Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 19:36:21 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаgerta ()
Я смогла только русские надписи разобрать.
В каких графах не смогли понять?
Фамилия Николаев Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 25.02.1900 Место рождения Московская обл. Дата пленения 05.10.1941 Место пленения Дорогобуж Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн Лагерный номер 7775 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.01.1942 Первичное место захоронения Волльштайн
Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 05:46:15 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Сообщений: 2868
Статус: Отсутствует
Источник Арользен. Выдержка из допроса (конфиденциально) об обращении с русскими военнопленными в Вольштайн https://collections.arolsen-archives.org/de....llstein Dokumente und Zeugenaussagen über sowjetische Kriegsgefangene im Lazarett, Krankenhauslager Wollstein, Polen vor 1945; Wiener Neustadt; Normandie. Signatur 1100012291 Anzahl Dokumente 13
Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 18:49:43 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Губин Имя Федор Дата рождения/Возраст 22.09.1907 Место рождения Должонки Дата пленения 15.11.1941 Место пленения Брянск Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн Лагерный номер 8013 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.10.1942 Первичное место захоронения Волльштайн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1688 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300709496
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 07:28:03 | Сообщение # 100
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Изгагин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 17.12.1912 Место рождения Куц Дата пленения 21.09.1941 Место пленения г. Орел Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн Лагерный номер 6893 Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Первичное место захоронения Волльштайн, Польша (польское кладбище) Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289895
Фамилия Исгагин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 17.12.1912 Место рождения Куц Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Орел Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн Лагерный номер 6893 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 21.03.1944 Первичное место захоронения Волльштайн Могила польск. кладб. Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1244 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300584771&p=1
Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 13:20:55 | Сообщение # 101
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Добрый день! Прошу прощения за дотошность и возможно кому-то покажется излишнее внимание к деталям. Но мне хотелось бы восстановить как можно подробнее последние 7 месяцев жизни моего прадеда после его взятия в плен и до смерти. Есть несколько непонятных деталей и вопросов по его лагерной карточке (взял с сайта мемориал): 1) Может ли кто-то разобрать, что написано в особых приметах? Там 4 надписи от руки, одна из них 5 Kinder - у него было 5 детей, это мне ясно. Но не могу понять что значат еще 3 записи. 2) Указана его профессия (я так понимаю "колхозник") - что означает графа справа от профессии и данные, записанные в ней? 3) Он был взят в плен в Старобельске 13.07.1942, как понять какого числа он попал в лагерь Вольштейна XXI C/H? И означает ли этот документ, что это был первый лагерь, в котором его зарегистрировали в качестве военнопленного? 4) В нижней части страницы вижу 2 штампа. Что они означают? - На том, что справа стоит 16.01.1943. Но что значит этот штамп и в каком лагере поставлен? - На том, что слева - дата и название другого лагеря Stalag XII F - его туда перевели 5.12.1942? 5) Если военнопленных перевозят по разным лагерям, присваивались ли им новые лагерные номера? Или сохранялся присвоенный в первом лагере? Как указано например в этом документе - №13817. По идее оставление того же номера выглядит нелогичным, ведь если его перевели в Stalag XII F, там уже мог быть военнопленный с таким номером. Отсюда вопрос, как узнать иной номер, и возможно ли существование иной лагерной учетной карточки из второго лагеря (а ведь кого-то могли пересылать и по несколько раз)? 6) На 2 листе я так понимаю стоят данные по вакцинированию - 3 даты. От какой болезни? 7) По местам работы - Что написано в 1 строке от 6.11.1942? - Что означают сокращения в 2 и 3 строках - A.K.705, A.K.100, Lt.46234, 46112 и т.д.? - Что означает сокращение в 4 строке рядом с записью о смерти - lt 3137? 8) Место его службы? 445 вижу - а что значит остальное?
