Дата: Воскресенье, 06 Февраля 2011, 22.07.56 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Гость Александр., У вас на 99,9 процентов родственник захоронен на улице Гнедковской в Торуне. На глинском захоронении лежать в основном женщины с женского лагеря в Торуне и 500 пленных солдат.Это другая история получится,хоть и не до конца проверенная. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 09 Февраля 2011, 21.34.44 | Сообщение # 33
Группа: Прохожий
Здравствуйте Александр!!! С вашими данными мы внуки хотим написать статью в местной газете биографию в память о дедушке. Что не по своей воле он попал в плен, как и более трех миллионов других военнопленных нашей страны. И если можно, а я думаю вы будите не против если также мы укажем сайты для поиска данные вами. У многих тоже остались надежды что где то их родственник похоронен а не пропал без вести. Ещё раз огромное спасибо вам за то что вы делаете. В наше время когда к людям большое безразличие находятся люди такие как вы.
Дата: Понедельник, 21 Февраля 2011, 19.23.41 | Сообщение # 35
Группа: Прохожий
Здравствуйте!Мой прадед Аристархов Василий Михайлович 1910 г.р, уроженец с.Сухой Корсун Ульяновской обл. попал в плен в Ельме, Смоленской обл.Умер в немецком плену в лагере Шталаг XX c 312. В архиве мин.обороны нашли документ, подтверждающий это. Помогите установить место захоронения.
Дата: Понедельник, 21 Февраля 2011, 20.01.54 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Номер записи 301098383 Фамилия Аристархов Имя Василий Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1910 Место рождения Куйбышевская обл., Сухой Карсун Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11958 Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Ельня Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.02.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 143
Пока нашел только транзитную карточку.Она заполнялась военнопленным при переводах из одного лагеря в другой и отправлялась в Красный Крест для учета перемещений военнопленного. Она не подтверждает смерть в конкретном лагере,только перевод из одного лагеря в другой. О том,что пленный Аристархов Василий умер записано нашим спецом при работе с карточками в архиве и то,только дата смерти стоит как февраль 42 года. Косвенно,можно судить ,что Аристархов умер в 312 лагере только по датам.Уж больно маленький срок пребывания в плену оказался и больше перемещений могло и не быть. Судите сами. Пленен 5.10.41 года под Ельней. 17.11.41 года доставлен в лагерь 312.А умер,как пишет переводчик в феврале 42 года ,но неизвестно с каких еще бумаг он эту дату взял. Без основной карточки ,или записи в лагерной книге,нет подтверждения о смерти в 312 лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 10.09.20 | Сообщение # 37
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Добрый день! Нашла карточку в ОБД-мемориал на своего деда. Родственники всю жизнь считали его пропавшим без вести, а тут такие новости... Помогите с переводом! С уважением, Малямова Ксения!
Номер записи 300900175 Фамилия Шевяков Имя Кирилл Отчество Дмитриевич Дата рождения 31.03.1914 Место рождения Карадули Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 14580 Дата пленения 24.10.1941 Место пленения Кирша Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.01.1943 Место захоронения Торн Могила отдельная могила 2099 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2357 Малямова Ксения
Сообщение отредактировал ks_01 - Суббота, 09 Апреля 2011, 10.22.13
Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 12.42.08 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ks_01, Доброго дня,Ксения! Молодец,что искала и нашла! Карточки все стандартные. В верху читаем что документы военнопленного отправлены после его смерти в статистическую службу Вермахта Вот запись эта,про нее постоянно спрашивают:
Далее ниже можно прочитать данные военнопленного. По национальности Шевяков был русский,звание имел красноармейца,служил в 10111 кавалерийском полку и в плен попал 24.10.1941 под Киршой в полном здравии.
Вот штамп о том,что запись о смерти сделана в лагерную книгу на листе 53 лагеря 312
На обратной стороне карточки можно прочитать,что зачислялся в рабочую команду,но вернулся из нее такого то числа. умер в лазарете от туберкулеза,о чем свидетельствует запись в лазаретном разделе с подписью врача:
Поколь лазарет у лагеря был свой,то делаем вывод,что похоронен на лагерном кладбище,которое находится ныне в городе Торунь.Да и будь он похоронен не там,все равно после войны все захоронения переносились и укрупнялись.Отдельных могил там нет,все общие как и подобает временам социализма! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 11 Мая 2011, 16.52.53 | Сообщение # 40
Группа: Прохожий
Добрый день, Александр! Так получилось, что нашла на сайте "Мемориал" своего деда. Но из тех документов, что там представлены - не понятно погиб он в шталаге ХХ С (312) или его перевели дальше. Просмотрела много сайтов. Пока ничего не нашла. Может быть Вы чем-нибудь поможете. Буду благодарна любой малости. Вот данные:
Власов Максим Семёнович, 1905 г. рождения, Саратовская область, с.Елшанка Дата и место призыва: 24.07.1941. Азерб. ССР, г.Баку, Шаумяновский р-н Воинское звание: рядовой Дата пленения: 17.08.1941 г. Место пленения: Халчи (по-моему это Хальч под Гомелем) Лагерь: Шталаг ХХ С (312) Лагерный номер: 6772
Дата: Среда, 11 Мая 2011, 17.06.26 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Наталья,
Нужна дополнительная информация.Вы писали еще куда нибудь?
Номер записи 301166817 Фамилия Власов Имя Максим Отчество Семенович Дата рождения 13.08.1905 Место рождения Саратовская обл., Ельшанка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 6772 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Халчи Лагерь шталаг XX C (312) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 9 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 11 Мая 2011, 17.10.18 | Сообщение # 42
Группа: Прохожий
Спасибо за ответ!!! Нет, я пока никуда не писала, так как нашла сайт "Мемориал" и документы в нем только 9 мая - 2 дня назад. Может посоветуете что-нибудь.
Дата: Среда, 11 Мая 2011, 17.19.20 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Наталья, Пишите немцам на Саксонские мемориалы,все равно надо что то делать,пока дополнительная инфа не появится на ОБД мемориал,а немцы может что и найдут еще.Вот здесь найдете адрес электронный доктора Харитонова и пишите по русски,он ответит довольно быстро:
Дата: Среда, 11 Мая 2011, 17.26.10 | Сообщение # 44
Группа: Прохожий
Спасибо Вам огромное!!! Я лелею надежду ещё и потому, что на ОБД Мемориал есть ещё 2 документа из военкомата бакинского. В одном из них, как и у всех остальных, стоит штамп "Пропал без вести". А потом он зачеркнут и в графе ранее стоит какая-то приписка. Часть её не разобрать. Так же зачеркнут штамп ещё у одного человека. Это наводит на размышления о дальнейших поисках, в том числе. Ещё раз спасибо!!!! Будем дерзать!!! Раз нашли хоть что-то. Мои родные всю жизнь знали только, что пропал без вести. Для них и эта информация очень ценна!!!
Дата: Пятница, 13 Мая 2011, 17.25.40 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 801
Статус: Отсутствует
Здравствуй, Саня! Вчера нашел карточку моего прадеда из шталага 312. https://i044.radikal.ru/1105/fd/06e1348dee35.jpg https://s14.radikal.ru/i187/1105/d3/b51a3bdc6567.jpg Благодаря этому треду и вообще, с большинством вопросов разобрался. Кроме причины смерти, но седня вечером думаю разберусь, покажу одному учителю по немецкому эти каракули. Однако кое что еще непонятно. На карточке налицевой стороне справа от номера военнопленного и на оборотной, где дата и место смерти указан форт XIа. С этим XIа непонятки.
Вот Черновалов с артофвара приводит свидетельство: "подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных. ... В соответствии с этим приказом в городе Торунь, на военном учебном плацу , огороженный колючей проволокой мною был организован стационарный лагерь под открытым небом." И пишет от себя: "В апреле 1941 года начальнику отдела по делам военнопленных ХХ военного округа Германии генерал-лейтенанту вермахта Курту фон Эстеррейху было дано указание подготовить лагеря к предстоящему приёму советских военнопленных. "
Вот из приведенной тобой заметки http://www.gps-practice-and-fun.com/stalag-20a.html "In late 1939 Polish POWs were held in the forts of Thorn. They converted forts XI to XVII to prisons. Forts XI, XII and XIII held British POWs." То есть после 39 года в ХI форте содержались британцы. "During the second half of 1941 new barracks were built in the direction of Glinki to accommodate Russian POWs. " - для русских построены бараки за городом в направлении Глинков. Что расходится с Черноваловым, ведь по его версии Эстеррейх получил указания в апреле, а тут речь о второй половине 1941 . Заметим что направление на Глинки указано по Позднянскому шоссе (в гугле) от форта XI.
Возникает две версии на счет надписи на карточке "форт XIа": -либо мой прадед содержался в настоящем форте XI, при этом буковка "а" - обозначение крыла с казематами, общего каземата или чего нибудь подобного. Вобщем какое то место внутри форта XI. -либо в бараках, построенных на том самом плацу в направлении Глинков. Тогда "форт XIа" - это обозначение русского барачного лагеря, вроде как филиал форта XI, он же получается самый близкий к нему. Ну как номера домов пишут, прибавляя букву "а" чтоб обозначить находящийся рядом под тем же номером. У тебя есть какие нибудь данные или соображения по этому поводу?
