Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря II военного округа Германии (Stettin) » Stalag II F (315) / II B Hammerstein » Установление судьбы деда (военопленный шталаг 2 Б Леонов Иван Иванович, 1907 г.р.)
Установление судьбы деда
OficerДата: Суббота, 09 Апреля 2022, 15.23.57 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 37
Статус: Отсутствует
Здравствуйте все. Помогите разобраться в правде. С детства знаю, что дед был в плену, делал запрос в Германию, получил ответ - 06.11.1943 прибыл в шталаг 2 Б Штеттин (ныне г. Чарне), однако на всех форумах данный шталаг находился в Хамерштайне. Так как же на самом деле? С 02.04.1945 года судьба деда немцам неизвестна, хотя у нас в семье есть история, что он сбежал, уничтожив конвоира. Как было на самом деле, конечно же, не знаем, однако никаким преследованиям или гонениям за пребывание в плену не подвергался, жил и работал, умер в июле 1980 года. Никаких фильтрационно-проверочных дел я на него не нашёл и как мне теперь подсказывают именитые историки в ЦА МО РФ, их могло и не быть, однако понимать хотя бы обстоятельства и фактические дату, место пленения очень хотелось бы. Итак, 24.06.1943 дед - красноармеец, стрелок из 176 АЗСП прибывает с маршевым пополнением в 500 человек в 375 СД, это точно. Однако в списках личного состава его пока не нашёл, именитые историки утверждают, могли не успеть внести - близились бои под Прохоровкой. Отправная дата есть - 24.06.1943. Конечная тоже есть - 06.11.1943 прибыл в шталаг 2 Б. И я так понимаю, он туда не за один день прибыл, да с учётом того, что по его рассказам был ранен в ногу в том последнем бою, выбита малая берцовая кость. После плена же дед ещё бегал доказывал по инстанциям, что живой, что был в плену, так как его признали погибшим, похоронка была, которую тоже пока найти никто не может. Выручайте, пожалуйста, а то 10 лет бьюсь уже, а толку нет. Всем, кто что-либо по моей теме может найти, узнать, буду очень признателен, но желательно, по возможности, факты, а то предполагать я и сам умею, да только это не помогает в поиске, хотя именно в эти дни работаю в очередной раз в ЦА МО РФ с документами 375 СД, по которым год рождения деда ошибочно записан как 1897. Призван он, если что Абанским РВК Красноярского края, а до войны жил в деревнях Соловьёвка и Ирберье. Заранее спасибо, с Уважением Леонов Роман Васильевич.


 
СаняДата: Суббота, 09 Апреля 2022, 17.22.18 | Сообщение # 2
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата Oficer ()
06.11.1943 прибыл в шталаг 2 Б Штеттин (ныне г. Чарне), однако на всех форумах данный шталаг находился в Хамерштайне. Так как же на самом деле?


Там была немецкая территория, которую после войны подарили полякам. Поэтому немецкое название Хаммерштай, а польское послевоенное Чарне.
Stalag II B (315)/II F Hammerstein
https://www.sgvavia.ru/forum/692-501-1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Апреля 2022, 04.38.34 | Сообщение # 3
Группа: Модератор
Сообщений: 7992
Статус: Отсутствует
Цитата Oficer ()
Выручайте, пожалуйста, а то 10 лет бьюсь уже, а толку нет. Всем, кто что-либо по моей теме может найти, узнать, буду очень признателен, но желательно, по возможности, факты, а то предполагать я и сам умею, да только это не помогает в поиске

Здравствуйте.
Если "10 лет толку нет", то без предположений не обойтись. Когда предположения основываются на фактах, что в этом плохого? В тематике плена иначе нельзя, поскольку есть много пробелов в доступной документации.

Хотелось бы уточнить. К примеру, не видно, на каком документе основана эта информация:
Цитата Oficer ()
делал запрос в Германию, получил ответ - 06.11.1943 прибыл в шталаг 2 Б Штеттин (ныне г. Чарне)

Из какого документа взята дата прибытия пленного?

Доступный документ по плену видим один - Вы приводите его сканы, этот док есть на сайте Архивов Арользена:
https://collections.arolsen-archives.org/en....884&p=1

Что мы узнаём из этой карточки (факты)?
Пленный был зарегистрирован в шталаге II B (Хаммерштайн) и получил регномер 124642.
Сразу или нет, но после регистрации И. Леонов в какой-то момент был направлен в Штеттин. Там был рабочий лагерь и лазарет (тема Форума: https://www.sgvavia.ru/forum/693-2395-1 ). Это рабочий лагерь от шталага II C (Грайфсвальд). Работал ли И. Леонов на верфях или лечился в тамошнем лазарете - не указано.
(30 апреля 1945 г. сам лагерь в Грайфсвальде был освобождён Красной Армией, а незадолго до этого, естественно, немцы производили перемещения пленных). 2 апреля 1945 г. И Леонов прибывает из Штеттина в Hafen. Предполагаю, что здесь может подразумеваться прямое значение нем. слова Hafen - "гавань".
Поскольку советские войска были близко, стал вполне возможен удачный побег.

