|
Питание военнопленных
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 11.49.14 | Сообщение # 61 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Рациональным умам однако хочется увидеть логику Вермахта в отношении военнопленных и поэтапность.
Общие лекции для пионеров нам известны давно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 11.59.03 | Сообщение # 62 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Рациональным умам однако хочется увидеть логику Вермахта в отношении военнопленных и поэтапность.
Лекции для пионеров нам известны давно.
Тогда почему не помним?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 12.00.47 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда почему не помним?...
Мы всё помним, но рациональный ум не удовлетворяется общими теориями.
Документы где Вы нам тут показываете в доказательства?
Ля-дя тополя одни пока.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 12.19.09 | Сообщение # 64 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы всё помним, но рациональный ум не удовлетворяется общими теориями.
"Рациональный" или предвзятый?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 12.25.36 | Сообщение # 65 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Документы где Вы нам тут показываете в доказательства?
Ля-дя тополя одни пока.
Говорите, что пока только "ля - ля тополя"?...
Нюрнбергский процесс, сборник документов (Приложения)
П.51. Письмо имперского министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга начальнику штаба ОКВ Кейтелю об обращении с советскими военнопленными от 28 февраля 1942 г.
[Документ ПС-81, СССР-353]
Совершенно секретно
Начальнику штаба
верховного командования
вермахта
Берлин В-35
По вопросу: Военнопленные
Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий со дня основания придерживается той точки зрения, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными по ряду причин должно отличаться от отношения к военнопленным других национальностей:
1. Война на Востоке еще не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.
2. Германский рейх намеревается после окончания войны удерживать большую часть ранее занятой территории Советского Союза и развивать ее экономически в своих интересах. Это требует широкого участия населения.
3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть повергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и в состоянии обеспечить им лучшее будущее. Они должны со временем вернуться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами дела Германии и национал-социализма.
Поставленная цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии, является трагедией огромного масштаба. Из 3,6 миллионов военнопленных в настоящее время только несколько сотен тысяч являются работоспособными. Большая часть их умерла от голода или погибла в результате суровых климатических условий, тысячи также умерли от сыпного тифа. Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Однако при определенном понимании преследуемых германской политикой целей можно было бы избежать гибели людей в описанном масштабе. По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять продовольствии военнопленным. Некоторые прозорливые начальники лагерей с успехом пошли по этому пути. Однако в большинстве случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению передавать заключенным пищу и предпочитали обрекать их на голодную смерть. И на переходах в лагеря гражданскому населению не разрешалось передавать продовольствие военнопленным. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие истощения и голода, их расстреливали на глазах охваченного ужасом гражданского населения, и тела их оставались брошенными. Во многих лагерях пленным вообще не предоставляли никакого жилища. Они лежали под открытым небом во время дождя и снегопада. Им даже не давали инструментов, чтобы вырыть ямы и пещеры. Систематической санитарной обработки военнопленных и самих лагерей, по всей видимости, вообще не предусматривалось. Можно было слышать такие высказывания: «Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас». Следствием такого обращения является теперь то, что в результате побегов и освобождения[161] военнопленных широко распространился сыпной тиф, как в самом вермахте, так и среди гражданского населения, даже на исконной территории рейха имелись жертвы. Следовало бы упомянуть расстрелы, которые временами проводились по соображениям, совершенно непонятным с политической точки зрения. Так, например, в различных лагерях расстреливались «азиаты», хотя именно жители относящихся к Азии областей Кавказа и Туркестана являются наиболее активно настроенной против угнетения со стороны русских и против большевизма частью населения Советского Союза[162]. Министерство по делам оккупированных восточных территорий неоднократно указывало на такие недоразумения. Но несмотря на это, например, еще в ноябре в одном лагере военнопленных под Николаевым появилось подразделение, которое намеревалось ликвидировать «азиатов».
Отношение к военнопленным, по-видимому, в большей своей части основано на совершенно неправильном представлении о народах Советского Союза. Встречается представление, что народы становятся все менее развитыми, чем дальше двигаться на Восток. Некоторые считают, что если уж поляки подверглись жестокому обращению, то обращение с украинцами, белорусами, русскими и, наконец, с «азиатами» должно быть еще более жестоким.
Очевидно, при обращении с военнопленными полностью упущено из вида, что Германия в оккупированных восточных территориях, в отличие от Запада (Франция, Бельгия, Нидерланды, Норвегия), столкнулась с населением, которое прошло через все ужасы большевизма и теперь счастливо из-за своего освобождения и добровольно отдается в распоряжение Германии[163]. Лучший подарок в этой требующей всех до последнего человека войне Германия не могла бы иметь. Но вместо того, чтобы взять этот подарок, с народами Востока обращаются пренебрежительно и хуже, чем с народами Запада, которые из своей вражды к Германии не делают тайны.