Дата: Пятница, 13 Мая 2011, 17.44.51 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Дело в том,что открытое небо,это временный лагерь и в любом раскладе при прибытии эшелонов с пленными их ведь никогда сразу не помещали в стационарный лагерь Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 13 Мая 2011, 19.54.25 | Сообщение # 47
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 801
Статус: Отсутствует
Саня,
Это не тот Михайлов. Вот мой:
Номер записи 300106731 Фамилия Михайлов Имя Андрей Отчество Егорович Дата рождения 26.12.1908 Место рождения Рязанская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12551 Дата пленения 15.10.1941 Место пленения Брянск Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.01.1942 Место захоронения Кайзерштайнбрух Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1578
Непонятно откуда взялся Кайзерштайнбрух. Скорее всего это ошибка, зачем вести в Австрию труп военнопленного, умершего в Польше. Тем более на карточке есть торуньский номер в общей могиле. То ли "m 7+/9", то ли и "m 7t/9".
Сейчас встретился с учителем немецкого. Готического шрифта он не знает, но я ему наговорил кучу вариантов, в конце концов он как то разобрал. означает"Todursache: Allymentare Korperschwache" (без умлаутов написал) перевод "Причина смерти: алиментарная телесная недостаточность". То есть умер с голоду.
Словесный портрет он не смог прочитать, но там и так понятно "ауген блау", а верхняя строчка наверное "телосножение нормальное".
Дата: Пятница, 13 Мая 2011, 20.37.29 | Сообщение # 48
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий, Где-то я напутал. По всей логике в лазаретной графе и должен быть написан диагноз, который перевели как название города. Ниже стоит штамп врача лагерного и подпись. Врачи захоронениями не занимались и писать место по должности не могли. По твоей карточке переводов в другие лагеря нет и рабочих команд тоже нет,вывод один - пленный умер в лагере,в данном случае в лагерном лазарете. Хоронили всех на одном кладбище в любом варианте. Теперь о захоронении.Ты предполагаешь в Глинках, что ли захоронение? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 14 Мая 2011, 17.14.23 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 801
Статус: Отсутствует
Саня,
"По всей логике в лазаретной графе и должен быть написан диагноз,который перевели как название города." ------------------------- Ага, в точку. Готический "Korperschwache" кому то показался похожим на Кайзерштайнбрух.
"Ниже стоит штамп врача лагерного и подпись.Врачи захоронениями не занимались и писать место по должности не могли." ------------------------- Конечно не могли. Они и не писали, писал кто то другой в правом нижнем углу лицевой стороны. Это я говорю со слов Виктора Черновалова из комментариев к этой статье - http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/st312.shtml Приведу целиком, вопрос-ответ:
Ирина Что представляет собой мемориал: в центре расположена пустая круглая площадка с мемориальной надписью полукругом; от нее расходятся концентрическими кругами ряды безымянных памятников со звездами (я могу прислать Вам фото, если надо). Ограды никакой нет, и не очень понятно, где это кладбище заканчивается. Очень хотелось бы ознакомиться с планом захоронений, который Вы начали составлять. Неужели Вам удалось найти документы, где указано расположение могил? Если можно, подскажите, где примерно находится захоронение периода февраля 1943 г.
Черновалов Виктор Проблема в том, что план пока получается теоретическим, без привязки к местности. Если Вы можете ещё раз посмотреть на документ, то в нижнем правом углу должна быть запись типа: "Eg 1456; Е 1456" или "М 60/47" в первом случае это обозначение индивидуальной могилы. Во ввтором - это запись о братском захоронении, где первая цифра это номер могилы, а вторая порядковый номер захороненного в этой могиле. Я думаю, что в итоге получится полноценный план, который будет передан польской стороне и, возможно, получится найти конкретные места конкретных захоронений."
Номер захоронения из моей карточки: Третий символ какой то странный, похож + или букву t.
"По твоей карточке переводов в другие лагеря нет и рабочих команд тоже нет,вывод один - пленный умер в лагере,в данном случае в лагерном лазарете.Хоронили всех на одном кладбище в любом варианте." -------------------------- Ненене, вот смотри то есть "умер 6.1.42 в Форте XI A" (прикол, пропали картинки, утром вешал, вот обновил) А на лицевой стороне тоже "F XI a", только буква "а" тут не заглавная. Так что скорее всего он жил в форте 11А, там же и умер. Похоже у доктора Креббе был секретарь, кто то поставил штамп "умер" и написал от руки дату и диагноз. А Креббе только расписался и добавил место смерти - форт 11А (та же ручка и почерк). Видимо как у нас в поликлинике, медсестра заполняет со слов доктора, а он потом подписывает.
"Теперь о захоронении.Ты предполагаешь в Глинках что ли захоронение?" --------------------------------------------- Автор с "джипиэс практики" пишет: "British POWs were buried in the garrison military cemetery (we found cemeteries next to forts XI and XVI), while Russian POWs were buried in a mass grave in the forest near Stalag 312, between Glinki and Cierpice." = "Британские военнопленные были похоронены на гарнизонном военном кладбище (мы нашли кладбища за фортами 11 и 16), в то время как русские военнопленные были захоронены в братской могиле в лесу у Шталага 312, между Глинками и Шерпитцем."
