|
Питание военнопленных
|
|
| Саня | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 09.04.31 | Сообщение # 31 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Кейтель в 1942 году зверства нацистов признал, наши коллеги в 2019 году утверждают, что политики сознательного уничтожения советских военнопленных не проводилось...
Не так. Заранее не могло планироваться.
По Нестору был некий план по уничтожению пленных, который был составлен заранее. Заранее, это получается до начала войны.
А преступлением уничтожение пленных признается всеми.
Немцы планировали что цели, поставленные планом «Барбаросса», будут достигнуты в ближайшее время. В качестве сроков достижения этих целей были указаны: Москва и Ленинград — 25 августа; рубеж Волги — начало октября; Баку и Батуми — начало ноября[40].
Не вижу тут плана уничтожения холодом пленных, а вижу план окончания войны до холодов.
Конец войны, это и конец плена.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 09.14.19 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В начале марта 1942 г. начальник верховного командования вермахта1 генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель получил докладную записку об обращении с советскими военнопленными, в которой значилось:
Ты похоже тоже отправился по стопам Нестора... Где эту докладную можно прочесть? Ссылку на оригинал дай...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 09.17.19 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По плану, значительное их большинство (более двух третей) должно было умереть голодной смертью
План покажи...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 09.20.14 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) что политики сознательного уничтожения советских военнопленных не проводилось...
Было бы неплохо определиться, что же было целью всей войны, "захват как можно больше пленных" как рабочей силы или "планомерное и сознательное уничтожение пленных"!
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 09.35.49 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| doc_by, спасибо большое!
Nestor, спасибо, прочту.
По лагерям в зоне тыла ГА Центр за декабрь:
[...]
Суточная смертность высока, около 2%. В лагерях Боравуха, Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Кричев, Бобруйск и Борисов -- вспышки сыпного тифа.
[...]
На середину декабря в наличии:
4280 офицеров и 147 420 нижних чинов, из них на работы назначены 22 511 чел.
[...]
Питание улучшилось следующим образом:
Мясо 100%
Жиры 50%
Сахар 50%
Хлеб 25%
Соль 75%,
но эффект еще не вступил в силу, тем более что нормы не могли быть соблюдены повсюду, в частности из-за дефицита мяса и жира.
Призыв командующего тылом к сельскому населению обеспечить пленных пищей был в целом успешным. Если снабжение лагерей было недостаточно, это принесло с собой значительное облегчение положения.
[...]
Сергей
Сообщение отредактировал holyjavelin - Пятница, 08 Февраля 2019, 09.54.06 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 09.35.49 | Сообщение # 36 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, посмотри по этой ссылке...
Докладная записка Розенберга Кейтелю от 28 февраля 1942 г. IMG, XXXV, S. 156-161 (081-PS). Издателем этой докладной записки был доктор Отто Бройтигам, заместитель руководителя главного политического отдела в имперском министерстве по делам оккупированных восточных территорий; см. его проект с исправлениями без указания даты: ВА/МА RW 6/v. 276. Бройтигам уже в августе 1941 г. выступал за улучшение обращения с пленными. Он аргументировал это тем, что, мол, овладеть советским пространством будет возможно только если удастся приобрести поддержку населения. При этом, однако, необходимо обращаться с пленными "строго, но справедливо". Следует заставить их восхищаться Германией и сделать из них "пропагандистов дела Германии и национал-социализма": 081-PS, то же самое в его памятной записке от 26 августа 1941 г. RW 6/v. 276. - В августе 1941 г. Ро-зенберг не был готов поддержать эти требования. Только теперь, в совершенно иной ситуации он решился потребовать у Кейтеля изменения политики. Благодаря
аналогичным требованиям, среди прочих также генерал-квартирмейстера, удалось добиться модификации политики в отношении пленных, но отнюдь не принципиального её изменения:
см. гл. XI. Кристиан Штрайт "Они нам не товарищи..."
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5269
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 10.15.18 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, посмотри по этой ссылке...
Докладная записка Розенберга Кейтелю от 28 февраля 1942 г. IMG, XXXV, S. 156-161 (081-PS)
Прошёл по ссылке и посмотрел, но это не то, что ты выкладывал как "докладную". Вопрос я задал потому, что за такие высказывания никому бы тогда не поздоровилось!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 11.13.10 | Сообщение # 38 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда извини... Но копаться и искать дальше я не буду: слишком хорошо к тебе отношусь. Я убежден, что по существу спора
ты не прав: сознательное уничтожение советских военнопленных в лагерях было частью проводившейся Третьим рейхом политики освоения "восточных земель". Проводившейся до того момента, когда в феврале - марте 1942 года Гитлеру не доказали, что из - за нарастающего дефицита рабочей силы внутри Германии рейху не обойтись без иностранных рабочих рук и что советских военнопленных рациональнее использовать в виде дополнительного трудового ресурса, нежели тупо заставлять их умирать от голода и болезней...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 11.43.11 | Сообщение # 39 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я убежден, что по существу спора
ты не прав: сознательное уничтожение советских военнопленных в лагерях было частью проводившейся Третьим рейхом политики освоения "восточных земель".
http://www.dokst.ru/main...._ru.pdf
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 12.36.38 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) сознательное уничтожение советских военнопленных в лагерях было частью проводившейся Третьим рейхом политики освоения "восточных земель"
Приведи мне хоть один приказ или документ подтверждающий это мнение...