Теперь по регномеру. Можно посмотреть доступные документы пленных с близкими рег. номерами. Именно так, по аналогии, выстраиваются версии по приблизительной дате и месту пленения. Да, это предположения, но не беспочвенные, поскольку пленных перемещали этапами, и это давало общую судьбу.
Доступные доки по близким регномерам:
№ 124628 В. Томичев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916218470
№ 124621 Козырев (гражданский) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72222894

Оба поступили в шталаг II B 12.12.1943 из Проскурова (ныне Хмельницкий на Украине, там был шталаг 355, тема Форума https://www.sgvavia.ru/forum/79-568-1 ):


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916218470&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72222894&p=2

В. Томичев пленён 10.09.1943 в Коростене.
Козырев схвачен 9.11.1943 в Житомире.

Поэтому можно предположить, что И. Леонов пленён на Украине осенью 1943 г.; если к этому времени он ещё воевал в составе 375 сд, то это Полтавско-Кременчугское направление, бои за Днепр...
И я бы (с осторожностью) усомнилась в дате прибытия И. Леонова в лагерь рейха в ноябре 1943 г. Более вероятна дата для этапа - 12.12.1943.

Цитата Oficer ()
Никаких фильтрационно-проверочных дел я на него не нашёл и как мне теперь подсказывают именитые историки в ЦА МО РФ, их могло и не быть

Полагаю, что ФПД было, и в нём лежала Зелёная карта пленного И. Леонова, аналогичная карте В. Томичева. К сожалению, по некоторым регионам (в том числе по некоторым областям Сибири) ФПД не находятся (и карты из них не выложены в ОБД и не фигурируют на доксте). То ли ФПД были (частично?) уничтожены, то ли так спрятаны, пока неясно...
Все ли возможности Вы исчерпали по поиску ФПД и иной информации? УФСБ Омской обл. (могут быть эшелонные списки); УФСБ, Гос. архивы и ИЦ МВД - по месту рождения, призыва, послевоенного проживания?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Апреля 2022, 04.54.29 | Сообщение # 4
Группа: Модератор
Сообщений: 7992
Статус: Отсутствует
Цитата Oficer ()
подсказывают именитые историки в ЦА МО РФ

Приятная новость, что у нас появились "именитые историки", разбирающиеся в тематике плена. Жаль, что они никак себя не проявляют, и их достижения остаются неизвестными...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Апреля 2022, 04.58.31 | Сообщение # 5
Группа: Модератор
Сообщений: 7992
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
24.06.1943 дед - красноармеец, стрелок из 176 АЗСП прибывает с маршевым пополнением в 500 человек в 375 СД, это точно.

Нет, если предпочитаете точность. Это не дата прибытия в 375 сд, это дата убытия из 176 АЗСП. И путь неблизкий.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980863819