Сообщение отредактировал Poisk7142 - Суббота, 08 Июля 2023, 13:24:01
1. keine - (особых примет) нет 2 класса (образования) verheiratet - женат
2. профессия "сельскохозяйственный рабочий (колхозник или рабочий совхоза)" Далее записана кодировка этой профессии в немецкой системе профессий того времени Профессия I А2 Единица кодировала профессию "Сельскохозяйственные профессии, животноводы, садоводы" А2 - это уточнение профессии, но какое именно - затрудняюсь внятно ответить, вероятнее всего - сельхозрабочий без специальной квалификации Если хотите немного заморочиться, можете глянуть информацию по кодировке профессий: https://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1 https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818367-16-1609670276
3. Да, это был его первый шталаг с регистрацией и оформлением перскарты пленного. Точной даты прибытия в карте нет, но прививки обычно ставили вскоре по прибытию (первые прививки - 31.08.1942). У других пленных с близкими регномерами (из этого же этапа) записана дата первых прививок 27.08.1942, например: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445223&p=2 Вероятно, эта партия пленных прибыла в шталаг XXI C незадолго до этой даты. Довольно быстро после пленений!
4. 1) Левый штамп означает, что о прибытии (перемещении) этой партии пленных из шталага XII C в шталаг XII F доложено в Берлин в службу учёта вермахта WASt 5.12.1942 г. Соответственно, штамп поставлен в отделе перскарт шталага XII F, куда были доставлены перскарты пленных, заполненные в шталаге XXI C, вместе с партией перемещённых пленных. Сами пленные переведены в шталаг XII F (Arbeit Einsatz "на работы") НЕ 5.12.1942, а 6.11.1942, о чём есть внятная запись на обороте перскарты.
Отправлены из шталага XXI C 6.11.1942, а прибыли в шталаг XII F 8.11.1942, это зафиксировано в некоторых сохранившихся Зелëных (транзитных) картах других пленных, например: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915309476&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915313947&p=1 На В. Филиппова тоже должна была быть заполнена такая Зелëная (транзитная) карта по прибытии в шталаг XII F, но видимо она не сохранилась. Именно эти Зелëные карты были отосланы 5.12.1942 в Берлин в WASt, сообщая этим о перемещении пленных из одного шталага в другой.
2) Правый штамп тоже был проставлен в отделе перскарт шталага XII F: Erkennungsmarke erhalten 16.01.1943 (Жетон получен 16.01.1943)(то есть в эту дату пленным выдали их металлические жетоны с личным номером) См. аналогичные штампы в карте другого пленного (И. Рябовский): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912313&p=1
5. Как правило, в рейхе сохраняли номер пленного, присвоенный ему в первом (регистрирующем) шталаге. В некоторых лагерях меняли (но здесь такого нет, и другой перскарты не было), тогда это помечали в перскарте. Путаницы не было, потому что в номер пленного входил также индекс регистрирующего шталага. То есть, полный уникальный регномер военнопленного В. Филиппова выглядит как 13817/XXI C. Видимо, именно он был выбит на металлическом жетоне, который пленный всегда носил с собой (обычно на шнурке на шее). По жетону идентифицируют умершего. Строго говоря, если провести эксгумацию, то останки конкретного пленного идентифицируются по металлическому жетону (с уникальным номером) на его теле.
6. Первые две прививки (31.08.1942) - от оспы (Pocken) и брюшного тифа/паратифов. Далее - две ревакцинации от брюшного тифа/паратифов.
7. Joh. Bannberg так записано прибытие пленного в шталаг XII F в местечке Joh. Bannberg - французское Ban Saint Jean (тема шталага https://www.sgvavia.ru/forum/828-461-1 ) A.K. - это сокращённое Arbeitskommando (рабочая команда), с номером конкретной команды и местом её дислокации. Lt/lt вероятнее всего, переводится как laut "согласно..."), а номера означают некие номера рабочих записей в документах, это типично именно для данного шталага (см. аналогичное в других перскартах, например https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912313&p=2 )
8. 445 Infanterie-Regiment 445 пехотный (стрелковый) полк
Это 445 сп 140 сд (III формирования) https://www.rkkawwii.ru/division/140sdf3 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 17:57:17 | Сообщение # 103
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Спасибо вам огромное, помогли разобраться в некоторых непонятных деталях, которые мы не смогли расшифровать с коллегой, владеющим немецким
ЦитатаAgniWater71 ()
останки конкретного пленного идентифицируются по металлическому жетону
То есть их 100% хоронили с жетонами? А если было перезахоронение, оставляли ли жетон в могиле новой? Я знаю, что он был перезахоронен из Merchweiler в Беш-Перл в 1945.