Там где обозначены Глинки в рамочке, рядом проходит Гневковская улица, так что имеется ввиду видимо мемориал. Так что он где то там. Жду что Виктор ответит, я ему отправил сканы.
Кстате, не совсем точно немцы заполнили карточку. Они записали 280 СП (Inf. Rgt.), а в действительности он воевал в 280 СД. Проверил по номеру полевой почты на http://www.soldat.ru/pps.html
Сообщение отредактировал Д-трий - Воскресенье, 15 Мая 2011, 00.01.22
Дата: Суббота, 21 Мая 2011, 11.25.15 | Сообщение # 52
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 801
Статус: Отсутствует
Цитата
Только учти одно,что советские пленные намного ниже были статусом чем американские или английские пленные,это важно для понимания некоторых моментов. Например английский пленный согласно конвенции имел право не работать.Ты как думаешь,кто за него туалеты мыл,немцы что ли? Наши солдаты пленные эту роль исполняли во всех лагерях и эту правду пишут бывшие французские пленные,которые видели как те же англичане относились к нашим пленным хуже фашистов. И я французам верю и они пишут на нашем форуме,без всяких эмоций и только с желанием разобраться что же было на самом деле
"Штельцль-Маркс в работе, основанной на глубоком изучении американских и российских архивных источников, обрисовала положение военнопленных в многонациональном шталаге XVII Крэмс-Гнейксендорф. Лагерь был создан осенью 1939 года вермахтом, быстро расширялся и стал одним из крупнейших шталагов рейха. С конца 1941 г. в нем преобладали французские и советские военнопленные, но также были поляки, бельгийцы, англичане, итальянцы, сербы и греки. Американские пленные (1350 чел.) появились осенью 1943 года. Их сектор был отделен от пленных других национальностей колючей проволокой. Им гарантировали привилегированное положение. К концу войны число американских пленных увеличилось до 4237 человек. От международных организаций они получали продуктовые пакеты, спортивные снаряды, театральный реквизит и многое другое. Особое положение американских пленных, пишет автор, вызывало у немецкого лагерного и охранного персонала зависть. В резком контрасте с ними находились советские военнопленные. В очень жесткие условия были поставлены военно-интернированные итальянские военнопленные. 600 000 итальянцев, констатирует Штельцль-Маркс, де-факто оказались в плену, де-юре же можно говорить о статусе интернированных(20). Итальянские пленные представляли значительный потенциал рабочей силы для германской экономики." http://ss208.livejournal.com/19184.html
А вот еще эшелон с пленными: http://waffen.ucoz.ru/news/oni_i_my_za_chertoj_plena/2010-06-05-4425 Как там у Черновалова: "В дороге на каждый транспорт умирало от 50 до 100 человек. Их имена вряд ли когда-нибудь удастся установить, так как они погибли до регистрации в плену. " Немудрено при таком способе перевозки.
Дата: Воскресенье, 22 Мая 2011, 12.20.34 | Сообщение # 57
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 801
Статус: Отсутствует
Для наших целей возможно пригодится вот это:
Велька-Нешавка (Великая Нешавцэ) рядом с кладбищем практически, в 4х километрах. Какой то поселок из трех улиц. Вряд ли там конечно что то стоящее есть, но вдруг. Если кто поедет, наверное стоит проверить, что там есть, в гминном управлении этом.
Дата: Воскресенье, 22 Мая 2011, 13.50.31 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий, Там находятся списки известных фамилий,так называемый реестр кладбища,но в связи с огромной массой ошибок в записях по разным причинам,в том числе и неправильных переводов из немецкой транскритпции на русскую и польскую,необходимо еще перед поездкой внести изменения в реестр,для этого надо отправлять запрос и просьбу о внесении в реестр в Польский Красный Крест,который и отправит в местное самоуправление необходимые данные для уточнения и исправлений. Qui quaerit, reperit
В Торуни живет учитель немецкого Петр Олецкий и он на энтузиазме создал военно-исторический музей в подвале лицея по адресу ul. Zaułek Prosowy 1. Петр много всего знает по поводу местных шталагов, всячески изучает эту тему. Ей посвещена часть экспозиции. К нему ездят родственники пленных из многих стран, и из России в том числе, о чем имеются отчеты на сайте музея.
Там же в разделе Nasza działalność материалы по шталагам. Понять по польски сложно, но с гуглом возможно. Пока вот что: http://muzeumhw.pl/1....-»-Mapy - план лагеря в Глинках! Похоже на то, что избраженный на нем железнодорожный переезд это тот самый переезд, что идет через Гневковскую улицу, восточнее кладбища.