Речь идёт естественно не о расстрелах беглецов, евреев, комиссаров или показательных за неповиновение и т.п. Мы говорим исключительно о сознательном, планомерном, целенаправленнoм, заранее предусмотрeннoм уничтожении военнопленных вермахтом.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 08 Февраля 2019, 20.17.29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 14.47.00 | Сообщение # 41 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Проводившейся до того момента, когда в феврале - марте 1942 года Гитлеру не доказали
Да, да, да.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 15.49.29 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) /www.dokst.ru/main...._ru.pdf
Взвешенный добротный материал без дежурных трагических всхлипываний и истеричных завываний в адрес проклятого советского тоталитаризма. К сожалению, в нем не упомянут факт изменения отношения к пленным с весны 1942 г. Действительно, одной из главных причин изменения надо признать то, что промышленники и наиболее здравомыслящие военные смогли уговорить Гитлера перестать относиться к пленным как к подлежащей поголовному уничтожению биомассе и начать расценивать их как трудовой ресурс, жизненно важный для рейха и для одержания победы в войне. Но эта причина изменения была не единственной и, по всему, не самой главной. Что, в свою очередь, заслуживает достойного обстоятельного объективного изучения.
Кроме того, важно рассмотреть и конкретику изменения - что она собой представляла в действительности, какие дала практические результаты.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Февраля 2019, 16.02.36 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 16.14.34 | Сообщение # 43 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
сознательное уничтожение советских военнопленных в лагерях было частью проводившейся Третьим рейхом политики освоения "восточных земель"
Приведи мне хоть один приказ или документ подтверждающий это мнение...
Речь идёт естественно не о расстрелах беглецов, евреев, комиссаров или показательных за неповиновение и т.п. Мы говорим исключительно о сознательном, планомерном, , целенаправленнoм, заранее предусмотрeннoм уничтожением военнопленных вермахтом.
Ты вновь меня ставишь перед нравственным выбором: дружба с тобой или истина?
Я хотел бы избежать спора (который мне совсем не с руки), но задаюсь вопросом: нужен ли он тебе?
Василий Иванович
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 16.36.20 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| "сознательном, планомерном, , целенаправленнoм, заранее предусмотрeннoм уничтожением военнопленных вермахтом"
А зачем такой сложный механизм было создавать по уничтожению, если можно было проблему военнопленных решать на месте пленения?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 16.46.03 | Сообщение # 45 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так частично проблема советских военнопленных и решалась...
Цитата doc_by ( ) сознательном, планомерном, , целенаправленнoм, заранее предусмотрeннoм уничтожением военнопленных вермахтом"
Потому и завели персональные карты на взятых в плен военнослужащих Красной армии, помещенных в лагеря а Украина, только с 1 января 1942 года.
До этого занимались выявлением, уточнением, уничтожением. На тех, кто остался, стали заводить персональные карты...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 08 Февраля 2019, 17.57.31 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Не надо искажать начало спора перепрыгиванием в 42 год. Оспаривался тезис Нестора, что план по уничтожению военнопленных был заранее составлен.
Ведь не дети все и прочитать план Барбаросса сами могут и даты в нем прочитать осилят.
Вы уж выбираете, либо верить плану Барбаросса, либо верить Нестору.
Если Нестору, тогда все документы Германии предвоенных лет в топку!
При чем тут 42 год, когда войну немцы планировали завершить к ноябрю 41 года.
Где в том плане идет разговор про уничтожение военнопленных? Нет там такого.
И Нестор не просто не прав, а пытается исказить историю, в очередной раз надергав непонятно что, без всякой логики и непонятно откуда.
Если рассматривать историческую логику действий немцев, так надо начинать с предвоенных планов и идти пошагово от одного приказа к другому, учитывая изменения и политические и фактические на восточном фронте.
Цитата Фадлан ( ) Потому и завели персональные карты на взятых в плен военнослужащих Красной армии, помещенных в лагеря а Украина, только с 1 января 1942 года.
И сами же начинаете историю с 42 года. А почему, не пробовали задаться вопросом?
Вся трагедия плена и началась с осени и зимой с 41 на 42 год, когда рухнул план молниеносной войны, а к другому немцы были абсолютно не готовы. И во Вл.Волынском офлаге ничто не предвещало беды до катастрофы немцев под Москвой.
Это не только стало трагедией плена, но и трагедией самой Германии, в итоге и всей Европы.
Тут надо оставаться либо исследователем, либо вечным патриотом с голыми лозунгами, по типу один я люблю Родину и не понимаю коллег рассматривающих исторические документы скрупулезно до каждой запятой.
