Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, куратор темы: Д-трий  
Stalag 312 (XX C) Thorn
9664619Дата: Вторник, 11 Июня 2024, 14.22.51 | Сообщение # 1831
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
А то что указан номер могилы 1412 повествовательно, ему можно доверять? И из каких он источников? На карте я этого не вижу. И также по этому номеру можно найти захоронение на местности? И если да, то польские власти дают возможность установить табличку и данными о захороненном? И это индивидуальное захоронение или массовое? Где можно посмотреть эту информацию? Также вопрос в ЦАМО есть ли смысл обращаться? Может ли там быть дополнительная информация?
 
НазаровДата: Вторник, 11 Июня 2024, 14.38.16 | Сообщение # 1832
Группа: Администратор
Сообщений: 42505
Статус: Отсутствует

Фамилия Черенков
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 07.02.1908
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 25.07.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг XX C (312)
Лагерный номер 9528
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.05.1942
Первичное место захоронения Торн
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1995
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300222549&p=1


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
НазаровДата: Вторник, 11 Июня 2024, 14.55.07 | Сообщение # 1833
Группа: Администратор
Сообщений: 42505
Статус: Отсутствует

Фамилия Уханов
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 29.08.1917
Место рождения Ивановская обл.
Дата пленения 25.07.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг XX C (312)
Лагерный номер 6431
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.11.1941
Первичное место захоронения Торн
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1967
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300214448&p=1


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
СаняДата: Вторник, 11 Июня 2024, 14.57.24 | Сообщение # 1834
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата 9664619 ()
А то что указан номер могилы 1412 повествовательно, ему можно доверять?

Можно и само кладбище военнопленных на месте, только нумерации могил там нет.

Цитата 9664619 ()
И из каких он источников? На карте я этого не вижу.

От немецкого лагерного врача доктора Краббе, он подпись для вас оставил на карте.

Цитата 9664619 ()
И если да, то польские власти дают возможность установить табличку и данными о захороненном? И это индивидуальное захоронение или массовое?


Это массовые захоронения, но разницы ныне для вас нет, ибо на кладбище отсутствует план и нумерация.
Поляки разрешают таблички индивидуальные.
Цитата 9664619 ()
Также вопрос в ЦАМО есть ли смысл обращаться? Может ли там быть дополнительная информация?

ЦАМО все документы по пленным выложил в ОБД мемориал. Нет смысла в обращении по пленным. У вас вообще в руках паспорт пленного со всеми данными. Что дополнительного Вы хотите узнать, я не пойму?
Если про жизнь в плену, то читайте воспоминания Ломоносова, у нас на него все ссылки в теме есть.

Цитата 9664619 ()
Может ли там быть дополнительная информация?

Больше чем у нас на форуме информации нигде не найдете. Читайте тему и пользуйтесь наработками нашими.


Qui quaerit, reperit
 
НазаровДата: Вторник, 11 Июня 2024, 15.05.40 | Сообщение # 1835
Группа: Администратор
Сообщений: 42505
Статус: Отсутствует

Фамилия Емельянович
Имя Ян
Отчество Адамович
Дата рождения/Возраст 06.05.1914
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Святск
Лагерь шталаг II F (315)
Лагерный номер 2187
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 31.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1171
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300567769&p=2


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
СаняДата: Вторник, 11 Июня 2024, 15.17.57 | Сообщение # 1836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
9664619,

Гляньте от Дмитрия сообщение по плану захоронения
https://www.sgvavia.ru/forum/721-71-907744-16-1677571388

И соответственно информационное:
https://www.sgvavia.ru/forum/721-71-21787-16-1266094095

ПЕРЕВОД ГРАФ КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)

ЛИЦЕВАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО

https://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte-1.pdf

ОБРАТНАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО

https://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte_2.pdf


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июня 2024, 17.39.13 | Сообщение # 1837
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата 9664619 ()
На карте я этого не вижу.

А Вы внимательней карту посмотрИте.
И тему почитайте. В теме есть вся информация по обозначению индивидуальных и групповых могил.
Если у Вас нет возможности прочитать всю тему, гляньте по этой ссылке:
https://www.sgvavia.ru/forum/721-71-122439-16-1305378863

Приметы своего пленного в карте увидели?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июня 2024, 17.44.23 | Сообщение # 1838
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата 9664619 ()
И из каких он источников? На карте я этого не вижу.

От немецкого лагерного врача доктора Краббе, он подпись для вас оставил на карте.

Не уверена, что именно Краббе фиксировал номер могилы.
Врач заверял диагноз и дату смерти.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 11 Июня 2024, 18.01.45 | Сообщение # 1839
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Не уверена, что именно Краббе фиксировал номер могилы.
Врач заверял диагноз.


