военной экономике не имело заметных последствий. Сознание того, что «в будущем каждый отдельный военнопленный должен рассматриваться как дополнительная рабочая сила для Германии»224, очень медленно проникало в армии в среднем и низшем звене, и к весне 1942 года этот процесс ещё не завершился. Ещё в мае 1942 г. отдельные органы снабжения [...] видели в выдаче продуктов для военнопленных всего лишь ненужную обузу для армейских органов снабжения, что и приводило к сокращению рационов225.

Этот пример не единичен. Так, в зоне ответственности коменданта по делам военнопленных округа «J» случалось, что «не имеющие на то права подразделения вермахта» не долго думая захватывали предназначенные для лагеря пленных машины с продовольствием, а администрация пассивно к этому относилась; что лагеря получали слишком мало поддержки от интендантов, а армии и дивизии вообще не оказывали им никакой помощи226. Приказы о питании пленных зачастую трактовали по своему собственному усмотрению: приказ и послушание здесь более не имели безусловной силы227. У многих солдат сложилось мнение, которое разделялось также руководством вермахта и сухопутных сил: что пленный, который не работает, не хочет работать и что голод - лучшее средство для поддержания дисциплины. Сам Рейнеке заявил перед представителями службы по делам военнопленных из ОКБ и ОКХ 4 сентября 1941 г., что, мол, опыт показывает, что даже за лёгкие проступки невыдача пищи на полдня или на целый день оказывает очень благотворное и воспитующее действие228.

Для создания и укрепления этого мнения прилагались усилия пропагандистски обосновать «необходимость» выдавать пленным лишь самые минимальные рационы. Частота, с которой это случалось, показывает, что в войсках были ещё солдаты, у которых сохранились человеческие чувства и которые в меру своих сил старались в отдельных случаях смягчить положение пленных. В приказе Манштейна от 20 ноября 1941 г. по этому поводу говорилось:

Ситуация с продовольствием на родине требует, чтобы войска и в дальнейшем питались за счёт оккупированной страны и чтобы сверх того предоставляли родине как можно больше припасов отсюда. [!] Большая часть населения, особенно во вражеских городах, должна голодать. Но, несмотря на это, из неверно понимаемой человечности пленным и населению, - если только они не находятся на службе немецкого вермахта, - ничего нельзя давать из того, что отрывает от себя наша родина [!]229.

Стр. 169-170.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Февраля 2019, 01:41:13

Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 01:38:29 | Сообщение # 498

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Голод в СССР 1946—1947

Согласно документам, опубликованным в сборнике Загорулько, смертность пленных в 1945 г., особенно в январе, была много выше по сравнению с 1946-1947 гг. Так, в январе 1945 г. умерло 4,2% пленных, а в 1947 г. помесячная смертность доходила до 0,011% (640 чел.).

Будьте здоровы!

MSDNO17

Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 19:05:02 | Сообщение # 499

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Еще пара информативных документов на тему о нормах снабжения военнопленных:

И их перевод из ф. 500: http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 28 Февраля 2019, 19:05:43

Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 22:20:31 | Сообщение # 500

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Еще пара информативных документов на тему о нормах снабжения военнопленных:

Опубликовано в книге Штрайта. Что в этих документах главное. Хлеба по полтора кило (полторы буханки) на неделю, т.е. по немного более 200 г. в день. Картошки по августовскому распоряжению 9 кг на неделю, т.е. по 1,3 кг в сутки. В октябрьском распоряжении резко уменьшен выход картошки - с 9 до 5 кг. Что соответствует дневной норме около 0,8 кг. В русском переводе опущено существенно важное указание, что документы направляются на исполнение главному интенданту сухопутных войск.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2019, 22:45:00

MSDNO_17

Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 22:32:13 | Сообщение # 501

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Опубликовано в книге Штрайта.