Для воспитания пионеров сойдет голый патриотизм и пара предложенных документов без отсылки к оригиналам и непонятно кем переведенных с немецкого, для продолжения исследований и поиска истины не покатит.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 01.42.09 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А зачем такой сложный механизм было создавать по уничтожению, если можно было проблему военнопленных решать на месте пленения?
Что тут сложного? Прямо наоборот: не кормить (критически недокармливать) и все. Больше вообще ничего не делать. Проще простого. Уничтожать на месте пленения несопоставимо сложнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 01.44.25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 02.08.45 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) выбираете, либо верить плану Барбаросса, либо верить Нестору.
План Барбаросса тут вообще не причем, к этому не имеет прямого отношения. Суть его в двух словах проста как мычание: в августе захватить Москву и Ленинград. Это все. А сколько солдат противника окажется при выполнении плана в плену - дело тридцать девятое. Будет много значит много. Мало тоже может каким-то альтернативным образом получиться. Без пленных масштабных стремительных наступлений не бывает. Только всего.
Действительный вопрос совсем не в том. Германия присоединилась к Женевской конвенции об обращении с военнопленными. Тем самым она в одностороннем порядке приняла на себя предписанные конвенцией обязательства. Это значит, она должна была соблюдать их с самого начала войны независимо ни от каких остальных обстоятельств. А она их не соблюдала и явно не собиралась вовсе соблюдать. В т. ч. по той элементарно простой причине, что для этого требовалось громадное количество ресурсов. Продовольствия в общей сложности сопоставимое количество с тем, что отпускалось на питание немецких войск на восточном фронте. Плюс типовые бараки, нары, постельное белье, одежда, обувь, топливо на зиму, медикаменты, протезы и мн. мн. др. т. п. Не знаю, имелись ли у рейха на начало войны в свободном распоряжении ресурсы на миллионы человек. Возможно, имелись, в чем я сильно сомневаюсь, однако даже если и были, то их выделение представляло собой, вне всяких сомнений, весьма и весьма непростую проблему, решение которой не могло не влиять существенным образом на ход войны.
Как следовало поступить порядочному офицерству главнокомандования в такой ситуации? В одностороннем порядке начать соблюдать Женевскую конвенцию, обратившись к противнику с предложением присоединиться к ней тоже. И в зависимости от того, каков стал бы его ответ, реагировать на него. Ах, отказываетесь присоединяться? Ну, тогда и мы тоже прекратим соблюдать. Все. Но ведь такого фактически не было. Только 8 октября, ко времени, когда в плену от кошмарных условий содержания уже успело погибнуть энное количество сотен тысяч пленных, вспомнили о том, что СССР к конвенции не присоединился, злорадно констатировав для себя: "Теперь нам проблема надлежащего обеспечения пленных более не грозит".
Так дело было или по-другому?
Далее идем. В 1930 г. СССР присоединился к разделу Гаагской конвенции об обращении с ранеными и больными пленными. Раз присоединился и соблюдал, этот отмаз в этой части для немцев уже не годился. А как они обращались с ранеными и больными, известно.
И какое отношение к этому всему этому имеет план Барбаросса? Да ни наималейшего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 02.12.54 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 02.12.20 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Хорош разводить ля-ля тополя.
Где должно было наступить по версии Нестора заранее спланированное уморение холодом, если война по плану Барбаросса заканчивалась до наступления холодов. Ась?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 02.21.09 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вы, что ли, смеетесь или валяете дурака? Предположим, сумев взять Москву и Ленинград по плану в августе, немцы продекларировали бы окончание войны с СССР. Точнее, о чем не говорилось в плане Барбаросса, затем быстренько захватили бы Баку, вышли к Каспию, а далее через него двинули бы на Бомбей, по-серьезному начав воевать с британцами и их союзниками.
Что с этого момента они стали бы делать с советскими пленными? Если я понял Вас правильно, с ними, по Вашим представлениям, поступили бы как-то гуманно.
Давайте, разгоняйте Ваши ля-ля тополя дальше. Послушаем и дружно посмеемся.
У немцев был опыт войны с Францией и Польшей, во время которой они взяли в плен многие сотни тысяч бойцов противника. Большинство поляков быстренько, освободив из плена, определили в тодт, некоторой частью приняли в вермахт. С Францией было тоже в какой-то мере похоже. А с СССР так не выходило никак. Попробовали в августе - сентябре произвести массовое освобождение из плена, но прекратили. Выпускали не всех подряд, а представителей определенных национальностей жителей западных регионов. Осуществляли притом проверку на лояльность. Но все равно прекратили и выпустили даже из этого контингента далеко не всех.
Почему? Видимо, убедившись в том, что с ними, так же, как с поляками, не получается. На воле многие из них повели себя далеко не настолько лояльно, как бы хотелось, как представлялось при освобождении. А с остальными-то и уже тем более. Дальше - что?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 02.40.12 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 02.25.41 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Что с этого момента они стали бы делать с советскими пленными?
А что всегда делали с пленными после окончания войн, или пленные первой мировой в России никто не видел и они ничего не рассказывали?