Есть ли где-то информация об этом первичном захоронении в Merchweiler? Место, списки, любая информация для полноты картины.
ЦитатаAgniWater71 ()
Первые две прививки (31.08.1942) - от оспы (Pocken) и брюшного тифа/паратифов. Далее - две ревакцинации от брюшного тифа/паратифов.
Подскажите откуда такие глубокие данные? Где можно почитать про вакцинацию военнопленных? Потому что из карты не вытекает эта информация, только вижу подчеркнутое первое из 3 заболеваний, видимо это и есть тиф на немецком.
ЦитатаAgniWater71 ()
Ban Saint Jean
По этому лагерю несколько вопросов. Как вы думаете привозили ли их физически в этот лагерь? Я изучил некоторую информацию по нему, и часто говорится, что документально привязанные к этому лагерю военнопленные часто находились на работах в соседних городах земли Саар. Исходя из его карты я вижу 2 таких города. Neunkirchen (29.11.42) и Merchweiler (10.12.42). Из архивов Аролсен есть документ, где указано, что в Merchweiler он работал в компании Monti. Скорее всего на разборах и восстановлении жд путей после бомбежек союзников. Реально ли найти иные документы с их рабочих команд? И понять где и как они жили, находясь в рабочих командах. Я сделал запрос в Архив Аролсен, но и своими силами тоже пытаюсь искать.
Интересный момент, если исходя из штампа от 16.01.1943 о получении жетона, означает ли это, что их привозили для этого в лагерь из Merchweiler?
Также есть документ СССР от 1947 года, где видимо со слов жены записано, что дата пропажи связи с ним 04.09.1942, при этом пленен он был 13.07.1942. Означает ли это, что он мог писать из плена? Или данный "нахлест" времени связан например с тем, что предположим до пленения он отправил письмо с фронта домой, которое жена получила в сентябре 1942 и считала это последней вестью от него и датой потери связи?
Еще одна загадка для меня, почему он в перскарте в качестве родственника указал не жену, а тестя Краснова Григория (которого советские переводчики записали в качестве его отца - что ошибка). Исходя из документа СССР от 1947 года я делаю вывод, что жена была жива, да и в перскарте если он указал, что женат, значит не был вдовцом на тот момент.
Сообщение отредактировал Poisk7142 - Суббота, 08 Июля 2023, 17:59:00
Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 18:42:25 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 18050
Статус: Отсутствует
ЦитатаPoisk7142 ()
А если было перезахоронение, оставляли ли жетон в могиле новой?
Мы знаем многое, но мы не всевидящие. Едва ли сейчас у кого-то где-то есть ответ на этот Ваш вопрос. Да и что бы это значило для Вас в практическом плане?
ЦитатаPoisk7142 ()
Цитата AgniWater71 () Первые две прививки (31.08.1942) - от оспы (Pocken) и брюшного тифа/паратифов Далее - две ревакцинации от брюшного тифа/паратифов.
Подскажите откуда такие глубокие данные?
Эти данные как раз совсем не глубокие, а вполне очевидные, к тому же здесь именно из перскарты они вытекают. Дело в опыте, когда не один год анализируешь перскарты. Прививка от брюшного тифа/паратифов была самой стандартной, и как Вы верно подметили, именно она подчеркнута (там видно, что напечатано брюшной тиф-паратифы), и именно по ней стандартно проводили две ревакцинации. Сыпной тиф (от вшей) - это другое заболевание, обозначалось как Fleckfieber, от него массово не вакцинировали из-за дороговизны такой вакцины.
ЦитатаPoisk7142 ()
Как вы думаете привозили ли их физически в этот лагерь
Да, бывали случаи, когда пленных просто переподчиняли от одного лагеря к другому. Но в данном случае я предполагаю, что и фактически они прошли шталаг XII F. Сверим даты. Смотрите. В конце августа 1942 г. эту крупную партию пленных привезли в шталаг XXI C. Сделали прививки, далее по правилам они проходят 3-4 недели карантина в лагере, ни на какие работы их не назначают. В течение октября 1942 г. В. Филиппов подлечивается от простуды в лазарете. В начале ноября 1942 г. крупную партию пленных отправляют в шталаг XII F для распределения на работы. Полагаю, что они фактически в этот шталаг прибыли, там на них заполнили Зелëные карты и уже от этого шталага распределяли на работы в рабочие команды. В. Филиппов направлен в рабочую команду 29.11.1942.