Принципиально ошибочно, что не делается никакого различия между собственно военнопленными и перебежчиками. Немецкая пропаганда, как известно, разбросала миллионы листовок за линией фронта с призывами к красноармейцам переходить на нашу сторону. Им недвусмысленно гарантировалось хорошее отношение и достаточное питание. Эти обещания не выполнялись. Перебежчик избивался так же, как военнопленный и обрекался на голодную смерть. Вполне понятным следствием такого неумного с политической точки зрения обращения явилось не только исчезновение желания к переходу на нашу сторону, но и даже смертельный страх попасть в плен. Было бы наивно полагать, что происходящее в лагерях могло бы остаться неизвестным советскому правительству. Как видно из циркулярной ноты Молотова, Советы имеют отличную информацию относительно упомянутых выше случаев и, вполне понятно, делают все, что в их силах, чтобы повлиять на советское население и красноармейцев. Можно, пожалуй, сказать без преувеличений, что ошибки в обращении с военнопленными явились причиной возрастания силы сопротивления Красной Армии и, тем самым, причиной смерти тысяч германских солдат.
После того, как министерству по делам оккупированных восточных территорий удалось пробить брешь в предубежденном отношении к советским военнопленным и военнопленные в больших количествах должны направляться на работу в Германию, выяснилось, что из 3,6 миллионов только еще несколько сотен тысяч оказались работоспособными. Так что и германская экономика, и военная промышленность должны страдать ошибок в обращении с военнопленными.
Приведенные рассуждения не следует рассматривать как неконструктивную критику прошлого. Они не направлены против какой-либо служебной инстанции, поскольку, как установлено, при этом присутствовали многие объективные моменты, и вообще, ответственность лежит на многих. Эти соображения должны лишь дать основу для новой политики по отношению к военнопленным, которая в большей степени соответствует нашим военным и гражданским интересам. Министерство по делам оккупированных восточных территорий по возможности пытается помогать сражающимся войскам в разложении армии противника действенной пропагандой. Однако вся пропаганда окажется напрасной, если страх перед пленом больше, чем перед смертью на поле боя.
Во главу требований следует поставить то, что обращение с военнопленными должно осуществляться по законам гуманности и достоинства германского рейха. Понятно, что много раз выявленное негуманное обращение с немецкими военнопленными со стороны военнослужащих Красной Армии ожесточило немецкие войска до того, что оно вызывает равноценное возмездие. Но такие меры возмездия никоим образом не улучшают положения военнопленных, и в конечном счете ведут к тому, что обе стороны в конце концов не берут пленных и война ведется бесчеловечным образом. Во всяком случае, такие меры воздействия, как известно, до сих пор нигде не способствовали тому, чтобы побудить противника изменить свои действия. Они были бесполезными.
Далее, в рамках возможного, следует заботиться о достаточном питании и размещении военнопленных, по крайней мере, примитивным образом. Как в лагерях для направляемых на работу, так и в других лагерях необходима умелая пропаганда, которая должна проводиться через лагерные газеты, кино, доклады, простые музыкальные представления, игры и т.п. На каждого начальника лагеря следует возложить ответственность за то, чтобы охраняемые им военнопленные возвратились потом на родину как пропагандисты в пользу Германии. Разумеется, с другой стороны, следует действовать со всей решительностью против возможных агитаторов. В будущем, однако, должно делаться различие прежде всего между собственно военнопленными и перебежчиками. Перебежчикам следует выдавать удостоверение и обращаться с ними при всех условиях нужно лучше, чем с военнопленными. Именно такая мера должна обеспечить больший успех в работе по разложению Красной Армии. Был бы благодарен в скором времени узнать Ваше мнение по поводу изложенного.
IMT, vol.25, р.156—161.
https://history.wikireading.ru/200169
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 13.37.12 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Письмо имперского министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга начальнику штаба ОКВ Кейтелю об обращении с советскими военнопленными от 28 февраля 1942 г.
Опять истории 42 года.
Походу в 41 году пленных не было.)
Всех тянет начать с 42 года. А это уже год краха плана Барбаросса и страшные последствия этого краха.
Но самый простой и верный путь найти и голод и холод и болезни, это начать с 42 года.
Никого немцы кормить в 42 году не собирались. План войны предусматривал другие даты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 14.07.30 | Сообщение # 67 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Опять истории 42 года.
Походу в 41 году пленных не было.)
Всех тянет начать с 42 года.
Да? Точно "опять истории 42 года"?