Всегда интереснее и важнее увидеть и прочесть оригинал первоисточника, нежели его транскрипцию в какой-либо книге. Есть возможность увидеть полный текст документа.
Это вам для ваших усов: если Виктор или еще кто-либо попросят у вас оригинальный источник:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 23:20:42 | Сообщение # 502

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Вы меня поучаете, что ли? Смешной. Можно попробовать сравнить текст оригинала с текстом публикации в книге Штрайта. Не помню точно, есть ли там Bezug, что имеет действительно существенное значение. А остальное все то же должно быть, что гораздо менее важно.
Здесь надо еще и голову включать при этом. По мемуарным свидетельствам, у пленных отбирали советские котелки и заменяли их консервными банками емкостью 0,75 л. В нее должно было помещаться с августа по 1,3 кг вареной картошки плюс небольшая добавка свежих овощей, 10 г соли. Возможно, по весу столько картошки, сваренной в кожуре, туда действительно могло вмещаться. Кроме того еще небольшое количество воды. А по мемуарам бывших пленных, когда им доставалось в банку пара некрупных картофелин, они это считали большой удачей. По факту, таким образом, вареного картофеля плохого качества на паек они получали не более 200 г., или порядка раз в 6 (с августа) - 4 (с октября) меньше нормативного. Согласно выкладкам авторов "Опыта советской медицины...", и такого количества картофеля, в принципе, хватало, чтобы не заболеть дистрофией. При условии получения на паек не менее 400 г хлеба. Закономерность в том, что недостаток крахмала компенсируется двойным количеством хлеба.
Т. е. при полноценном трехразовом питании и получении в обед трех блюд 300 г хлеба в сутки вполне достаточно. А при двухразовом питании и скудном пайке (в обед порядка до 200 г. твердой растительной пищи без хлеба) критически мало.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2019, 23:26:45

Дата: Понедельник, 04 Марта 2019, 00:38:49 | Сообщение # 503

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Емкость советского военного котелка образца 1931-1958 гг. 1,3 л. По удельному весу в него вмешается 1 кг картофеля. Разница в весе сырой и вареной картошки ничтожная. После варки 103 гр картофеля весит 100 гр. Отсюда норма 9 кг картошки на неделю явно эфемерная. По весу на день это около 1,3 кг, а более килограмма в советский военный котелок не входит. Емкость немецкого военного котелка составляла 1,7 л. В него 1,3 кг вареного картофеля вполне вмещалось. Однако о выдаче советским пленным немецких военных котелков я не слыхал ни разу.
Уменьшение нормы выдачи картофеля с 9 до 5 кг в неделю составляло дневную выдачу 714 г. Столько примерно как раз входило в советский военный котелок, заполненный доверху.
В консервную банку емкостью 750 мл при заполнении ее доверху входило порядка 550 г картошки. Доверху, конечно, заполняли только самым блатным, типично, как явствует из мемуаров, картофеля в порцию закладывали не более 200 г.
Тут еще надо учитывать емкость черпаков. Они, в свою очередь, тоже заполнялись не до отказа, котелки доверху не заполнялись. Можно предполагать, что котелки / консервные банки нормальным образом заполнялись более чем наполовину. Вероятно, на две трети или на три четверти.
Итого: до 200 г картофеля (до 150 мл) и до 600 (советский котелок) / 400 (консервная банка) мл овощного бульона в день.

Такой была историческая реальность.

Дальше порассуждаем. Предположим, определенное в нормах количество картофеля для питания советских пленных у вермахта имелось. Это многие тысячи тонн в каждые сутки. Но для практического осуществления выдач нужно было также обеспечение немецкими военными котелками или, на крайний случай, двухразовая выдача баланды при пользовании советскими. Ни того и ни другого не имелось.

Можно еще попытаться оценить, какое количество картофеля в 1941 г. на питание пленных в принципе могло быть выделено. Сбор картофеля в СССР в 1940 г. составил 58 млн. т. По общему тренду, в зависимости от климатических условий колебания урожайности от года к году составляют в среднем порядка плюс минус 10%. Можно уверенно предполагать, что порядка половины урожая в 1941 г. оставалось на оккупированных землях. Что соответствует сбору урожая до 30 млн т. Столько могло быть максимально в идеальном случае собрано оккупантами. Реально могли собрать, конечно, значительно меньше, но всяко получается минимально порядка скольких-то миллионов тонн. Плюс еще какие-то прошлогодние запасы с трофейных овощехранилищ.
Штрайт пишет о "3,35 миллионах советских военнопленных, из которых к концу января 1942 года в живых осталось только 1,4 млн. чел. Остальные 2 млн. стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам".
Если принять норму 1,3 кг в сутки, то на одного советского бойца, попавшего в плен 22 июня, до конца 1941 г. должно было быть выдано порядка 2 ц картофеля. На пятерых, соответственно, тонна. 3,35:5=0.67 млн т.
Получается, что захваченной в трофеи и способной быть собранной на полях картошки на питание пленных точно с громадной лихвой должно было хватать. Однако фактическая ее выдача была в порядка минимум в 5 раз меньше, т. е. всего оценочно менее 0,05-0,1 млн. т.