Ну уж точно они становились не пленными, ибо пионерам ясно, что пленным солдат считается до окончания войны. Только и жителем Германии им было не стать, так как до 42 года не шибко немцы пускали пленных в Германию, потому что таких планов не было.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 02.27.43 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вся трагедия плена и началась с осени и зимой с 41 на 42 год, когда рухнул план молниеносной войны, а к другому немцы были абсолютно не готовы. И во Вл.Волынском офлаге ничто не предвещало беды до катастрофы немцев под Москвой.
Похоже, Вы явно не в курсе того, что в Минске еще числа 9 июля за один только день было расстреляно 10 тысяч пленных. И сколько таких массовых расстрелов проходило с буквально самых первых дней войны, просто не счесть.
Или матчасть подучите, или перестаньте делать вид, будто она Вам неведома.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 02.49.03 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А что всегда делали с пленными после окончания войн
Да ладно. На момент формального окончания войны с Польшей в сентябре 1939 г. в немецком плену находилось более 600 тыс. польских солдат. В 1945 г. в немецком плену из них оставалось еще 66 тысяч (было освобождено нашими и союзными войсками), или 10% первоначального количества. И в 1941-1942 гг. оставалось еще в плену порядка 200 тыс.
Ведь с планировавшимся выходом на рубежи Волги - Урала война заканчивалась бы фактически только декларативно. Конечно, военный потенциал СССР оказался бы мощно подрублен, продолжение войны с нашей стороны существенно бы затруднилось, но на капитуляцию наше руководство ни в коем случае не пошло бы.
И что тогда дальше делать в такой ситуации с миллионами оказавшихся в немецком плену? Куда их?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 02.49.36 |
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 03.22.22 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Похоже, Вы явно не в курсе того, что в Минске еще числа 9 июля за один только день было расстреляно 10 тысяч пленных.
Дату не знаю, но в сборном пункте Дрозды? Это не Вермахт совершил, подробности у Куриллы. По док. 286. охр. див. кормили в этом сборном пункте трофейным продовольствием и готовили это на трофейных кухнях, причем то, что собрали в окрУге. Первоначально емнип руководили подр. 4 тп немцев, далее Дулаги 126, 130.
Если бы хотели уничтожить на месте, сделали бы это. В нач. войны приказы всем известны. К 1942 г. только по документам ежемесячно расстреливали сотни только "подозрительных лиц", "бандитов" (партизан) и красноармейцев различая только условно.
P.S. Не знаю, насколько известен приказ о женщинах в форме и гр. лицах. Если кому-то интересно, могу выложить.
Сергей
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 03.33.29 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Чтобы недокармливать нужно сначала собрать военнопленных на фронте, переместить их с охраной в тыл, расположить в дулаге -шталаге в Украине-Белоруссии-Прибалтике, охранять, недокармливать, недолечивать, транспортировать в Германию через несколько этапов,задействовав жд транспорт и на каждом этапе охранять и при этом недокармливать, построить для них лагеря в Германии в которых опять недокормить и наконец-то похоронить в Германии. В чем смысл?
Если бы стояла задача уничтожить придумали как это делать на месте.
Разберемся по порядку.
"уничтожить придумали как это делать на месте."
На каком месте конкретнее?
"нужно сначала собрать военнопленных на фронте"
Неудобно как-то расстреливать на фронте. Ты расстреливаешь, а перед тобой в непосредственной близости вражеские войска. Пошли они в контрнаступление, увидели горы расстрелянных. (Еще и расход боеприпасов, которые на фронте никогда не бывают лишними.) Что дальше?
"переместить их с охраной в тыл"
Поэтому и перемещали.
"расположить в дулаге -шталаге в Украине-Белоруссии-Прибалтике"
Нормальным образом размещали в дулагах-шталагах соответствующих твд. А где же еще-то?
"охранять"
По-Вашему, это проблема? Наоборот, это решение ее. Охраняли ведь негодные к службе на фронте. Где больше военного проку от них - на гражданке в рейхе или на охране пленных на восточном фронте?
"недокармливать, недолечивать"
Так это проблема или решение ее, опять-таки? Недокармливание и недолечение - способ уничтожения. Сравнительно медленный, но верный. Без расхода боеприпасов. Один неовласовец в полемике со мной заявил, что Гитлер не победил потому, что у него патронов на его противников совков не хватило. Такой способ уничтожения, однако, требует определенного и в общем объеме достаточно немалого расхода продовольственных и медицинских ресурсов, однако в условиях ведения военных действий боеприпасы гораздо ценней.
"транспортировать в Германию через несколько этапов"
Во-первых, в рейх доставили значительное меньшинство от всех пленных. Не более 20% по самым завышенным оценкам. Во-вторых, отправка туда в количествах порядка многих сотен тысяч началась лишь с 1942 г. В 1941 г. даже и единичные сотни тысяч набирались с большим трудом, с преодолением сопротивления Гитлера и его окружения, категорически не желавших пускать в рейх "красную заразу". В-третьих, большинство пленных, отправленных в Германию, работали там на военную экономику. Постольку их отправка туда с большой лихвой рационально практически окупалась. Только пришлось к этому прибегнуть по-настоящему в силу вынужденной необходимости начиная с 1942 г. А постреляли бы всех в 1941 г., так бы не получилось.