А если перечитать еще раз:
...Однако в большинстве случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению передавать заключенным пищу и предпочитали обрекать их на голодную смерть. И на переходах в лагеря гражданскому населению не разрешалось передавать продовольствие военнопленным. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие истощения и голода, их расстреливали на глазах охваченного ужасом гражданского населения, и тела их оставались брошенными. Во многих лагерях пленным вообще не предоставляли никакого жилища. Они лежали под открытым небом во время дождя и снегопада. Им даже не давали инструментов, чтобы вырыть ямы и пещеры. Систематической санитарной обработки военнопленных и самих лагерей, по всей видимости, вообще не предусматривалось. Можно было слышать такие высказывания: «Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас». Следствием такого обращения является теперь то, что в результате побегов и освобождения[161] военнопленных широко распространился сыпной тиф, как в самом вермахте, так и среди гражданского населения, даже на исконной территории рейха имелись жертвы. Следовало бы упомянуть расстрелы, которые временами проводились по соображениям, совершенно непонятным с политической точки зрения. Так, например, в различных лагерях расстреливались «азиаты», хотя именно жители относящихся к Азии областей Кавказа и Туркестана являются наиболее активно настроенной против угнетения со стороны русских и против большевизма частью населения Советского Союза[162]. Министерство по делам оккупированных восточных территорий неоднократно указывало на такие недоразумения. Но несмотря на это, например, еще в ноябре в одном лагере военнопленных под Николаевым появилось подразделение, которое намеревалось ликвидировать «азиатов».
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 14.19.48 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А если перечитать еще раз:
Есть более достойные исследования по вопросу смертности среди военнопленных.
Например у Штрайта этому посвящен целый раздел:
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 14.25.19 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Верховное Командование Вооруженных сил
Генерал особого назначения при главнокомандующем
As 453 Gr. R. Wes.
№ 1332/41
Главная квартира Главнокомандующего
25.7.41
С е к р е т н о
ОБРАЩЕНИЕ С ВРАЖЕСКИМ ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ И РУССКИМИ
ВОЕННОПЛЕННЫМИ В ЗАВОЕВАННЫХ ОБЛАСТЯХ
Дальнейшее развитие операций на востоке, упорство и своеобразие большевистского сопротивления требуют, особенно в собственно русских областях , проведения с самого начала в широкой степени действенных мероприятий для покорения завоеванны х областей и для
использования страны .
Стало известно, что не везде применяется требуемая твердость.
В частности это относится к недостаточному проведению требуемых мер в заново укомплектованных и в веденных в бой частях .
Главнокомандующий вооруженными силами предложил поэтому еще раз со всей серьезностью обратить внимание на следующие задачи.
1. Обращение с вражеским гражданским населением
Быстрое освоение территории возможно только в случае быстрого устранения всякой угрозы со стороны гражданского населения .
Всякое снисхождение и мягкость является слабостью весьма опасной. Агрессивные действия партизан в оккупированных областях, призыв к организации соединений из молодежи и особенно враждебно настроенных жителей может привести к тому , что начнется «малая война». Следствием ее будут агрессивные действия населения против солдат, мотоциклистов, складов, оккупационных управлений и т . д . ,различные акты саботажа и диверсий .
Все это должно подавляться оружием до полного уничтожения без в сякого сожаления .
Где наблюдается пассивное сопротивление и нельзя сразу найти непосредственных виновников и наказать их требуемым образом , необходимо немедленно по приказу офицера предпринимать массовые карательные мероприятия .
Подозрительные элементы , к которым нельзя предъявить никакого обвинения , но по своему поведению кажущиеся опасными , передаются командованию оккупационных властей .
Запрещается передвигаться населению без пропусков .
2. Надзор за военнопленными:
Честь и достоинство германской армии требуют от каждого солдата понимания разницы между ним и русским , понимания той пропасти , которая отделяет его от русских . Солдат не должен забывать ожесточения русских в бою. Всякое снисхождение , человечность по отношению к военнопленным строго преследуется . Германский солдат всегда должен давать пленному чувствовать свое превосходство .
Всякое нарушение со стороны пленного таит опасность и требует применения оружия . По пленным открывать огонь без предупреждения .
Главнокомандующий надеется , что этот приказ повсеместно откроет глаза на стоящие перед нами задачи.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005153193?login=1#?page=5&view=list
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 15.38.36 | Сообщение # 70 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) зачем такой сложный механизм было создавать по уничтожению, если можно было проблему военнопленных решать на месте пленения?
Вы забываете еще, что многие сдавались в плен, поддавшись пропаганде, обильно распространявшейся в листовках - пропусках в плен, где писали, что условия содержания в плену сносные. Кроме того, не так уже редко абверовцы умышленно отправляли к своим одиночек, оказавшихся в плену по случайности (заблудились, т. п.), подержав их до того некоторое время в действительно сносных условиях "потемкинских" минилагерей пленных. С целями агитации за сдачу в плен в наш тыл абверовцы отправляли также и сознательных завербованных ими из пленных провокаторов, которым удавалось иногда успешно выполнять и по нескольку таких ходок. Это отлично работало.