Нет конечно. Писарь указывал на основании похоронной книги.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июня 2024, 18.04.24 | Сообщение # 1840
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Не думаю, что всë так сложно. Просто у родственника нет опыта работы с документами военнопленных, какие они бывают и что в них записано.
Опыт - дело наживное.
Меня только удивило, что тема для сообщения выбрана правильно, но сама тема при этом не прочитана. Бывает.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 11 Июня 2024, 18.13.34 | Сообщение # 1841
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Опыт - дело наживное.

Цитата AgniWater71 ()
Просто у родственника нет опыта работы с документами военнопленных, какие они бывают и что в них записано.
Опыт - дело наживное.
Меня только удивило, что тема для сообщения выбрана правильно, но сама тема при этом не прочитана. Бывает.

Не нужен никакой опыт родственникам. Вопрос надо ставить правильно.
Если не спрашивают что в карте написано, а ищут сразу дополнительные документы,это как? Немцы даже номер полка написали с которым пленный попал в плен но и номер полка не спрашивают и где попал в плен, а сразу ищут дополнительные документы. А что дополнительного ищут не пишут.
Я такого не понимаю.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июня 2024, 18.22.48 | Сообщение # 1842
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Немцы даже номер полка написали с которым пленный попал в плен

Да, здесь номер части записан достоверный, это 49 сп 50 сд (1 форм.)
https://www.rkkawwii.ru/division/50sdf1
Духовщинская наступательная операция 1941 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1941)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июня 2024, 18.32.28 | Сообщение # 1843
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
На Фадеева не сохранилась Зелëная (транзитная) карта пленного, которую заполняли по прибытии в лагерь и отсылали в службу учëта ВАСт в Берлин. Зато сохранилась основная карта ПК-1, которую отослали из лагеря в ВАСт после смерти пленного.

По сохранившимся Зелëным картам пленных с близкими регистрационными номерами - можем узнать дату прибытия этой партии пленных в Торн: 16.09.1941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915721951&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916131727

Привезли в рейх очень быстро после пленения. В рейхе неделя карантина, затем прививки от оспы и брюшного тифа/паратифов


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
9664619Дата: Вторник, 11 Июня 2024, 20.36.24 | Сообщение # 1844
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Спасибо за живой отклик и обсуждение моего вопроса! Позволю себе спросить по вытекающему из обсуждения для меня новому вопросу на брата моего отца по карте ПК-1, которую Вам отправляю. Это другой лагерь, шталаг-301 в Славутиче. Здесь вижу более упрощенную систему учета. Нет фото, прививок, отметок врача, места и номера захоронения, но есть машинописный текст отметки о смерти. Что Вы можете сказать по этому лагерю, почему упрощена система учета военнопленных, почему не указаны данные о месте захоронения и где мне можно найти достоверную информацию?


 
СаняДата: Вторник, 11 Июня 2024, 21.00.26 | Сообщение # 1845
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
9664619,
Цитата 9664619 ()
Здесь вижу более упрощенную систему учета


В Славуте вообще карт не заполняли, как и в любом лазарете, поэтому говорить о тамошней системе заполнения карт просто нет смысла.
На деле карта говорит о многом и очень многом для нас. На форуме пять тем полных, а то и больше, по таким не говорящим картах шталага 365, ако Офлаз XI и книга написана Василием Ивановичем Колотушей.
https://www.sgvavia.ru/forum/79

В Славуте, в так называемом Гросс-Лазарете, пленный лечился как инвалид, а из него отправлен в ревир лагеря 365 города Владимир-Волынский, где карту и заполнили и где умер 03.02.43 года от голода в инвалидном ревире. Инвалидов там содержали отдельно и морили голодом умышленно, ибо работать они не могли.Во Владимире-Волынском и похоронен на большом мемориале погибших в плену в братской могиле.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261884963

Тема:

Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynski

https://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 04.07.10 | Сообщение # 1846
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата 9664619 ()
брата моего отца

131 тбр

рассказ ветерана 131 тбр
Майданик Лев Исакович
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=105&page=2



Оказывается, Я.П.Самарин-то офицер (техник-лейтенант)
https://obd-memorial.ru/html....8,22,21
Жаль, что был тяжело ранен до инвалидности. С профессией токаря вполне были шансы пережить плен...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 10.01.08 | Сообщение # 1847
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата 9664619 ()
шталаг-301

Этап инвалидов 22.11.1942 из Гросс-лазарета Славуты в Кранкенревир Владимир-Волынск - был крупный, около 800 человек. Согласно книге В.И.Колотуши, примерный диапазон их регистрационных номеров: 50528 - 51325.