"задействовав жд транспорт"
Прогон порожняка - чистый убыток, непроизводительный расход большого количества топлива.
"В чем смысл?"
При постановке задачи уничтожения разобранная практика - самая рациональная, с расходом самого минимального числа ресурсов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 03.36.25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 03.51.17 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К слову говоря, технологически система уничтожения пленных в шталагах значительно результативнее и эффективнее системы уничтожения в концлагерях. В Освенциме с 1940 по 1945 г. было уничтожено, по последним оценкам Яд Вашем, полтора миллиона человек. В немецком плену за период по апрель 1942 г. погибло больше. Без применения газовых камер, душегубок, мощных крематориев и др. т. п. сложного инструментария.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 04.02.22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 09.27.28 | Сообщение # 57 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Некоторым моим коллегам в порядке напоминания:
Цитата Саня ( ) Фадлан,
Не надо искажать начало спора перепрыгиванием в 42 год. Оспаривался тезис Нестора, что план по уничтожению военнопленных был заранее составлен.
Цитата Саня ( ) И сами же начинаете историю с 42 года. А почему, не пробовали задаться вопросом?
Вся трагедия плена и началась с осени и зимой с 41 на 42 год, когда рухнул план молниеносной войны, а к другому немцы были абсолютно не готовы.
Цитирую классику: "Взлет и падение Третьего рейха" американского автора Уильяма Ширера (лучшего исследования истории рейха я не видел)
...Во всяком случае, 30 апреля, когда его армии завершили захват Югославии и Греции, Гитлер назначил новую дату начала операции "Барбаросса" - 22 июня 1941 года.
Запланированный террор
Гитлер требовал при захвате России отказаться от какой-либо сдержанности и настаивал, чтобы генералы хорошо это уяснили. В начале марта 1941 года он собрал начальников трех видов вооруженных сил и командующих ключевых армий и изложил им свои требования. Гальдер записал его выступление.
"Война против России такова, - сказал Гитлер, - что ее не следует вести по законам рыцарства. Это прежде всего борьба идеологий и рас, поэтому ее необходимо вести с беспрецедентной, неумолимой жестокостью. Все офицеры должны освободиться от устаревших взглядов. Я знаю, что такие методы ведения войны вне вашего понимания, господа генералы, но... я решительно настаиваю, чтобы мои приказы выполнялись беспрекословно. Комиссары являются носителями идеологии, прямо противоположной национал-социализму, поэтому их необходимо ликвидировать. Немецких солдат, виновных в нарушении международного закона... оправдают. Россия не участвует в Гаагской конвенции, поэтому на нее положения конвенции не распространяются".
Это был так называемый "приказ о комиссарах", который на Нюрнбергском процессе вызвал большую дискуссию, когда перед немецкими генералами был поставлен вопрос морального порядка, предпочитали ли они повиноваться приказам фюрера и совершать военные преступления или повиноваться велению своей совести {"Впервые я оказался вовлеченным в конфликт между моими убеждениями солдата и долгом повиноваться, - заявил фельдмаршал фон Манштейн на суде в Нюрнберге, когда вопрос коснулся "приказа о комиссарах". Фактически я вынужден был повиноваться, но я сказал самому себе, что, как солдат, видимо, не смогу участвовать в подобного рода делах. Тогда я сказал командующему группой армий, под началом которого находился, что не стану выполнять такого приказа, который противоречит чести солдата".
Чтобы не погрешить против истины, следует сказать, что приказ этот, конечно, выполнялся в широких масштабах. - Прим. авт.}.
Согласно утверждениям Гальдера, высказанным позднее, генералы были возмущены таким приказом, и едва закончилось совещание, как они выразили протест главнокомандующему сухопутными войсками Браухичу. Этот бесхребетный фельдмаршал, "соломенное чучело", как назвал его однажды Гитлер, пообещал бороться против этого приказа в том виде, в каком он был изложен. Позднее, как клянется Гальдер, Браухич информировал в письменной форме ОКБ, что офицеры армии "не смогут выполнять подобные приказы". Но так ли все было?
В своих свидетельских показаниях, данных в ходе прямого допроса в Нюрнберге, Браухич признал, что шагов противоречащих воле Гитлера, он не предпринимал, потому что "ничто на свете не изменило бы отношения фюрера" к комиссарам. Как руководитель армии, говорил он трибуналу, он сделал единственное - отдал приказ по армии, гласивший, что "в армии должна строго соблюдаться дисциплина в соответствии с уставными требованиями, которые применялись в прошлом".
"Вы не отдавали никакого распоряжения, прямо касавшегося приказа о комиссарах? - спросил Браухича язвительный председатель трибунала Лоуренс.