Советская пропаганда, центральные и фронтовые газеты вплоть до самого конца 1941 г. не сообщала вообще ничего, ни слова об условиях содержания пленных в шталагах групп армий. Притом самые первые заметки на эту тему еще совсем не показывали реальной степени размаха и тяжести царившего ужаса. Например, сообщая об умерших от обморожений пленных в Можайске и Калуге, не указывалось их реальное количество - минимум многие сотни. По заметке складывалось впечатление, что всего в пределах пары десятков. Объяснения мотивов такой подачи фактов нашими пропагандистами я пока еще не готов дать, но какие-то несомненно были. В крупнейших лагерях, в частности, в Минске, где-то должно было быть еще, специально отправленными в плен агентами НКВД готовились массовые восстания, которые намечались на октябрь. Однако немецкая контрразведка раскрыла и сорвала эти планы. Возможно, с ожидавшимися успехами готовившихся восстаний наши пропагандистские органы связывали и изменение содержания своей пропаганды.
И вот в такой ситуации представьте обнаружение нашими бойцами при успешном контрнаступлении тысяч трупов расстрелянных пленных в освобожденном ими ближнем тылу врага. Насколько это усилило бы их моральный и боевой дух - ярость и нежелание сдаваться в плен.
Кроме того, расстрелы и жесточайшие казни на месте пленения фронтовиками вермахта тоже реально производились. Наверно, для их общей характеристики слово "массовые" плохо подходит, но о них широко сообщала наша военная пресса того времени, есть соответствующие документы и мемуарные свидетельства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 16.10.26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 16.48.34 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Верховное Командование Вооруженных сил
Генерал особого назначения при главнокомандующем
As 453 Gr. R. Wes.
№ 1332/41
Главная квартира Главнокомандующего
25.7.41
С е к р е т н о
ОБРАЩЕНИЕ С ВРАЖЕСКИМ ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ И РУССКИМИ
ВОЕННОПЛЕННЫМИ В ЗАВОЕВАННЫХ ОБЛАСТЯХ
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) По пленным открывать огонь без предупреждения .
Если взять такую цитату из приказа, то все становится понятным. Приказ об уничтожении пленных существовал уже 25.07.41г.
Если цитату расширить Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Всякое нарушение со стороны пленного таит опасность и требует применения оружия . По пленным открывать огонь без предупреждения .
Но если приказ четко указывает на расстрел за нарушение, то без нарушения расстрела быть не должно. А следовательно этот приказ не является аргументом в дискуссии ( стояла цель - уничтожение пленных).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17.28.47 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) приказ не является аргументом в дискуссии ( стояла цель - уничтожение пленных).
Похоже, Вы никак не вникните в суть вопроса, заключающуюся в том, что для массового уничтожения можно и даже бывает, лучше просто совсем ничего не предпринимать, чем, например, организовывать и осуществлять акции типа массовых расстрелов. Типично в чистом поле огородили колючкой участок, по углам огородки установили вышки охранников. Внутрь запустили пленных. Они сами руками для себя выкопали норы в земле, может быть, досками или бревнами их покрыли. Больше совсем ничего нет. От случая к случаю туда завозили воду, что-то съедобное. Некоторые коменданты таких лагерей (такие случаи изредка на самом деле имели место) обращались к руководству с просьбами прислать роту саперов и комплекты сборных бараков), если не увеличить, то хотя бы элементарно обеспечить систематический завоз продуктов, но их обращения игнорировались.
На выходе, в результате получаем уничтожение еще до наступления холодов тысячами, десятками и сотнями тысяч. Только одним таким, казалось бы, безалаберным способом. А в действительности безалаберности не было. Уничтожение осуществлялось намеренно по заранее подготовленным планам.
Я специально разыскиваю такие лагеря, от которых вообще ничего не осталось. Неизвестно, как они именовались немцами, какие конкретно подразделения осуществляли в них охрану, сколько, хотя бы на уровне порядков, человек через них прошло и погибло в них, а также вышло оттуда живыми (сумев бежать и т. п.). Нередко они располагались в отдаленных уединенных местах таким образом, что даже и местное население не узнавало об их существовании. Могло и узнавать, но не оставлять о них свидетельств. Ведь и местные гражданские, которые могли бы дать свидетельства, уничтожались тоже путем геноцида, погибали иным образом. Таких лагерей было огромное количество, и у меня все более складывается впечатление о том, что их значительное большинство остается до сих пор совсем неизвестным.