Выводы

Объективно продуктов (картофеля и хлеба) хватало, чтобы предотвратить массовую смертность пленных от голода (даже и при фактически выдававшемся хлебном пайке; правда, от преимущественно крахмальной пищи возникают авитаминозы и др. заболевания, но в сравнении с дистрофией это зло меньшее). Никаких неразрешимых объективных практических трудностей для этого не имелось. Достаточно было лишь проявить соответствующую политическую волю. Только воля была, получается, явно противоположного свойства: пленные массово гибли от голода не потому, что "так получилось", командование вермахта ошиблось в каких-то расчетах, а потому что так изначально было задумано, т. е. систематически, по планам, хорошо продуманным и подготовленным еще до начала войны.
По-другому просто никак нельзя было добиться фактически вышедших результатов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Марта 2019, 22:25:58

Дата: Воскресенье, 10 Марта 2019, 21:25:59 | Сообщение # 504

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

Объективно продуктов (картофеля и хлеба) хватало, чтобы предотвратить массовую смертность пленных от голода

На мой взгляд, странные рассуждения. В общем и целом, может и хватало. А в конкретном месте в конкретное время всё могло быть сильно не так.
Я вовсе не защищаю немцев, просто мне не нравятся притянутые за уши рассуждения.
Да, урожай картофеля, наверное был. Но максимальная смертность была на первичном этапе, до дулагов и в них. Это значит вблизи зоны боевых действий. Взять хотя бы Смоленскую область. Боевые действия - конец лета и осень, пора сбора урожая. Понятно, что в районе линии фронта урожай никто не собирал. А в октябре - морозы. Вяземский котел. Сотни тысяч пленных. Поля сожжены. Картофель не убран. Вроде, он и есть (потенциально). А никого им не накормишь. А уже в ноябре картошку можно было копать разве что динамитом. Соответственно непосредственно в этом месте и в это время (Вяземский котел) достаточного количества продовольствия не было. Его нужно было везти. Везти издалека. Причем, вряд ли кто такую перевозку запларировал заранее. И в дальнейшем всю осень и зиму 1941 года в Смоленской области было очень голодно.
Что там говорить о военнопленных... Даже гражданское население Смоленска, работающее на немцев, кормить было нечем.
Приведу цитату
Доклад Начальника города Б.Г. Меньшагина в Полевую комендатуру и Начальнику полиции безопасности и СД «Смоленск» обершарфюреру СС Масскову, 13 декабря 1941 г.

На основании распоряжения Полевой комендатуры от 21 ноября с.г. закрыта частная торговля мясом и колбасными изделиями, производившаяся четырьмя предприятиями. На основании распоряжения Полевой комендатуры от 2 декабря с.г. резко сокращены нормы хлебного довольствия, выдававшегося городским Управлением. Вместо 500 грамм на работающего установлена норма в 200 гр., правда, введена выдача хлеба членам семей, работающих в немецких частях, в городском Управлении и на его предприятиях из расчета: 150 гр. на взрослого и 75 гр. на ребенка до 14 лет. Сокращение хлебной нормы вызвало неудовольствие среди работающих и снижение производительности труда на предприятиях...

Это сильно ли отличается от норм блокадного Ленинграда того же периода? А в Смоленске в это время десятки тысяч пленных в дулагах...

Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 10 Марта 2019, 21:37:15

Дата: Понедельник, 11 Марта 2019, 03:02:08 | Сообщение # 505

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

просто мне не нравятся притянутые за уши рассуждения.