ЦитатаPoisk7142 ()
Интересный момент, если исходя из штампа от 16.01.1943 о получении жетона, означает ли это, что их привозили для этого в лагерь из Merchweiler?
Думаю, что нет. Момент не совсем ясен, но наиболее вероятно, что изготовленные жетоны развезли по рабочим командам.
ЦитатаPoisk7142 ()
есть документ СССР от 1947 года, где видимо со слов жены записано, что дата пропажи связи с ним 04.09.1942, при этом пленен он был 13.07.1942. Означает ли это, что он мог писать из плена? Или данный "нахлест" времени связан например с тем, что предположим до пленения он отправил письмо с фронта домой, которое жена получила в сентябре 1942 и считала это последней вестью от него и датой потери связи?
В данной ситуации, конечно, из плена весток не было. Это дата получения последнего письма с фронта, со слов жены (вдовы).
ЦитатаPoisk7142 ()
Есть ли где-то информация об этом первичном захоронении в Merchweiler? Место, списки, любая информация для полноты картины.
ЦитатаPoisk7142 ()
Реально ли найти иные документы с их рабочих команд? И понять где и как они жили, находясь в рабочих командах.
Сложные вопросы. Пока на них нет ответа. ИщИте, это Ваш поиск. Если что-то найдëте - пожалуйста, поделитесь через наш Форум... Так, постепенно, все вместе, и аккумулируем информацию Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 18:54:20 | Сообщение # 105
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
что бы это значило для Вас
Я не знал, что у них жетоны были, сразу возникла мысль, а где они могут храниться? Поэтому поинтересовался, точно ли их хоронили с жетонами.
ЦитатаAgniWater71 ()
Сверим даты.
Да, логично. Поясню почему для меня важно знать все места, где он бывал физически, и лагеря, и места работы. Я хочу собрать всю возможную информацию с момента пленения. И, поскольку я знаю место захоронения, я бы хотел все эти места посетить.
ЦитатаAgniWater71 ()
Так, постепенно, все вместе, и аккумулируем информацию
Большая удача, что попал на этот форум, и что он живой и кто-то отвечает.
Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 19:08:24 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 18050
Статус: Отсутствует
ЦитатаPoisk7142 ()
Я не знал, что у них жетоны были, сразу возникла мысль, а где они могут храниться? Поэтому поинтересовался, точно ли их хоронили с жетонами.
По правилам, которые в рейхе старались соблюдать, у каждого пленного был металлический жетон с уникальным номером. Жетон состоял из двух одинаковых скреплëнных половинок, на каждой был этот номер. Жетон носили на шнурке на шее. Когда пленный умирал, одну половинку жетона отламывали и вместе с перскартой умершего пленного - отправляли в Берлин, в службу учëта вермахта WASt. Когда победители захватили этот архив (к концу войны он был эвакуирован из Берлина), то документы по советским пленным увезли в Советский Союз. Возможно, часть документов была утрачена в процессе разных эвакуаций-перевозок... Полагаю, что половинки жетонов отбросили на каком-то этапе перевозок, но достоверной информации об этом не встречала. Собственно, эти половинки не были ценными в плане информации, так как номер пленного записан в перскарте. Вторую половинку жетона, тоже с номером, оставляли на теле пленного при захоронении. Понятно, что при перезахороениях ситуации с этими жетонами могли быть самыми разными, ибо правил на эту тему после войны уже не существовало. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:30:10 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаPoisk7142 ()
Я не знал, что у них жетоны были, сразу возникла мысль, а где они могут храниться?
Половинка жетона шла в могилу, а вторая половинка отправлялась в ВАСт Чаще весь жетон уходил в могилу, а в ВАСТ шли только документы. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Декабря 2024, 17:33:20 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Лысенко Имя Марк Отчество Макарович Дата рождения/Возраст 29.03.1910 Место рождения Темновичи Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Горневка Лагерь шталаг 319 Лагерный номер 50836 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 24.06.1942 Первичное место захоронения Волльштайн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3015 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300497965