Навскидку один из типичных таких случаев http://www.sgvavia.ru/forum/218-6135-1 . Лагерь пленных где-то за железной дорогой. Которого сам свидетель не видел, но знал от других только об его существовании, и все. Никаких других дополнительных данных о нем по сей день совсем не имеется...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 18.44.29 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17.41.40 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) При постановке задачи уничтожения разобранная практика - самая рациональная, с расходом самого минимального числа ресурсов.
Если была поставлена задача уничтожить военнопленных, то уморить их голодом в лагерях, раскинутых по всей оккупированной территории и в т. ч. по Германии-это не самый рациональный способ.
Цитата Nestor ( ) И вот в такой ситуации представьте обнаружение нашими бойцами при успешном контрнаступлении тысяч трупов расстрелянных пленных в освобожденном ими ближнем тылу врага. Насколько это усилило бы их моральный и боевой дух - ярость и нежелание сдаваться в плен.
Блицкриг таких ситуаций не предусматривал. Следовательно о "тысяч трупов расстрелянных пленных " можно было не заморачиваться.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17.47.05 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) уморить их голодом в лагерях, раскинутых по всей оккупированной территории и в т. ч. по Германии-это не самый рациональный способ.
Такое утверждение требует весьма убедительных и основательных оснований. Которых нет. Во всяком случае, Вы их не предъявляете. Контраргументы я представлял.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17.56.15 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Уничтожение осуществлялось намеренно по заранее подготовленным планам.
Вот именно этот вопрос я и пытаюсь прочитать в немецком документе, в котором будет написано не "Ежегодное послание президента народу", где озвучиваются пожелания президента (намерения ), а конкретный приказ кем-то подписанный, в котором приказывается как, кого и каким образом уничтожать. Про коммиссаров понятно .
А вот про рядового русского колхозника не понятно. Так был приказ его уничтожить или все-таки пусть живет 3-м сортом, и пользу Германии своим трудом приносит?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 18.10.03 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) про рядового русского колхозника не понятно.
С этим просто. Для ведения готовящейся войны все необходимые для того ресурсы просчитываются заранее. В нашем случае, это количество и вооружение ландесшютцев, лагерного оборудования (вышки, колючка, сборные бараки, столбы), для пленных запас продуктов, одежды и обуви, медикаментов, что-то там др. т. п. еще. С охраной, оборудованием был порядок, этого хватало, а с обеспечением содержания (продукты, одежда, пр.) пленных видим крутой дефицит.
Какой запас будет по приказу заготовлен и выделен, такой будет и судьба пленных, перемрет значительное их большинство от голода или нет. Можно, в принципе, поправлять по ходу развития событий обстановку, улучшать ее, если в начальных расчетах была ошибка. Однако в том же офлаге Владимир Волынский, по свидетельствам бывших пленных имелся огромный наличный запас трофейных продуктов. Но его для кормления пленных явно или совсем не использовали, или использовали минимально. Крайне вряд ли по личному решению коменданта. Явно по некоему генеральному приказу. Продукты были нужней наступавшему вермахту. Далее смотрим на реальные размеры пайков, обращаем внимание на регулярность их поставки. Только 8 октября издается приказ, устанавливающий размер дневного эрзацхлебного пайка в 300 грамм. Реально столько выдавали лишь в сравнительно немногочисленных самых лучших случаях. Типично было не более 250 грамм. Иначе говоря, норму, гарантировавшую для большинства за месяц-полтора заболевание дистрофией.
Что тут еще остается непонятным? Убей меня гром, не пойму. Если изначального намерения уничтожать голодом пленных не было, такого бы в массовых типичных случаях явно не наблюдалось. Это не совокупность случайностей, происшедших по недосмотрам, недоучетам, халатностям, из-за проявления садистских наклонностей отдельными комендантами и т. п. Явная система. Факт есть факт, и против него не попрешь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 18.54.25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 18.46.13 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Следовательно о "тысяч трупов расстрелянных пленных " можно было не заморачиваться.
Противоречите сами себе. Вы же утверждали, что лучшим способом уничтожения был бы расстрел на месте пленения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.01.12 | Сообщение # 78 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Читаю воспоминания Ивана Серова "Записки из чемодана". Нашел вот такой пассаж из описания "Битвы за Кавказ":
...В общем, во Владикавказе период был очень напряженный. Я описываю события не последовательно, наиболее яркие в начале, а потом остальные.
В октябре пришлось нам туговато. Немцы, видя, что через Малгобек это километров 20 с.-в. Владикавказа и сильно продвинулись[142]. Пришлось нам с Масленниковым срочно затыкать эту дырку.
Правда, к тому времени уже ему подбросили войск, хотя и не полностью качественных, но количество было. Я сказал — некачественных, имея в виду — некоторые части оказались морально не подготовленными для защиты нашей Родины.
