|
Тайна шталага 312 на территории Донбасса
|
|
| gfh | Дата: Четверг, 14 Октября 2021, 16:06:57 | Сообщение # 1 |
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
| Вот такой жетон найден в Донецкой области ДНР.
номер более 17ти тысяч. для истории так сказать.
между Торезом и Снежным найден.
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 12 Марта 2025, 18:07:20 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 13:44:58 | Сообщение # 141 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) По немецким документам - в это время шталаг 312 находится в Донбассе.
Где документ?
С таким же успехом и роту прошедшую регистрацию в Торне и отправленную на Донбасс можно путать со шталагом и приписывать нахождение шталага на Донбассе вместо элементарного стройбата с картами и жетонами шталага 312.
В Торне нет линейки 16*** среди погибших, она появляется на Донбассе и она торновская.
Не вижу я никакого шталага 312 на Донбассе, а вижу строительную роту от шталага 312.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 14:46:05 | Сообщение # 142 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Документ по дислокации шталага 312 в Донбассе - есть, и не один. И даже не два. И даже не три. А больше.
Всё, дальше будет истерика истеричной женщины. Хоть и воспитывает меня Док, в том числе личным примером спокойствия в любой ситуации, но бесполезно.
Саня, Валентин,
я осознаю, что ваши "песочницы" на порядок больше моей. Но если уж вы дискутируете в теме, почему бы эту тему не прочитать? Как говорит Валентин, я для кого выкладываю?
1. Не я придумала, что шталаг 312 был в Донбассе, в Ханжёнково. Это сказала ЧГК по горячим следам, в 1943 году, и места дислокации (несколько шахт) ЧГК назвала, и имена коменданта и его заместителей. Это один источник. Того времени, между прочим. Нет причин в нём сомневаться.
Некоторые сылки на ЧГК:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851971-16-1634239856
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851990-16-1634268566
2. Жетонов найдено не 1 и не два. Многовато для строительной роты, прибывшей откуда-то. Про найденную массу жетонов есть документ от военкомата, он выложен в ОБД. Это документ 1963 года:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851964-16-163423663
жетоны из массовых захоронений военнопленных
3. Д-трий приводил материалы по охранному батальону - пожалуйста, обратите внимание, ГДЕ и КАКИЕ лагеря (номера) батальон охранял:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-854155-16-1636265844
Это ещё один независимый источник.
4. Наконец, недавно вышел Справочник Мемориала Холокоста (IV том). У любого издания бывают недостатки, но у этого есть притом неоспоримые достоинства. Это справочник подтверждает те наработки, которые Форумом достигнуты самостоятельно, годами анализа материала и кропотливой работы. Подтверждает, со ссылками на архивы, в том числе немецкие архивы. По многим лагерям. Особенно по лагерям на оккупир.терр., по которым вообще информации было мало...
По шталагу 312:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-857860-16-1639042121
там же ссылки на материалы ЧГК из Донецкого Архива, а также на нем.архивы
Эти четыре источника никак не связаны с анализом перскарт шталага 385. Но именно перскарты шталага 385, со своей стороны, эту информацию подтверждают.
Администрация шталага 312 в июне 1942 г. прибыла под Донецк, развернула здесь лагерь шталаг 312 и начала регистрацию пленных (пленённых в июне-июле 1942 г. в ходе операций Вильгельм и Фридрих II). Некоторых из этих пленных затем отправляли за 50 км - в Чистяково (с 28.07.42).
Так началась история будущего шталага 385, который начал самостоятельно официально отчитываться (перед ВАСтом) о смертях пленных с сентября 1942 года.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 15:47:50 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Администрация шталага 312 в июне 1942 г. прибыла под Донецк, развернула здесь лагерь шталаг 312 и начала регистрацию пленных (пленённых в июне-июле 1942 г. в ходе операций Вильгельм и Фридрих II). Некоторых из этих пленных затем отправляли за 50 км - в Чистяково (с 28.07.42).
Так началась история будущего шталага 385, который начал самостоятельно официально отчитываться (перед ВАСтом) о смертях пленных с сентября 1942 года.
Ольга, благодаря Вашим исследованиям, начало истории St. 385 понятно даже мне .
непонятно с St. 312
сначала они Чистяково считали своим "филиалом", отправляя и оформляя Ako для Чистяково
затем St. 385 получает все атрибуты отдельного шталага, включая "унаследованную" линейку 16*** +,
а St. 312 Хонженково так и не получает (по документам ОБД) эти атрибуты
(нигде мы не видим штемпеля лагеря регистрации St. 312)
де-факто он становится филиалом St. 385 ?
(имея(?) общее командование)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 16:13:46 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Валентин,
обожаю Ваш юмор, подняли настроение
Думаю, что именно шталаг 312 там развернулся первым из всех шталагов, чтобы быстренько начать регистрацию и раздачу жетонов. Пока другие шталаги оформлялись. Это была срочная насущная потребность. Пленных отправляли работать в разные места, нужен был срочный учёт. Присваивали номер и вешали бирку - и вперёд, на работы.
Задача этих шталагов была не переправить пленных на запад, а именно организовать работу на месте. Офицеров отправляли, конечно, там и Дулаги работали; а почти всех рядовых оставляли. Много. Потому и развернули кучу шталагов, именно рабочих шталагов. Минимум 5 штук на пятачке 100х50 км. Шталаги 312, 378, 397, 387 и 385. Кстати, каждый из этих номеров так или иначе встречается в перскартах. 387 в перскартах шталага 387 Донецк, остальные - 312, 378, 397 - изредка мелькают в перскартах шталага 385. Все примеры в теме шталага 385 выложены.
Согласно Справочнику Холокоста, все эти 5 шталагов действительно были близ Донецка, согласно немецким архивам.
А ответов на Ваши, Валентин, вопросы пока нет...
не знаю
Но факт, что нигде не упоминаются имена нем. начальников шталага 385. Даже в Справочнике Холокоста, где инфа про начальство имеется практически по всем лагерям.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 16:30:46 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не я придумала, что шталаг 312 был в Донбассе, в Ханжёнково. Это сказала ЧГК по горячим следам, в 1943 году, и места дислокации (несколько шахт) ЧГК назвала, и имена коменданта и его заместителей. Это один источник. Того времени, между прочим. Нет причин в нём сомневаться.
Некоторые сылки на ЧГК:
они только нашли жетоны в захоронении с номерами и на этом основании рассказывали про шталаг 312.Самих документов шталага 312 на Украине не видим. В Торне он вел отчеты до весны 42 года, а на Украине внезапно перестал?
Не верится мне в такой сюжет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 16:33:35 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Нет, ЧГК в 1943 году имела показания свидетелей и назвала имена нем.начальников. Номер шталага 312 в документах ЧГК в 1943 г. назван.
Наверняка и документы лагерей были. Слишком много было этих лагерей, не могли все документы исчезнуть.
Да, вопрос, куда те доки делись. Донецкий архив, кроме ЧГК, ничего больше не признаёт.
Не знаю, какие отчёты отсылали в ВАСт шталаги с советской оккупир.территории, но по всем мы видим мизер документов, где чуть больше, где чуть меньше. Ничего уникального. Какой лагерь ни возьми.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 16:39:13 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Номер шталага 312 в документах ЧГК в 1943 г. назван.
Кто бы спорил, он на жетонах написан, только жетоны выданы в Торуне.
такая же история в Курске с найденными жетонами шталага в Нойхаммере. Там тоже утверждают что шталаг 308 находился в Курске.
При этом и в Нойхаммере шталаг 308 весной 42 прекратил регистрацию как и 312 в Торне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 16:52:45 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Ладно. Зайдём с другой стороны.
Саня, какова Ваша версия по регномерам шталага 385 ?
Самые ранние по хронологии записи в перскартах - это конец июля и начало августа 1942 г. У этих пленных регномера не ниже 16***, у большинства 2****, а у многих даже 6****.
Откуда?
В отчётах ВАСту шталаг 385 начинает фигурировать с сентября 1942 года, его донесения о смерти пленных.
Пленные, у которых регномера шталага 385 маленькие, из первых сотен, - пленены позже, чем те, у кого регномера гораздо больше. У маленьких регномеров записи в перскартах датируются октябрём 1942 года, не раньше.
Наша с Валентином трактовка вполне объясняет начало работы лагеря в Чистяково.
Саня, Ваша версия о массовой перевозке советских военнопленных из Торна в Донбасс - не доказана ничем. Притом, что она имеет ту же слабую сторону - не подтверждается перскартами. И вообще никакими документами не подтверждается. Раз нет отчётов этого лагеря после мая 1942 г., так этих отчётов нет и по мифическим стройбатам, якобы прибывшим из Торна в Донбасс. В Тулу со своим самоваром.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 29 Января 2022, 17:35:12 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Саня,
Вы, конечно, не поверите, но с июля 1942 г. администрация шталага 308 действительно уехала из Нойхаммера на восток - сначала в украинские Сумы, потом в Дарницу... и это ещё был не конец пути...
Стереотипы некоторые ломаются, вот что происходит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 04:05:16 | Сообщение # 150 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Жетонов найдено не 1 и не два.
А более четырех, что автор донесения оценил как много.
Цитата Многовато для строительной роты, прибывшей откуда-то.