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
OficerДата: Понедельник, 11 Июля 2022, 07.26.36 | Сообщение # 6
Группа: Поиск
Сообщений: 37
Статус: Отсутствует
Добрый - предобрый день Вам из Новосибирска. Как Вы меня обрадовали, Вы и сами себе не представляете. Кстати, мы с Вами земляки, я родился в Новокузнецке, на Фортштадте, правда, маленьким с родителями переехал сначала в Ленинск-Кузнецкий, потом Юргу, потом уже сам в Кемерово, а теперь вот живу в Новосибирске, но первое, средне-профессиональное, образование получал в Новокузнецке, и периодически там бываю, родственники по линии мамы остались, хоть и дальние уже. Ладно, отступил от темы, но это всё эмоции, простите уж. Итак, вот хоть убейте меня, но я сейчас сам не могу никак понять, откуда взялась информация о дате прибытия деда в шталаг 2 В, 6 ноября 1943 года, ибо полагал долгое время, что эта дата указана в документе, который я и отсканировал сюда, но теперь вижу, что её там нет, однако и придумать я её тоже не мог, именно потому, что предпочитаю точность. И из-за ошибок во многих архивных документах трачу уйму времени на установление истины. Пример, дата призыва деда и дата его прибытия на фронт. Уж как я измучил Абанский РВК, потому что в документах 375 СД другая дата, нежели в военкомате, но теперь точно знаю, что прав был именно военкомат, видел в ЦАМО документы по 120 ЗСП (Канск), держал в руках предписание военкома Рябчевского, выданное деду, как старшему команды из 10 мобилизованных. Тоже самое по документам 176 АЗСП и 375 СД, я их за 1943 год изучил вдоль и поперёк, там всё точно, кроме даты призыва и даты рождения (вообще, именно по дате рождения я упёрся в тупик на долгие 7 лет), - в 375 СД дед прибыл в составе 500 человек пополнения именно 24.06.1943, имеются отметки, что в боях уже участвовал, был ранен - это теоретически подтверждает предположение, основанное на обрывочных рассказах родственников, что дед воевал в Сталинграде, был ранен тяжело в спину, долго в госпитале лечился, а потом сразу на Курскую Дугу попал. Ладно, простите, много воды лью. В общем, дата прибытия деда в 375 СД точнее не куда, я видел подписи сопровождающего лейтенанта Шапошникова, что пополнение сдал (кстати, сам сразу убыл в госпиталь с гонореей) и принимающего пополнение - начальника 4 отдела (строевая часть/кадры) 375 СД - капитана Алфёрова, что пополнение в полном составе принял. Но вот куда потом дед делся, не знаю, нет сведений, хотя вплоть до декабря 1943 года изучил все финдокументы дивизии, з/п дед ни разу не получал, а также ежедекадные донесения о безвозвратных потерях, алфавитки - ни в одном документе дивизии его больше нет, но то, что он в неё прибыл 24.06.1943 года - это факт, видел даже маршрутный лист команды, через какие населённые пункты шла. Тоже самое и с датой прибытия деда в шталаг 2 В, 6 ноября 1943 года, если я её помню, значит, она где-то реально была записана, из головы я её взять не мог. Надо бы перелопатить все свои талмуты с запросами/ ответами. А вот всё то остальное, что Вы мне расшифровали/ предоставили, за это огромнейшая признательность Вам и низкий мой поклон. Буду отталкиваться отсюда, особенно про лагерь 355. То. что дед попал в плен на Украине, именно при форсировании Днепра, об этом тоже сделано предположение на основе рассказов родственников, очень уж он не любил "хохлов" (никого обидеть не хочу, ей Богу, у самого по линии жены половина семьи - чистейшие украинцы). Но дед так и говорил: "хохлы меня раненого сдали фрицам в обмен на коня и телегу. Я к ним за помощью приполз, идти не мог, полноги разворотило, и бабка там приняла меня. перебинтовала, накормила, а старик - видно, бендеровец был, выгнал меня, а потом и вовсе немцам сдал. Только немцы и его с бабкой тоже убили за то, что не хотели отдавать коня с телегой, а меня же на чём-то тащить надо, не на себе же, да и самим удрать тоже треба, наши, как раз наступали, рядом совсем бой был, я слышал"... Вот такая история в нашей семье, но документальных подтверждений ей не нашёл, хотя запрашивал и все госархивы, и по месту призыва, и по месту рождения. и по месту послевоенного проживания, и в Омске архив УФСБ. И не по разу. Отовсюду, увы, отрицательные ответы. Тоже самое и по прадеду - Артёмову Петру Максимовичу, 1906 г.р., хотя он после плена, откуда освобождён 01.07.1944 через 203 АЗСП после проверки "Смерш" направлен в штрафную роту, то есть, уж на его-то счёт точно должны быть какие-то документы, однако же - нет. Здесь и ответ об именитых историках. Они не по плену, нет, они, вообще, по Великой Отечественной, я с ними в ЦАМО познакомился - Исаев, Драбкин, Жуков. Конечно, вопросами их не одолевал, для меня, вообще, увидеть их было сродни какому-нибудь фанату Пугачевой)) Но разочек спросил, они и сказали, далеко не факт, что могли проходить фильтрацию, именно потому что гнали эшелонами, миллионы освобождённых, всех не отследишь, потому и были потом такие случаи, как с Тонькой - пулемётчицей, да Алексом Лютым. В завершении столь длинного своего письма Вам, хочу просить прощения, что не сразу откликнулся. Отпуск кончился, вернулся в Новосибирск и основная работа закружила, завертела. Сейчас опять в отпуске, хотел поехать снова в ЦАМО. но семейные обстоятельства, пожалуй, не позволят мне этого сделать в ближайшие пару - тройку лет, а звонят товарищи из архива, тамошние завсегдатаи, приеду - нет, я говорю, увы, они тогда предлагают, пиши всё нам на электронку, по-дружески, посмотрим сами для тебя. Сел писать, пересмотрел всю свою переписку везде заново, и заодно на СГВА, и надо же, - Ваш ответ, которому не перестаю радоваться. Спасибо Вам ещё раз. Если что-то ещё можете подсказать, направить, Вы - мой Друг, а дружбу я ценить умею. Если что, можно списаться по электронке, там оставлю Вам свой номер телефона, есть ватсапп. С Уважением Роман Леонов, (творческий псевдоним - Артем Чепкасов))).

Сообщение отредактировал Oficer - Понедельник, 11 Июля 2022, 08.00.48
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря II военного округа Германии (Stettin) » Stalag II F (315) / II B Hammerstein » Установление судьбы деда (военопленный шталаг 2 Б Леонов Иван Иванович, 1907 г.р.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

SGVAVIA © 2008-2023
Хостинг от uCoz