Это мои самые предварительные рассуждения. Критику принимаю и приветствую.
Поясню еще раз доходчивей суть моей позиции. Поскольку блицкриг планировалось осуществить путем главным образом больших котлов, которые в действительности удалось затем сделать, еще до войны заранее должно было быть известно, что в плену окажется громадное количество пленных.
Каким-то образом должно было быть, по этой логике, заранее предусмотрено их питание.
Принципиально возможных практически вариантов для этого имелось 3.
1. За счет трофейных ресурсов оккупированного СССР, исключительно или, на крайний случай, в определенной мере частично. Недостающую часть продовольствия в принципе можно было ввозить на нашу оккупированную территорию с запада.
2. За счет рейха и других (кроме СССР) оккупированных им стран, аналогично исключительно или, на крайний случай, в определенной мере частично.
3. Комбинация 1 и 2.
Практически реализовался первый вариант в самой жесткой форме, обеспечивавшей массовое вымирание пленных от голода.
Отсюда вопрос 1: так и было изначально задумано, спланировано, или вышло, получилось в нарушение варианта 2, который был изначально избран?
Вопрос 2: можно ли было в принципе прокормить пленных, не допуская их массового вымирания от голода, трофейными продуктами?
Если да, как это предусматривалось организовать? Если нет, тогда - что иное могло быть вообще вместо заранее предусматривавшейся на будущее организации решения проблемы "в поле"?
Если нет, значит ли это, что массовое убийство пленных голодом было спланировано заранее? Или предусматривалась также поставка продуктов из-за границы (осуществить которую по каким-то достаточно серьезным причинам почему-то не удалось)?

Вы увидели и стали разбирать один только тот вопрос, который я выделил жирным. Но я перечислил не все вопросы, которые следовало бы, по-моему, рассмотреть и дать на них четкие ответы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2019, 03:40:05

Дата: Понедельник, 11 Марта 2019, 03:37:18 | Сообщение # 506

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Вместо 500 грамм

Вообще-то тут разговор в основном о другом - о 1941 г., а 2 декабря, можно сказать, самый остаток года, немножко не в точности то же самое. В некоторых шталагах 10 декабря вообще совсем прекратили кормить пленных. А до того, хоть и крайне скудно, по дистрофическим нормам, но кормили. Где-то, возможно, с питанием было и сравнительно относительно получше. А моя идея такова, что с первого же дня войны пайки выдавали в таких размерах, что это за сравнительно короткое время почти гарантировано приводило к заболеванию дистрофией, затем к переходу ее в необратимо летальную стадию. Т. е. уже задолго до декабря. А с декабрем, если смотреть на вопрос в таком ракурсе, и так все понятно (просто финал). Должен добавить еще, что и на фронте вермахтовцам с середины октября стали урезывать пайки, что тоже приводило к заболеванию дистрофией. Однако я призываю пока не запутывать вопрос рассмотрением декабрьской ситуации, а лучше разобраться в хронологическом порядке с происходившим до декабря.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2019, 03:50:34

Дата: Понедельник, 11 Марта 2019, 03:44:51 | Сообщение # 507

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

конец лета и осень, пора сбора урожая.

Не совсем точно. В августе картошку в Средней России не собирают. Начинают собирать где-то с сентября, не раньше. В сентябре 1941 г., между тем, уже случались ночные заморозки.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2019, 03:46:23

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 22:18:58 | Сообщение # 508

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Если смотреть на вопрос глобально, то с учетом планировавшегося блицкрига и завершения восточной кампании к осени 1941 года, то наиболее вероятно серьезной подготовки к централизованному обеспечению продовольствием советских пленных Германия не готовилась. А вот была ли техническая возможность обеспечением продовольствием без отвлечения на это заметных ресурсов, настолько заметных, что способных оказать влияние на снабжение армии и соответственно, на темпы наступления - вопрос дискуссионный. Думаю, что нет. Повторюсь, технически совокупно продовольствия на захваченных территориях может быть и было достаточно. Но доставить его в нужное время в нужное место ресурсов не было. Более того, думаю, с этим сильно не заворачивались - получится прокормить, хорошо. Не получится - туда им и дорога.
Я к тому, что преднамеренно морить голодом возможно никто и не собирался (имеется в виду, что не было планов таким способом уничтожить как можно больше военнопленных). Просто это рассматривалось как издержки боевых действий, плановые потери ради высоких темпов наступления.

Цитата

Не совсем точно. В августе картошку в Средней России не собирают

Ну, я, вроде как, в Смоленске живу. И с детских лет картошку выращиваю

На еду начинают копать с середины августа. А массовая заготовка на зиму где-то с 10 сентября.
рассуждения были немного о другом. О том, что в зоне боевых действий (где собственно и оказывались массы военнопленных) существенных запасов продовольствия могло не быть. Сравнение с урожаем 40-го года вообще некорректно, поскольку в в зоне боевых действий сбором урожая не только никто не занимался, но более того, зерновые на корню при отступлении старались сжечь, плюс поля горели следствии боевых действий.
Т.е. продовольствие гарантировано надо было везти из других мест, затрачивая на это весьма немалые ресурсы. Именно экономию ресурсов, а не планомерное желание уничтожить советских военнопленных, считаю главной массовой смертности от голода.
Военнопленных в качестве ресурса (рабочей силы) блицкриг не предусматривал. Поэтому о необходимости сохранении этого ресурса мыслей не было. А экономия ресурсов на продовольственном обеспечение была весьма существенной.

holyjavelin

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 23:20:57 | Сообщение # 509

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Nestor,

1) К вашим расчётам: куда делся котелок с круглым дном объемом ок. 2 л (у самого такой есть), который производился в царской России, в СССР до 1936 г. и с 1941 г. (во всё возрастающих количествах)?

2) Поставлен вопрос гигантского масштаба, который требует рассмотрения от планирования операциии "Барбаросса" (сроки, подготовка) до Нюрнберга и других процессов (как преступники оправдывались).

3) Нужно поднять документы 4-летнего плана (Гёринга), RMfdbO (Министерство Розенберга), WiStab Ost, отделы IV Wi, IV a, Qu всех соединений и объединений, исследовать аграрную и прод. политику Германии 1939-1945.

Тянет на толстую книгу, в общем. Наскоком не возьмёшь.

Сергей

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 23:28:29 | Сообщение # 510

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Aml (

)

была ли техническая возможность обеспечением продовольствием без отвлечения на это заметных ресурсов, настолько заметных, что способных оказать влияние на снабжение армии и соответственно, на темпы наступления - вопрос дискуссионный.

Скорее массовость пленных сказывалась на темпы наступления и отвлечение дополнительных ресурсов на охрану и транспортировку.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 12:42:52 | Сообщение # 511

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

серьезной подготовки к централизованному обеспечению продовольствием советских пленных Германия не готовилась.

Не готовились. Хорошо. Ну, вот выиграли блицкриг. Дальше что? Что делать с пленными? Отпускать или держать? И в обоих вариантах, как пленные должны будут тогда кормиться? По-Вашему, перед войной никто об этом совсем не задумывался?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 12:50:54 | Сообщение # 512

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Что делать с пленными? Отпускать или держать?

Они из статуса пленных переходят в другие статусы и передаются другим ведомствам и это уже не забота Вермахта с кормлением, а других ведомств.

Нет смысла строить версии о судьбе пленных, если бы война пошла по плану. Она не пошла по плану Барбаросса.
Поэтому проблема пленных не просто встала перед руководством Германии, а превратилась в огромную проблему связанную с экономикой из-за нехватки ресурсов и даже не столько продовольственных. Продукты которые лежат на складах, это не продукты на кухне. Их еще надо на чем-то привезти, причем подвозить надо ежедневно. Это сколько транспорта надо отвлечь для такой цели? Отвлекаешь транспорт, начинается кризис в самих войсках Вермахта, замедляется темп наступательной операции. Танки идут впереди пехоты, а пехоте становится не на чем догонять танки.
Танки страшны только при поддержке пехотой.
Идут требования использовать пленных на работах во фронтовой зоне из-за нехватки транспорта на их эвакуацию из зон боевых действий. А такие использования чреваты чем угодно, вплоть до создания своими руками группировок из пленных способных на что угодно..
И даже Тодт ничем толком не смог помочь, хоть и подвязался кормить часть пленных в обмен на их работу.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 14:46:35 | Сообщение # 513

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

получится прокормить, хорошо. Не получится - туда им и дорога.