Был такой случай. Утром позвонил Масленников и говорит: «Давай быстро съездим в Армянскую дивизию, там неприятность». Я быстро к нему подъехал, и мы помчались.
Приезжаем на КП, докладывают: командир дивизии Петросянц или Саркисянц, полковник. Оказывается, против одного из полков его дивизии немцы поставили «Кавказский легион», составленный из предателей Родины. Туда входили грузины, армяне и азербайджанцы.
Так как позиции немцев были близко от наших, 150–200 м, то немцы поставили громкоговорители и стали на армянском языке призывать наших армян переходить к ним. На рассвете политрук батареи, армянин, поднял батарею и повел к немцам.
Командир батареи, русский, выхватил револьвер, подбежал к политруку и приказал вернуться. Сзади выстрелом командир батареи был убит, и все ушли к немцам.
Мы возмутились и начали ругать командира дивизии, как он это допустил. Он вместо оправдания заявил: «Товарищ командующий, дайте мне русскую дивизию, и я покажу, как умею с ней воевать».
Я ему сказал, что с русской дивизией всякий может воевать, а ты со своими армянами повоюй. Потом эту дивизию отвели в тыл. Правда, в том же месте из этого «легиона» к нам тоже перешла группа…
Вот какие бывают в жизни моменты. Я Масленникову рассказал, что на перевалах, где я был, там азербайджанцы, армяне и грузины для того, чтобы уйти с переднего края, брали в руку шлем, подымали его над головой и держали, пока немецкие снайперы не пробьют руку. После этого его отправляли в медсанбатальон.
Когда я приехал, мне начальник о<собого> о<тдела> дивизии доложил об этом, я пошел в медсанбатальон, осмотрел этих больных, и тех, у кого рука не была раздроблена, приказал отправить в окопы. Когда на передовые явились эти вояки, резко снизились случаи самострелов и ранений в руку.
Как потом я уже жалел о том, что рассказал об этом Ивану Ивановичу. Оказывается, после разговора со мной он дал телеграмму в Ставку с просьбой расформировать и разослать по русским частям национальные дивизии: армянскую, азербайджанскую и грузинскую, которые были у него в составе группы войск.
Секретари ЦК Грузии, Армении и Азербайджана, знатные люди республик, дали телеграмму т. Сталину с возмущением, что Масленников разжигает национальную рознь, клевещет на бойцов и т. д. И Ивану Ивановичу пришлось каяться и отмежевываться. Я пожалел его, что он так опрометчиво поступил…
https://www.litmir.me/br/?b=562776&p=50
Василий Иванович
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.12.16 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Противоречите сами себе. Вы же утверждали, что лучшим способом уничтожения был бы расстрел на месте пленения.
Не приписывайте мне чужих мыслей.
Я не кровожадный. Я против уничтожения людей. Я за немцев размышляю. Блицкриг. Движение только вперед. Приказ о тотальном уничтожении военнопленных. Уничтожают на месте. Всех. Освобождают территории от низшей расы. Про расстрел я говорил только по факту, как его использовали немцы. Но могли разработать другие методы.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.13.11 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если изначального намерения уничтожать голодом пленных не было, такого бы в массовых типичных случаях явно не наблюдалось. Это не совокупность случайностей, происшедших по недосмотрам, недоучетам, халатностям, из-за проявления садистских наклонностей отдельными комендантами и т. п. Явная система. Факт есть факт, и против него не попрешь.
Странная у тебя однако логика! Из 120 тысяч сталинградских пленных выжило только 5 тыс. по твоим словам из-за совокупности обстоятельств - холод, голод и общее истощение - или тоже явная система была?!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 09 Февраля 2019, 19.13.52 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.23.03 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вот именно этот вопрос я и пытаюсь прочитать в немецком документе, в котором будет написано не "Ежегодное послание президента народу", где озвучиваются пожелания президента (намерения ), а конкретный приказ кем-то подписанный, в котором приказывается как, кого и каким образом уничтожать. Про коммиссаров понятно .
Не было ещё таких случаев, у Нестора с источниковедием туго, очень туго. Его логика должна бы вам уже быть известна!
Цитата Nestor ( ) Крайне вряд ли по личному решению коменданта. Явно по некоему генеральному приказу
Цитата Nestor ( ) для массового уничтожения можно и даже бывает, лучше просто совсем ничего не предпринимать
Цитата Nestor ( ) в результате получаем уничтожение еще до наступления холодов тысячами, десятками и сотнями тысяч
По-моему это уже клинический случай...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.24.15 | Сообщение # 82 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Странная у тебя однако логика! Из 120 тысяч сталинградских пленных выжило только 5 тыс. по твоим словам из-за совокупности обстоятельств - холод, голод и общее истощение - или тоже явная система была?!