"Нет, - отвечал он. - Я не мог впрямую отменить приказ". И в дальнейшем у старомодных армейских офицеров, приверженных прусским традициям, имелся повод для борьбы с собственной совестью в виде директив, изданных генералом Кейтелем 13 мая от имени фюрера. Главная из них ограничивала функции военно-полевых судов. Судопроизводству придавалась более примитивная форма законности.
Подлежащие наказанию проступки, совершенные гражданским населением врага (в России), впредь до особого указания не будут рассматриваться военно-полевыми судами.
Лица, заподозренные в преступных действиях, доставляются немедленно к офицеру. Этот офицер решает, следует ли задержанных расстрелять.
В отношении проступков, совершенных против вражеского гражданского населения военнослужащими вермахта, преследование не обязательно даже в тех случаях, когда проступок является одновременно и военным преступлением.
Армии предписывалось снисходительно относиться к таким проступкам, помня в каждом случае о том зле, которое большевики причиняли Германии с 1918 года. Предание военно-полевому суду немецких солдат будет оправдано только в том случае, если "поддержание дисциплины или безопасности войск требует такой меры". Однако, как говорилось в заключении директивы, "только те приговоры будут утверждены, которые соответствуют политическим намерениям высшего командования". С этой директивой следовало обращаться как с "особо секретной" {27 июня 1941 года Кейтель приказал уничтожить все копии директивы от 13 мая, касавшейся полевых судов, хотя "законность директивы не отменяется с уничтожением ее копий", как указывалось в приказе. Приказ от 27 июля, добавлял он, "также будет уничтожен". Однако копии и того и другого приказа всплыли на Нюрнбергском процессе - они были предъявлены в качестве документов обвинения верховному командованию.
За четыре дня до этого, 23 июля, Кейтель издал еще один приказ под грифом "совершенно секретно".
22 июля, приняв командующего армией (Браухича), фюрер издал следующий приказ "Ввиду огромной территории оккупированных районов на Востоке войск, имеющихся в наличии для обеспечения безопасности, окажется достаточно только в том случае, если всякое сопротивление будет наказуемо не только через юридическую систему уголовного преследования, но и посредством распространения оккупационными войсками такого террора, какой потребуется для искоренения любых попыток сопротивления среди гражданского населения". Прим авт.}.
Вторая директива, изданная Кейтелем от имени фюрера и датированная тем же числом, возлагала на Гиммлера выполнение "специальных" задач по подготовке к политическому управлению Россией - задач, как говорилось в директиве, "вытекающих из борьбы между двумя противоположными политическими системами".
Садист нацистской тайной полиции был уполномочен действовать "независимо" от армии "под свою ответственность". Генералам было хорошо известно, что последует за назначением Гиммлера, хотя они и отрицали это, оказавшись на скамье подсудимых в Нюрнберге. Далее в директиве говорилось, что оккупированные районы России, где Гиммлер приступит к работе, необходимо закрыть. Туда не разрешался въезд даже высшим представителям правительства и партии, если бы они вознамерились взглянуть на происходящее. Та же директива возлагала на Геринга "эксплуатацию страны и использование ее экономических возможностей в интересах германской промышленности". Между прочим, этим приказом Гитлер объявлял, что, как только закончатся военные действия, "Россия будет расчленена на отдельные государства со своими правительствами"...
https://e-libra.ru/read....-2.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 09.30.38 | Сообщение # 58 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И далее:
...За два дня до начала войны Розенберг обратился к своим ближайшим сотрудникам, которым предстояло взять на себя управление Россией.
"Задача кормить немецкий народ стоит первой в списке наших задач на Востоке, - объяснял присутствующим Розенберг. - Южные (русские) территории будут... кормить немецкий народ.
Мы не видим абсолютно никакого смысла кормить русский народ избытком продукции, добытой на этих территориях. Мы знаем, что это суровая необходимость... Русских ждут впереди очень тяжелые годы".
Действительно, очень тяжелые годы, поскольку немцы преднамеренно планировали уморить голодом миллионы русских!
Геринг, которого поставили во главе организации экономического ограбления Советского Союза, внес в этот вопрос еще большую ясность, чем Розенберг. В пространной директиве от 23 мая 1941 года его экономический штаб "Восток" установил, что излишки продовольствия, получаемые в русской черноземной полосе на юге, не должны выделяться для населения индустриальных районов, где промышленность в любом случае будет разрушена. Рабочие и их семьи в этих регионах будут обречены на голодную смерть или, если смогут, эмигрируют в Сибирь. Огромные массы русского продовольствия пойдут в Германию.
"Немецкая администрация на этих территориях, - говорилось в директиве, - может попытаться смягчить последствия голода, который несомненно будет иметь место и ускорит возврат примитивного ведения сельского хозяйства. Однако эти меры голода не предотвратят. Любая попытка спасти местное население от голодной смерти повлечет ввоз излишков продукции из черноземной зоны и уменьшение поставок в Европу. Это в свою очередь будет ослаблять военную мощь Германии и подрывать способность Германии и Европы выдержать блокаду. Следует уяснить это со всей отчетливостью".