Так не могло быть. Я имею в виду предвоенные планы. Война без хорошо продуманного плана заведомо проигрышная. То, что в плен попадут миллионы, было отлично известно заранее. То, что на охрану и прочее обслуживание пленных потребуются колоссальные людские и материальные ресурсы, тоже было ежу понятно. Как это отразится на ходе блицкрига, особенно, если с ним дело по разным причинам усложнится? Без досконального предварительного расчета с разными сценариями (лучшими и худшими) тут вообще никак.
Что значит не получится прокормить? Если это было уже известно заранее (по арифметике так получалось), то всю последующую остальную политику в отношении пленных на период до лета 1942 г. можно смело без оговорок называть умышленным убийством голодом. А если получится, то тогда в принципе - как? Этого принципа-то вообще нигде никак не видно.
Вот тут коллега пишет про котелки. У него какой-то еще завалялся из тех, которые выпускались по 1936 г. (1,7 л), когда в Красной армии было всего 2 млн. штыков, а на 21 июня 1941 г. в ней состояло уже свыше 5 млн. И с 1936 г. штамповались поменьше (1,3 л). Но если бы одними котелками вопрос ограничивался. Для приготовления пищи использовались котлы (солдатские кухни) одинаковой емкости 500 л у нас и в вермахте. Поставляли котлы в шталаги из расчета по одному на тысячу человек. А кормили баландой по одному разу в день.
Так, что ли, по-Вашему, совершенно случайно получилось с буквально первого дня войны или заранее все было именно так просчитано? Поллитра (200 гр картошки максимум) - это гарантированная дистрофия с дизентерией впридачу через месяц-полтора. А дальше летальная стадия и в могилу.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 14:51:13

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 14:53:03 | Сообщение # 514

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

На еду начинают копать с середины августа.

Это баловство заради молодой картошечки не считаем.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15:00:23 | Сообщение # 515

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

в зоне боевых действий (где собственно и оказывались массы военнопленных) существенных запасов продовольствия могло не быть.

Могло, и еще как! Запасов было колоссальное количество, на эвакуацию и уничтожение которых требовалось значительное время, транспорт и мн. др. т. п., чего безусловно не хватало. Более менее точно просчитать количество ожидавшихся продовольственных трофеев было трудно, но утверждать, что их окажется ничтожно мало, не было никаких оснований вообще. Флеров из "Катюш" обстреливал в Орше те самые продовольственные запасы, а вся дорога от Минска до Орши была забита телегами с эвакуируемым продовольствием. Лошадок бойцы реквизировали, а добро на телегах так и осталось. Что не сумели местные жители, пользуясь случаем, растащить, досталось немцам.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15:01:29 | Сообщение # 516

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

продовольствие гарантировано надо было везти из других мест

В данном случае ключевой вопрос, из каких именно конкретно? Если вообще собирались, планировали возить.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 15:01:58

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15:04:53 | Сообщение # 517

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Они из статуса пленных переходят в другие статусы

Ага. Ну-ка, напомните, когда из плена стали освобождать, к примеру, французов? О сербах и вовсе не говорю.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15:11:22 | Сообщение # 518

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

Запасов было колоссальное количество, на эвакуацию и уничтожение которых требовалось значительное время, транспорт и мн. др. т. п., чего безусловно не хватало.

Теперь понятно, почему в Смоленской области осенью 1941 года с едой было было плохо, а уже к началу зимы оказалось катастрофически плохо. Это из-за колоссального количества неуничтоженного при отступлении продовольствия

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15:21:53 | Сообщение # 519

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

Ага. Ну-ка, напомните, когда из плена стали освобождать, к примеру, французов?

Не знаю как французов, а из смоленских лагерей военнопленных где-то с конца лета 1941 г. Не всех, конечно. А тех, кто требовался новой власти на местах.
Были даже напечатаны бланки "увольнения из плена". Уволенные получали статус обычных гражданских.
Согласно воспоминаниям Меньшагина, по ходатайствам городской управы за время оккупации из плена было уволено около 4 тыс. человек. Учитывая, что в Смоленске во время оккупации проживало около 40 тыс. человек, то освобожденные пленные составляли около 10% населения города. А среди взрослой части населения (особенно среди мужчин) доля бывших пленных была намного больше.

Цитата

Так, что ли, по-Вашему, совершенно случайно получилось с буквально первого дня войны или заранее все было именно так просчитано?

Я думаю, с мотивом вы ошибаетесь.
Пленных морили голодом не потому, что была цель их уничтожить. А потому, что нормальное обеспечение питанием потребовало бы значительных ресурсов. Эта трата ресурсов была неоправданной с нацистской точки зрения. Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.

Сообщение отредактировал Aml - Среда, 13 Марта 2019, 15:27:18

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15:40:55 | Сообщение # 520

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Aml (

)

Эта трата ресурсов была неоправданной с нацистской точки зрения. Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.

Поддерживаю это мнение на сто процентов!
Но те, кто считал ресурсы перед началом военной компании, должны были учесть все варианты. Германцы до того были уверены в своих планах, что других вариантов тупо не просчитывали. И им еще много лет думать, почему обкакались.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 15:51:27 | Сообщение # 521

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Ага. Ну-ка, напомните, когда из плена стали освобождать, к примеру, французов? О сербах и вовсе не говорю.

Там появляется статус репатрианта, а не пленного. Статус пленного действует только до окончания войны, до подписания соглашений между воюющими державами по окончанию боевых действий.
Читаем:

Об освобождении и репатриации по окончании военных действий

Статья семьдесят пятая

Когда воюющие стороны заключат примирение, они обязываются прежде всего согласовать условия, касающиеся репатриации военнопленных.

И если условия эти не могли быть включены в это соглашение, воюющие стороны должны войти возможно скорее в отношения по указанному предмету. Во всех случаях репатриация военнопленных должна осуществляться в кратчайший после заключения мира срок.

Если против военнопленных возбуждено уголовное преследование за преступления или поступки общегражданского характера, они могут быть задержаны до окончания судебно-следственной процедуры и в случае надобности — до отбытия наказания.

То же имеет место и в отношении осужденных за преступления или поступки общегражданского характера.

С согласия воюющих сторон могут быть учреждены комиссии для розыска рассеянных пленных и для обеспечения их репатриации.

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 17:41:06 | Сообщение # 522

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

те, кто считал ресурсы перед началом военной компании, должны были учесть все варианты

На то и существуют разные там Академии Генштабов, чтобы военное искусство изучать. Вот германцы и просчитали, каков процент противника попадёт по всем меркам в плен. Согласно этой цифре запланировали лагеря и создали запасы питания скажем тысяч эдак на 500. А "желающих" оказалось 3,5 миллиона. Этого вот Нестор никак понять не в состоянии. Ожидали в гости человек 15, а их около сотни нагрянуло! То что такой разницы никакой холодильник не потянет - козе понятно!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 17:44:54 | Сообщение # 523

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Во всех случаях репатриация военнопленных должна осуществляться в кратчайший после заключения мира срок.

А мира-то с Германией до сегодняшнего дня не заключили! Потому и держали пленных 10 лет - конвоирам им всё одно какую рабскую рабсилу охранять, своих ли зэков или пленных...

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 18:43:36 | Сообщение # 524

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Но охраняла их уже не армия. Армия пленных передала государсву. К армии не может быть вопросов после подписания капитуляции Германией.
И вопрос с немецкими репатриантами решился на государственном уровне так поздно не по вине руководства СССР. Да, их заставила жизнь работать, сам понимаешь, кто работает тот больше и есть будет.
Ныне в России немцев живет масса, причем никто их тут не ассимилировал и не насиловал, сами определились. Живут, потому что нравится тут жить. У меня самого зять чистый немец, а его родной брат ныне живет в Германии. Вот тут и думай, кто дурак.

Цитата Viktor7 (

)

А мира-то с Германией до сегодняшнего дня не заключили!

С какой? Что Гитлер не дождался заключения мира? С кем было мир заключать? А с вновь созданными государствами никто не воевал никогда и юро и факто, это только обьединенное государство ФРГ ныне посылает свои войска куда ни поподя, видать наука не пошла в прок. Рученки немецкие так и чешутся. Обьединили на свою голову.)

Qui quaerit, reperit