В картах тех, кто умер во Владимире-Волынском, регистрационный номер традиционно подтëрт.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
9664619Дата: Среда, 12 Июня 2024, 11.06.21 | Сообщение # 1848
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Прогнав через фильтры изображение номер читается как 37235

 
СаняДата: Среда, 12 Июня 2024, 11.12.36 | Сообщение # 1849
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
9664619,
У всех инвалидов номера начинались с цифры 5, это аксиома ныне. Немцы для них выделили отдельный ряд номеров. Кстати этот выделенный ряд приводил исследователей к ошибочному определению общего числа зарегистрированных пленных, пока инвалидные номера не были нами отделены от общих.


Qui quaerit, reperit
 
9664619Дата: Среда, 12 Июня 2024, 11.20.39 | Сообщение # 1850
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
А в связи с чем затирали номера?
 
СаняДата: Среда, 12 Июня 2024, 11.25.35 | Сообщение # 1851
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата 9664619 ()
А в связи с чем затирали номера?

Умерших инвалидов таким образом переставали считать военнопленными, чтобы не пачкать отчетную статистику.
инвалид по сути не солдат, поэтому нет смысла их считать военнопленными .
Однажды немцы их выгнали из лагеря, но пришлось собирать обратно по жалобам местных жителей. Нестор, как эксперт наш, называл этот ревир богодельней с никому не нужными инвалидами без ног и рук.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 12.23.51 | Сообщение # 1852
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата 9664619 ()
А в связи с чем затирали номера?

Цитата Саня ()
Умерших инвалидов таким образом переставали считать военнопленными

Позволю себе иное мнение.
Номера затирали не только инвалидам, но и всем иным военнопленным, умершим во Владимире-Волынском.
Поскольку карты здесь заводили, и многих пленных переправляли с ними дальше, в Генерал-Губернаторство и рейх, на тех картах номера остались.

Полагаю, это связано с тем, что во Владимире-Волынском пленным не выдавали металлические жетоны с номерами. А раз там хоронили без таких жетонов, нет возможности потом опознать останки по номеру.

Смысл номерных жетонов - в опознании тела для родственников. А получается, что номер пленного во Владимире-Волынском такой функции не имел, это был утилитарный лагерный учëт. Поэтому нельзя было сообщать этот номер в службу учëта ВАСт, куда отправляли карты умерших пленных, ради отчëта для родственников - по требованию Красного Креста и Конвенции.

Пленному, пошедшему дальше по плену, нередко сохраняли этот номер, в лагере ГГ или рейха выдавая соответствующий жетон и оформляя фотографию. Например, в Шталаге 367 Ченстохова.
И не столько "биржей труда" была Ченстохова, сколько регистрационным барьерным пунктом перед рейхом.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 12.27.03 | Сообщение # 1853
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
чтобы не пачкать отчетную статистику

Ни на чëм не основанное суждение


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 12 Июня 2024, 12.28.44 | Сообщение # 1854
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Полагаю, это связано с тем, что во Владимире-Волынском пленным не выдавали металлические жетоны с номерами. А раз там хоронили без таких жетонов, нет возможности потом опознать останки по номеру.


Согласен с таким дополнительным мнением. В отчетах в ВАСт номера умерших не фигурировали.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 12.36.11 | Сообщение # 1855
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Возможно, номер 51235, но в данном случае знание номера не несëт полезной информации

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 12 Июня 2024, 12.41.33 | Сообщение # 1856
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Возможно, номер 51235, но в данном случае знание номера не несëт полезной информации

Номера в базе нет, поэтому для поиска бесполезен. Но для родственников может и интересен, как факт.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 12.45.11 | Сообщение # 1857
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Теоретически, можно поискать по базе близкие номера. Кто-то мог пойти по плену дальше, выжить, пережить плен, вернуться домой, оставить воспоминания или информацию в фильтрационно-проверочном деле...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 12.50.51 | Сообщение # 1858
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Кто-то мог пойти по плену дальше, выжить, пережить плен, вернуться домой

Ну например, навскидку (из этого же этапа из Славуты во В-В):

Рубцов Владимир Федорович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181082&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70012622635
Ветеран был жив в 1987 году:
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
По месту жительства в военкомате хранится его личное дело офицера.



Рубцов и Самарин - практически земляки, оба родом из Горьковской области, оба офицеры. Вполне могли держаться вместе от Славуты до В-В


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 12 Июня 2024, 12.52.38 | Сообщение # 1859
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Ну например, навскидку (из этого же этапа из Славуты во В-В):

Поди давно в темах Вл.Вол. найдены.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 12 Июня 2024, 12.54.51 | Сообщение # 1860
Группа: Администратор
Сообщений: 13577
Статус: Отсутствует
Возможно, я тему по кранкенревиру ещë не штудировала, пока тремя лагерными темами В-В впечатляюсь

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Поиск: