кр-ц Алборов Семен Романович, 1894 г.р. - Страница 4

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 07:39:44 | Сообщение # 106

Группа: Администратор

Сообщений: 18075

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Слишком шикарно целому полку только сараи с краской охранять под названием Лазурь.

Саня, не утрируйте, пожалуйста. Каждая из шести рот охраняла свой объект. На Лазури была только 4 рота, она же помогала рядом на ГРЭС. У других пяти рот были свои объекты, все они известны.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 07:42:40 | Сообщение # 107

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Сто процентов уверен, что все роты выделяли людей в караулы по сопровождению и охране воинских эшелонов с грузами не зависимо от их основной задачи и тогда существовали те дополнительные караулы и ныне существуют для всех в армии.

Я к тому, что такие караулы приказами оформлялись, которые стоит поискать в фондах полка. А уж после этого спорить, что они там охраняли и в какие сопровождения назначались отдельно. Именно такие караулы передавались в подчинения другим.Например в распоряжение комендантов. Вот тут и появляются пропавшие в полку, но не пропавшие в других ведомствах они же.

Сидели бы на месте, у них бойцы не пропадали бы без вести. У любого часового маршрут движения на посту. И попавшего под завал откопают сразу.Это же не сторожа гражданские шатающиеся по территории предприятий от безделья и которых хрен найдешь когда на месте.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 07:50:01 | Сообщение # 108

Группа: Администратор

Сообщений: 18075

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вам даже письмо не показывают

Уж мне-то известно с первого моего дня на Форуме, как важен свежий и опытный взгляд на личный документ со стороны.

Где я и весь Форум ВГД читали "вагон" и номер вагона, доброхот сразу увидела немецкий город Саган и номер пленного. Все спецы разом навалились и быстро задачки решили. Почти пять лет прошло, а помню как вчера.

P.S. Форум ВГД хороший, но у него другая специфика

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 07:53:49 | Сообщение # 109

Группа: Администратор

Сообщений: 18075

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

стоит поискать в фондах полка

Об этом и твержу. А предполагать мы можем сколь угодно. Когда есть проблема и есть документы - то надо погружаться в документы, только так. По пропавшим лëгких ответов не бывает.

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 07:58:08 | Сообщение # 110

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

доброхот сразу увидела

За это и ценим!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 08:08:39 | Сообщение # 111

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И полк этот создан преимущественно из старших возрастов специально для охраны важных объектов

Поэтому и получали по 8 лет за сон на посту те опытные старики с отправкой в пехоту.
Но такие не в пропавших.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 09:45:12 | Сообщение # 112

Группа: Модератор

Сообщений: 1515

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А предполагать мы можем сколь угодно. Когда есть проблема и есть документы - то надо погружаться в документы, только так.

Вот-вот. Столько предложений для поиска, и ничего не делается.
Погиб с Сталинграде - и точка.
Поиск нужно вести методом исключения.
Проверил один вариант, нет результата - проверяй второй.

Если предположить, что был переведён в 20 див. НКВД - можно искать книги учёта этой дивизии.

С уважением,
Каримова Альфия Наильевна

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 10:19:35 | Сообщение # 113

Группа: Модератор

Сообщений: 1515

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

таки не хотите показать нам письмо из Сталинграда?

Цитата khugaeva (

)

Хотела, очень. Только письмо у дяди. Сегодня звонила, просила прислать.

При современных средствах связи это делается за пять минут.
Прошло уже несколько дней.

С уважением,
Каримова Альфия Наильевна

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 10:31:28 | Сообщение # 114

Группа: Модератор

Сообщений: 1515

Статус: Отсутствует

Цитата khugaeva (

)

Алборов Семен Романович
__.__.1912, Северо-Осетинская АССР, с. Ногир. Печатная Книга Памяти
Погиб, __.04.1942, г. Краснодар
Дата рождения: __.__.1912
Место рождения: Северо-Осетинская АССР, Пригородный р-н, с. Ногир
Дата выбытия: __.04.1942
Причина выбытия: погиб
Первичное место захоронения: г. Краснодар
Источник информации: Книга Памяти. Северная Осетия. Том 2

Вы писали в село Ногир, Вы выясняли, проживал ли там такой человек?
Вы делали запрос в РВК Пригородного района Северной Осетии?

С уважением,
Каримова Альфия Наильевна

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 11:13:02 | Сообщение # 115

Группа: Модератор

Сообщений: 1515

Статус: Отсутствует

Цитата khugaeva (

)

по какому конкретно предложению ничего не сделано?

Вы запрос в УФСБ сделали?

С уважением,
Каримова Альфия Наильевна

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 11:20:48 | Сообщение # 116

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата khugaeva ()

(на мое возмущение как можно уничтожить память народа) :

У гражданских администраций никаких списков не существовало после войны. Все захоронения относились к военному ведомству. Все переносы на дивизионные коадбища осуществлялись силами дивизий после боев. При этом похоронные команды просто переносили захоронения даже не задумываясь о фамилиях. Перед переносами представители отделов армии посещали первичные и делали опись, включая фамилии на фанерках, которые не всегла оставлялись на первичных, согласно приказа о секретности. Не отменив этот приказ никто бы и ныне не знал о донесениях о потерях, на которых можно всегда увидеть запись о секретности. Отменил Путин и создали ОБД мемориал на котором и размещены донесения о потерях. Используя эти донесения ныне и создаются списки захоронений и не обязательно их создают в Краснодаре. Их можно создать на любом форуме используя известные критерии по их составлению и представить на утверждение в МО РФ, которое проверит и разместит в ОБД мемориал вместе с паспортом захоронения.
Бодать краснодарских по поводу памяти несерьезно. У них задача красить и ремонтировать мемориал и плиты изготавливать с фамилиями из списка в ОБД мемориал.
Просто надо понимать историю создания современных списков.
Докажете на основании документов что на плите искаженная фамилия вашего и фамилию исправят.
Но сами краснодарские это не обязаны делать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 11:41:11 | Сообщение # 117

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата khugaeva ()

Только вот как доказать и где взять эти самые документы, если я думала, что их можно найти у них же?

Не могли они иметь документы по причине их секретности.
Документы о перезахоронениях хранились в отделе армии базировавшейся в том районе и были переданы в архивы так и оставшись секретными. Мы их сами ищем и порой они находятся, например по Венгрии и часть по Польше. По Германии отрывками.

Погребения и перезахоронения воинов
https://www.sgvavia.ru/forum/682-2603-834291-16-1619877663

Я понимаю что можно местные администрации запрашивать, но не обвинять. Гражданским администрациям захоронения были переданы не раньше 48 года. До этого все работы по ним велись военными. Еще будет интереснее, если все акты были переданы комендатуре. А ещё интереснее, если общевойсковая армия там базируется до сих пор и никому ничего не передавала. Гражданская администрация ведь могла и добровольно взять на себя обязательства по уходу за захоронением, поэтому у них и нет ничего из документов.

Qui quaerit, reperit

khugaeva

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 11:57:49 | Сообщение # 118

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Я хотела бы выразить Вам всем свою безграничную благодарность. Спасибо вам огромное.
Дальше наверное я сама. Большое, огромное вам всем спасибо!
Помощь в поиске по установлении судьбы погибшего - это очень непростое и очень благородное дело и вы вносите в него свой неоценимый вклад.
Полагаю, это большое счастье, когда в процессе поиска удается найти информацию.
Моя Вам безмерная, безграничная, огромная Благодарность за участие.
Низкий вам поклон.
С глубоким к вам уважением.

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 12:10:54 | Сообщение # 119

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата khugaeva (

)

Дальше наверное я сама. Большое, огромное вам всем спасибо!

Нам тоже интересно узнать что Вы накопаете в фондах РГВА.
И письмо мы не увидели.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 30 Мая 2024, 12:57:37 | Сообщение # 120

Группа: Администратор

Сообщений: 18075

Статус: Отсутствует

khugaeva,
Лариса,
удачи Вам!

Не сомневаюсь, что именно Ваш воин был в 4-й роте 178 полка НКВД.
Верю, что в фондах РГВА (по войскам НКВД) может обнаружиться что-нибудь конкретное и важное.

И УФСБ тоже запросите обязательно (электронной почтой): по Северной Осетии и Волгоградское.
Можно также отправить письмо с запросом в ИЦ МВД, а также письмо в Питерский медицинский архив - поскольку известна воинская часть (178 полк НКВД) и примерная хронология событий.
Отрицательные результаты - тоже результаты, они позволяют откинуть какие-то версии и сосредоточиться на главном.

Дата: Пятница, 31 Мая 2024, 03:33:47 | Сообщение # 121

Группа: Администратор

Сообщений: 18075

Статус: Отсутствует

доброхот,

посмотрела я упомянутые Вами документы по 178 полку, выложенные в ОБД...

Сведения по потерям 178 полка НКВД из фонда 38262 РГВА - есть в ОБД.
Это те документы, что Вы частично показывали.

Что мы там видим про 178 стрелковый полк войск НКВД по охране особо важных предприятий промышленности (178 сп НКВД по оовпп)?

1.
В донесении о потерях полка за август 1942 г. (точнее, с 1 августа по 1 сентября) - показан только один человек - сержант Ермилов (ранен 24.08 и умер на следующий день):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9750400&p=102
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9750400&p=103

Донесений о безвозвратных потерях 178 полка за июль 1942 г. - не вижу.

"По состоянию на 1 августа 1942 года 178-й полк нес службу тринадцатью гарнизонами (всего 106 постов) и двумя караулами (оба – по охране завода № 91, всего здесь 23 поста). К этому времени во главе него стояли: на правах командира части – подполковник Андрей Иванович Кузнецов, военкома – батальонный комиссар Владимир Иванович Сиомаш, а начальника штаба – майор Василий Яковлевич Свиридов (с июля и, как минимум, по начало сентября 1942 года – в статусе Врид)."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=45786.0
по этой информации ссылка на номер фонда журналистами не указана (наверное, это фонд 39026 РГВА)

"Формально 178-й полк в составе действующей армии с 23 августа 1942 года, то есть с момента начала гитлеровцами штурма Сталинграда. Однако по-настоящему фронтовые будни для подчиненных подполковника А.И. Кузнецова и батальонного комиссара В.И. Сиомаш начались месяцем раньше. Так, вечером 22 июля 1942 года город, носящий имя «отца народов», подвергся первой массированной бомбардировке. Бомбы сыпались на город в течение получаса – с 22.30 до 23.00. Три из них – 50-килограммовые фугасные – одна за другой упали у главной проходной завода № 221 (а здесь же по соседству дислоцировался гарнизон № 11 от 3-й стрелковой роты!). Как указано в архивном документе, «от взрыва вылетели стекла в помещении гарнизона № 11. Объект не пострадал. Были жертвы среди гражданского населения». Источник – РГВА: ф. 39026, оп. 1, д. 693, л. 18."

"В период с 24 по 26 августа еще недавно цветущий Сталинград был превращен вражеской авиацией в руины, в том числе 25 числа с лица земли был стерт квартал, в котором располагался военный городок полка: то, что не разрушили взрывы и осколки, уничтожил потом долго не стихавший страшный пожар…
Под бомбами, спасая имущество части, были ранены и покалечены пятеро бойцов – ефрейтор В.А. Иванов, красноармейцы Болтышев, Гагиев, Минибаев и Трембович."

2.
Дальше интереснее - первая половина сентября:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9750400&p=104
Притом само донесение (список) там не приложено!!!

15 сентября 1942 г. 178 полк включён в состав 4 бригады НКВД, и от полка требуют донести о потерях
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9750400&p=105
и следующие несколько страниц

Два донесения о потерях потом действительно появляются, причём указано, что это потери с 1 сентября по 1 декабря 1942 г. и с 6.10 по 1.12. Первый лист:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9750400&p=111

В этот список включены также некоторые потери августа 1942 г.,
НО потери за сентябрь начинаются только с 13 сентября 1942 г.
В списках есть воины 2, 3, 5, 6 рот. Но нет ничего про воинов 1 и 4 роты. А это как раз роты, которые охраняли Лазурь и ГРЭС, причëм район ГРЭС бомбили нещадно...

ИТОГО,

получается, что:

1. Не видим списка потерь 178 полка за период с начала сентября по 12 сентября 1942 г.

Возможно, пробел связан с моментом переподчинения 178 полка 4-ой бригаде.

2. Список потерь за период с 1 сентября - включает также некоторые потери августа. То есть, информация запоздало уточнялась, значит вообще может быть неполной.

3. Имеющийся список потерь за сентябрь-октябрь 1942 г. - не включает воинов 1 и 4 роты (посты ГРЭС и Лазурь). Значит ли это, что в них вообще не было безвозвратных потерь? сомнительно...

4. Раненых отправляли через реку, и их судьба на переправах и вообще при эвакуации, наверное, тоже могла быть разной...
Момент потерь, когда полк уже отправил раненого бойца, а медучреждение его ещë не приняло - наверняка проблемный для отчëтности.

5. Вариант с осуждением тоже нельзя стопроцентно отметать, но пока не доказуемо.

Не очень я всë-таки верю, чтобы искомый воин дожил до 1943 года, если последнее его письмо действительно было в августе 1942 из Сталинграда, по сообщению семьи.
Скорее, можно предположить пропажу без вести (гибель) бойца при бомбежках августа-сентября - на боевом посту (завод 91 Химпром Лазурь либо ГРЭС) или, как вариант, на переправе через Волгу...
На мой взгляд, с учëтом августовского письма, очень вероятна гибель бойца при самых адовых бомбардировках Сталинграда с 23 августа 1942 г.

Да, в представлении на награждение, датированном 20 ноября 1943 года, мы действительно видим формулировку, что воины из этого списка - имеют справки об участии в обороне Сталинграда до 2 февраля 1943 г., и Семён Романович есть в этом списке
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Это документация, но что было по факту?

Примечательно, что в представлении на награждение - как раз преобладают воины 1 и 4 роты.

Фактически, пока:

1. Вижу пробел в документации по безвозвратным потерям 178 полка - как минимум, за период от начала сентября по 12 сентября 1942 г. (нет списка).

Показанные потери за третью декаду августа (период крутых бомбëжек с 23 августа) - подозрительно небольшие.

2. Неясно, действительно ли не было безвозвратных потерь в 1 и 4 ротах ?

Они вообще существуют как бы отдельно. Аналогично отдельно поданы (запоздало) на награждение.

3. Полагаю, что переправа раненых через Волгу и вообще их эвакуация - могла сопровождаться потерями, которые могли быть не задокументированы.

4. Наверное, Донесения о безвозвратных потерях 178 полка за дни массированных бомбардировок Сталинграда с 23 августа - могут быть неполными, что неудивительно.

Возможно, донесения о потерях 178 полка могут быть также в фонде 38415 РГВА