Сколько русского населения погибнет в результате этой преднамеренно спланированной политики Германии? На совещании статс-секретарей 2 марта был дан ответ на этот вопрос. "Нет никакого сомнения, - говорилось в секретном меморандуме совещания, - что в результате многие миллионы людей умрут голодной смертью, если мы изымем из страны все то, что необходимо нам". И Геринг подтвердил слова Розенберга о том, что все будет изъято и что "следует уяснить это со всей отчетливостью".
https://e-libra.ru/read....-2.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 09.37.18 | Сообщение # 59 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И еще один отрывок:
...Гитлер полагал, что два крупнейших города России: Ленинград, построенный Петром Великим в качестве столицы на Балтике, и Москва, древний город, а теперь столица большевистского государства - вот-вот падут. Поэтому 18 сентября он отдал строжайший приказ: "Капитуляцию Ленинграда или Москвы не принимать, даже если она будет предложена". О том, какая судьба была уготована этим городам, он дал понять своим командующим в директиве от 29 сентября:
Фюрер принял решение стереть с лица земли Санкт-Петербург (Ленинград). Дальнейшее существование этого крупного города не представляет интереса, поскольку будет повержена Советская Россия ...
Цель состоит в том, чтобы подойти к городу и разрушить его до основания посредством артиллерии и непрерывных атак с воздуха...
Просьбы о капитуляции будут отклонены, ибо проблемы выживания населения и его снабжения продовольствием не могут и не должны решаться нами. В этой войне за существование мы не заинтересованы в сохранении даже части населения этого большого города {Несколько недель спустя Геринг говорил Чиано: "В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Пожалуй, хорошо, что так случится, ибо некоторые народы должны быть истреблены. Но даже если они не должны быть истреблены, тут ничего нельзя поделать. Совершенно очевидно, что если человечество обречено на голодную смерть, то последними умирать от этого будут наши два народа... В лагерях для русских военнопленных они начали есть друг друга" (Дипломатические документы Чиано, с. 464-465). - Прим. авт.}.
https://e-libra.ru/read....-2.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 10.33.09 | Сообщение # 60 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
сознательное уничтожение советских военнопленных в лагерях было частью проводившейся Третьим рейхом политики освоения "восточных земель"
Приведи мне хоть один приказ или документ подтверждающий это мнение...
Речь идёт естественно не о расстрелах беглецов, евреев, комиссаров или показательных за неповиновение и т.п. Мы говорим исключительно о сознательном, планомерном, целенаправленнoм, заранее предусмотрeннoм уничтожении военнопленных вермахтом.
Из книги "Взлет и падение Третьего рейха"
...Военнопленные
Хотя использование военнопленных в военной промышленности или любой сфере, связанной с обеспечением нужд фронта, является грубейшим нарушением Гаагской и Женевской конвенций, все же такое использование, каким бы массовым оно ни было, представлялось не самым худшим уделом для солдат, захваченных в плен третьим рейхом.
Их важнейшей целью было выжить в этой войне. У русских военнопленных шансов выжить было гораздо меньше. Русские военнопленные превышали по численности всех остальных военнопленных, вместе взятых, и составляли около 5,75 миллиона человек.
Когда в 1945 году войска союзников освободили узников в лагерях для военнопленных, их оказалось там всего около миллиона человек. Во время войны не менее миллиона русских военнопленных было выпущено из лагерей или завербовано на службу в частях, сформированных немцами из лиц, сотрудничавших с ними. Два миллиона русских военнопленных погибли в немецкой неволе - от голода, холода и болезней. О судьбе остальных, а это более миллиона человек, данных нет, и в Нюрнберге были приведены убедительные факты, свидетельствующие о том, что они либо погибли от упомянутых выше причин, либо были истреблены фашистской службой СД. Согласно немецким данным, было казнено 67 тысяч человек, но это, вероятно, далеко не полные подсчеты.
Основная масса русских военнопленных - примерно 3 миллиона 800 тысяч человек - была захвачена немцами на первом этапе русской кампании, особенно при окружениях, - с 21 {Так в тексте. - Прим, пер.} июня по 6 декабря 1941 года. Следует признать, что в ходе боев и быстрого продвижения армия не может уделять надлежащего внимания такому большому числу взятых в плен. Но немцы и не предпринимали на этот счет никаких усилий. Действительно, немецкие документы свидетельствуют, что советских военнопленных умышленно морили голодом, оставляли умирать на морозе в лютую, на редкость снежную зиму 1941/42 года.
"Чем больше военнопленных умрет, тем лучше для нас" - таково было отношение многих официальных нацистских должностных лиц, как свидетельствует о том Розенберг.
Туповатый министр оккупированных восточных территорий не являл собой примера гуманного нациста, особенно в отношении русских, с которыми, как мы знаем, он вместе воспитывался. Но даже он выразил протест по поводу обращения с русскими военнопленными в длинном письме от 28 февраля 1942 года генералу Кейтелю, начальнику штаба ОКБ. Это был момент, когда советское контрнаступление отбросило немцев от Москвы и Ростова на самые дальние в ту зиму рубежи и когда немцы наконец поняли, что их авантюра, имевшая целью уничтожить Россию в ходе одной короткой кампании, провалилась и что теперь, когда США присоединились к России и Великобритании в качестве противника Германии, они могут не выиграть войны, а в этом случае придется держать ответ за свои военные преступления.
"Судьба русских военнопленных в Германии, - писал Розенберг Кейтелю, есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще работоспособны. Большинство из них истощены до предела или погибли из-за ужасной погоды".
И далее Розенберг замечает, что этого можно было избежать.. В России достаточно продовольствия, чтобы прокормить их.
"Однако в большинстве случаев лагерное начальство запрещало передачу продовольствия заключенным, оно скорее готово было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось давать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия...
И наконец, следует упомянуть о расстрелах военнопленных. При этом полностью игнорировались какие-либо политические соображения. Так, во многих лагерях расстреливали, к примеру, всех "азиатов"..."
И не только выходцев из Азии. Вскоре после начала русской кампании между ОКБ и службой безопасности СС было достигнуто соглашение, дававшее право эсэсовцам "прочесывать" русских военнопленных. Цель таких действий раскрылась в показаниях Отто Олендорфа, одного из самых жестоких палачей СД. Подобно многим из окружения Гиммлера, он слыл "интеллектуалом", поскольку окончил юридический и экономический факультеты университета и был профессором института прикладной экономики.
"Все евреи и большевистские комиссары, - свидетельствовал Олендорф, подлежали удалению из лагерей и расстрелу. Насколько мне известно, такая практика проводилась в течение всей русской кампании".
Однако не все шло гладко. Иногда русские пленные были настолько измучены, что не могли самостоятельно дойти до места казни, и это вызывало протесты Генриха Мюллера, шефа гестапо, франтоватого наглеца и холодного бесстрастного убийцы {Мюллера не удалось обнаружить после войны. В последний раз его видели в бункере Гитлера в Берлине 29 апреля 1945 года. Некоторые из оставшихся в живых коллег считают, что в настоящее время он состоит на службе у советской госбезопасности, большим почитателем которой он всегда был. - Прим. авт.}.
"Начальники концлагерей жаловались, что от 5 до 10 процентов советских граждан русской национальности, приговоренных к смерти, прибывали в лагеря полумертвыми либо уже умершими... При этом отмечалось, что, например, при передвижении от железнодорожной станции в лагерь значительное число их падало в обморок от истощения, умирало или было при смерти и их приходилось бросать на машины, следовавшие за колонной. Иногда очевидцами подобных сцен становились представители местного немецкого населения".
Гестапо ничуть не огорчала гибель русских пленных от голода и истощения. Их огорчало другое - таким образом они избегали рук палачей. Однако присутствие немецкой публики на таких спектаклях оно не поощряло. Поэтому Гестапо, как прозвали Мюллера в Германии, отдал приказ: "С сего дня (9 ноября 1941 года) советские русские, находящиеся на грани смерти и неспособные в силу этого совершить даже короткий переход, должны исключаться из числа направляемых в концлагеря для казни".
Изможденные и голодные пленные не могли работать, и в 1942 году, когда немцам стало очевидно, что война продлится значительно дольше, чем ожидалось, и что советские военнопленные представляют собой источник столь необходимой им рабочей силы, нацисты пересмотрели свою политику уничтожения, заменив последнее принудительным трудом.
Эту перемену Гиммлер объяснил в своей речи, произнесенной перед эсэсовцами в 1943 году в Познани:
"В то время (1941 год) мы не ценили многочисленные людские ресурсы, как ценим их сегодня в качестве сырья, в качестве рабочей силы. То, о чем не следует сожалеть, мысля категориями поколений, но что нынче представляется неразумным в смысле потери рабочей силы, то есть гибели пленных десятками и сотнями тысяч от истощения и голода".
Отныне их следовало кормить так, чтобы они могли работать. К декабрю 1944 года 0,75 миллиона пленных, включая офицеров, работали на заводах, производящих вооружение, на шахтах (туда было направлено 200 тысяч человек) и в сельском хозяйстве. Обращались с ними жестоко, но по крайней мере им позволяли жить. Теперь даже прекратилось клеймение русских военнопленных, предложенное в свое время генералом Кейтелем {20 июня 1942 года Кейтель составил проект приказа:
1. Советские военнопленные должны иметь клеймо в виде специальной несмываемой отметки.
2. Клеймо должно включать обращенный вниз острый угол примерно 45 градусов при длине стороны около сантиметра. Наносится на левую ягодицу. Прим авт.}.
С военнопленными западных стран, особенно с англичанами и американцами, обращались гораздо мягче. Время от времени бывали, конечно, случаи убийств и расстрелов, но это, как правило, происходило вследствие исключительного садизма и жестокости отдельных нацистских начальников. Одним из таких случаев был хладнокровный расстрел 71 американского военнопленного на поле боя близ Мальмеди, в Бельгии, 17 декабря 1944 года, во время сражения в Арденнах.
https://e-libra.ru/read....-2.html
Василий Иванович
|
| |
| |