Зарисовка "с натуры" пером Ивана Серова:
...В Сталинграде я нагляделся страстей-мордастей. Когда подлетел, увидел чёрные колонны немцев. В самом городе (если так можно назвать развалины, руины) по трупам замерзшим ездят танки, машины. Кругом, куда ни глянешь, везде трупы.
Поехал в место сбора военнопленных. Картина ужасная. Высшая арийская раса вся сплошь оборвана, небрита, истощала, взгляд робкий. Стоят в очереди за супом. Причем дисциплина видна и в этом. Мл<адший> к<омандный> с<остав> командует, и их слушаются.
Подхожу спрашиваю, ну как, подлецы, довоевались. Отвечают бодро: Яволь! (Точно!). Не подумайте, что поняли мой вопрос. На скорую руку организовали им помещение, койки и погнали набивать матрасы. Всё делают сами…
Наутро поехал на конный завод, куда направил для размещения несколько тысяч военнопленных. Только выехал за город, смотрю, на дороге стали попадаться трупы немецких военнопленных. Проеду 500 метров — лежит, ещё дальше — опять лежит, вышел из машины, присмотрелся, вижу — подстрелены. Ну, уж это безобразие[158].
Приказал шоферу гнать быстрее. Через полчаса догнал колонну тысяч 5 военнопленных. Сзади колонны идёт сержант, возле него два военнопленных еле плетутся, он их подтыкает наганом. Спрашиваю: как дела?
Жалуется: плохо идут. Хилые. «Ну, и что ты делаешь?» Он посмотрел и спокойно, словно так и нужно: отвечает: «добиваю». Я говорю, ты что, с ума сошёл? А он — А как же т. генерал. Я говорю: убери наган. Если ещё одного добьёшь — посажу в тюрьму. Кто отстанет, пусть тут и сидит. Когда приведёшь колонну, пошли автомашину и подбери отставших. Они никуда не убегут.
Он на меня посмотрел недовольным взглядом, сказал — слушаюсь, и мы поехали дальше. Думаю, что больше он этого не делал, но не ручаюсь, на войне как на войне.
На конном заводе уже разместились тысячи 3 военнопленных, прямо в конюшнях, не отапливаемых. Я разрешил организованно жечь костры, так как здания были каменными. Наблюдаю за военнопленными, и тут видна арийская раса. К итальянцам немцы относились презрительно, да кстати сказать, они ужасно и выглядели, мерзли и казались беспомощными. К венграм и румынам несколько лучше, но всё же себя ставили на первое место.
Поздно вечером вернулся и заслушал начальников, где ещё организовали лагеря. Картина прямо неутешительная. Размещать негде. Все здания немцы и мы разбили, что хочешь, то и делай. Созвонился по ВЧ с А. В. Хрулёвым и попросил сотню штабных палаток. Обещал[159].
На следующее утро пошли с генералом медицинской службы (фамилию забыл) двухметрового роста, и особенно у него были большие полуметровые погоны. Пошли по мед. сан. батальонам, ну это только название. Сараи, склады и т. д. — это где размещались раненые.
Генерал мне в разговоре сказал, что большая часть раненых помрёт, так как они несколько дней до пленения не получали медпомощи, такая же участь ждет и легко раненых, так как в таких антисанитарных условиях получат гангрену и другие гадости. На это я ему сказал, что мы сюда их не звали, поэтому пусть сами и расплачиваются[160].
Днём мне Воронин (начальник УНКВД) показывал карьеры-ямы и другие места, куда решили вывозить трупы и закапывать тракторами. Ну, я согласился. Другого выхода не было. Иначе весной началось бы разложение и заразы. Запросил эшелон извести, чтобы ряды трупов посыпать, чтобы быстрее уничтожались.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.32.26 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Пока что за два дня дискуссий не всплыло ни одного приказа, ни одной директивы и ничего, указывающего на определение планомерного, организованного и массового уничтожения военнопленных как цели войны.
Цитата Nestor ( ) расстрелы и жесточайшие казни на месте пленения фронтовиками вермахта тоже реально производились. Наверно, для их общей характеристики слово "массовые" плохо подходит, но о них широко сообщала наша военная пресса того времени
Ты всё ещё так и не понял, что и тогда была "информационная война", и любой историк обязан крайне осторожно обходиться с тогдашними данными, ибо тогда был один мотив - "так нужно!"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.37.32 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Жалуется: плохо идут. Хилые. «Ну, и что ты делаешь?» Он посмотрел и спокойно, словно так и нужно: отвечает: «добиваю».
Ну и где она эта разница? Что одни, что другие. А факт остался фактом... Не добили бы их в дороге, дали бы какой-никакой баланды, может быть и выжил бы ещё кто. Но похоже и здесь целью было планомерное полное истребление.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19.46.41 | Сообщение # 85 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Но похоже и здесь целью было планомерное полное истребление.
Нет, не так.
30 декабря 1942 г. Серов в докладной записке Берии писал: «В связи с успешными действиями частей Красной Армии на Юго-Западном, Сталинградском и Донском фронтах отправка военнопленных проходит с большими затруднениями, в результате чего происходит большая смертность среди военнопленных.
Как устанавливается, основными причинами смертности являются:
1. Румынские и итальянские военнопленные от 6–7 и до 10 суток до сдачи в плен не получали пищи ввиду того, что все продовольствие, поступавшее на фронт, шло в первую очередь немецким частям.
2. При взятии в плен наши части военнопленных пешком гонят по 200–300 км до железной дороги, при этом их снабжение тыловыми частями Красной Армии не организовано и зачастую по 2–3 суток в пути военнопленных вовсе не кормят.
3. Пункты сосредоточения военнопленных, а также приемные пункты НКВД должны Штабом тыла Красной Армии обеспечиваться продовольствием и обмундированием на путь следования. Практически этого не делается, и в ряде случаев при погрузке эшелонов военнопленным выдают вместо хлеба муку, а посуда отсутствует.
4. Органы военных сообщений Красной Армии подают вагоны для отправки военнопленных, не оборудованные нарами и печами, а в каждый вагон грузится по 50–60 чел.
Кроме того, значительная часть военнопленных не имеет теплой одежды, а трофейного имущества службы тылов фронтов и армий для этих целей не выделяют, несмотря на указание тов. Хрулева по этим вопросам…
И, наконец, вопреки Положению о военнопленных, утвержденному СНК СССР, и распоряжению Главвоенсанупра Красной Армии раненые и больные военнопленные не принимаются во фронтовые госпитали и направляются в приемные пункты». (Цит. по: Мифы Великой Отечественной. Военно-исторический сборник / Ред. — сост. Г. Пернавский. М.: Яуза; Эксмо, 2008. С. 124–126.).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 20.04.45 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) отправка военнопленных проходит с большими затруднениями, в результате чего происходит большая смертность среди военнопленных.
Давай поменяем аргументацию: здесь объясним "затруднениями", а там планомерным организованным "добиванием" (как-никак меньше 3% выжило...).
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 21.57.47 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Давай поменяем аргументацию: здесь объясним "затруднениями", а там планомерным организованным "добиванием
Странно, что во всей этой полемике, Вы не заметили самого главного.
Германия с 39 года получила в свое распоряжение всю промышленность и с/х Западной Европы, тогда как СССР только за первые месяцы потерял значительную часть своего промпотенциала и сельского хозяйства в Белоруссии, Украине и Европейской части РСФСР. В стране было голодно везде и на фронте и в тылу и в городах и колхозах. Мои предки жили в 20 км западнее Кашина (200 км севернее Москвы), деревня 80 дворов, зимой питались картошкой с очистками, чтобы не умереть с голода. Даже на военных заводах малолетки у станков падали в голодные обмороки. Даже в элитных частях реактивной артиллерии по признанию командира 43-го отд.гв.мин.дивизиона было голодно.
В этих условиях, Вы полагаете, надо было кормить пленных немцев лучше, чем свою армию? Их кормили на общих основаниях. Все голодали - они тоже.
И не наша вина, что они оказались не готовы к суровому климату.
Их сюда никто не звал.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22.04.05 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Вы не заметили самого главного.
Читая, снимайте повязку с глаз! Я писал о чём?
Цитата Viktor7 ( ) планомерным организованным "добиванием"
Вы отвечаете чем?
Цитата aldr ( ) Их кормили на общих основаниях. Все голодали - они тоже.
Цитата aldr ( ) Их сюда никто не звал.
А вот это уже "классика" худ. литературы ниже плинтуса. Либо мы общаемся как взрослые люди, либо одному из нас здесь не место!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 09 Февраля 2019, 22.06.01 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22.19.28 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Вы отвечаете чем?
я отвечаю тем, что если был принят план уничтожения гражданского населения Москвы и Ленинграда, то нет никаких оснований полагать, что к военнопленным относились лучше.
Цитата aldr ( ) А вот это уже "классика" худ. литературы ниже плинтуса
Для Вас это можеть быть и так, а у меня отец в 12 лет весной 41-го пахал плугом на лошади колхозные поля, на чем и надорвался, а потом на северном флоте служил 7 лет, так как замен не было. Нач.группы в ИАЭ, где я работал, был родом из Нижегородской губернии, 1941 г.р. - дистрофик.
Не буду рассказывать про погибших и увечных воевавших родственниках.
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 09 Февраля 2019, 22.26.28 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22.27.09 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) если был принят план
По стопам незабвенного отправились? Ну-ну...
|
| |
| |