Рота это сто человек. Точнее, практически (в зависимости от массы разных конкретных обстоятельств) от 60 до 150, а никак не 5 и не 10.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Января 2022, 04:06:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 04:20:33 | Сообщение # 151 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Администрация шталага 312 в июне 1942 г. прибыла под Донецк, развернула здесь лагерь
Так выражаться неправильно. Во-первых, администрация (правильно выражаться личный и прикомандированный состав) шталага (= лагеря) и шталаг (= лагерь), по военным понятиям, это одно и то же. Во-вторых, выражение "развернула здесь лагерь" тоже некорректно. Надо правильно представлять себе, как это делалось. Предположим, существовал где-нибудь в ГГ некий лагерь (как огороженная колючкой территория, на которой содержались пленные). По каким-то причинам его решили закрыть. Типично это происходило весной или осенью (времена смены соответственно военных и хозяйственных лет), когда вермахтовцев отпускали в отпуска и производилась ротация находившихся в действующих и в прифронтовых войсках. Командный состав отправляют на новое место службы, подчиненных в отпуска и / или в резервные батальоны на родину. Нерационально тащить с собой весь "колхоз" на пустое место, чтобы он там целый месяц бездельничал. На смену им на новое место службы, где находится организующее ядро (Stamm) вновь учреждаемого лагеря, прибывают ЛШ и другой прикомандированный и личный подчиненный персонал из резерва / гораздо реже из отпусков. Одновременно военные строители строят новый лагерь. На создание лагеря на пустом месте отводится месяц. После чего туда запускаются пленные и присваивается оригинальный "родной" индекс. В учредительный период Stamm временно пользуется индексом расформированного лагеря, о котором речь шла выше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Января 2022, 04:37:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:18:52 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) начало истории St. 385 понятно даже мне .
непонятно с St. 312
сначала они Чистяково считали своим "филиалом", отправляя и оформляя Ako для Чистяково
затем St. 385 получает все атрибуты отдельного шталага, включая "унаследованную" линейку 16*** +,
Цитата Nestor ( ) На создание лагеря на пустом месте отводится месяц. После чего туда запускаются пленные и присваивается оригинальный "родной" индекс. В учредительный период Stamm временно пользуется индексом расформированного лагеря, о котором речь шла выше.
Собственно, это мы и наблюдаем. Август 1942 года уходит на организацию шталага 385 в Чистяково. Там не только основное отделение нужно было организовать, но и филиалы на многочисленных шахтах: жильё, охрану...
36-й эстонский полицейский (Schutzmannschaft) батальон «Аренсбург»
"Известно, что в конце августа 1942 года 36-й батальон был переброшен на Украину в Донецкую область (Сталино), с сентября принимал участие в охране лагерей военнопленных на станции Ханженково и в пос. Катык (Stalag 312 и 385), где в нечеловеческих условиях был организован принудительный труд на угольных шахтах..."
https://www.sgvavia.ru/forum/721-71-480199-16-1432318703
Ссылка на публикацию:
https://russkie.org/articles/ot-tartu-do-stalingrada-i-dalee/
Насколько поняла, автор публикации ссылается на:
Niglas A., Hiio T. Estonian defence battalions / police battalions // Estonia 1940–1945: Reports of the Estonian International Commission for the Investigation of Crimes Against Humanity. Tallinn, 2006. Р. 862.
Пос. Катык - это ныне Шахтёрск, 10 км от Тореза, в поле видимости с высоток
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:28:35 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Собственно, это мы и наблюдаем. Август 1942 года уходит на организацию шталага 385 в Чистяково
и как тут обойтись без стройбата?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:31:12 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Да нужен, нужен стройбат!
местный
щас ещё выложу
Стройбат-садовник
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:35:01 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Стройбат-садовник
Саня,
только для Вас!
Фамилия Насекин
Имя Павел
Отчество Осипович
Дата рождения/Возраст 11.06.1900
Место рождения Пензенская обл.
Дата пленения 24.06.1942
Место пленения Изюм
Лагерный номер 18494
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 09.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300460419
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:36:27 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да нужен, нужен стройбат!
местный
Откуда ему там взяться? Стройбат, это не только руки. У него ещё должна быть целая база с техникой и стройматериалами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:42:40 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Технику завезли из Донецка/Кривого Рога/Торна/Берлина/Румынии/Чехии...
Что это меняет?
В Донбассе своих спецов было море. Один из главных промышленных районов СССР.
К моменту организации лагеря - Чистяково уже почти год как под немцами. Там уже трудятся вовсю гражданские. Теперь и пленных решили массово привлечь. По личным указаниям Гитлера в том числе; привлекли промышленников
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:44:00 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня,
только для Вас!
Фамилия Насекин
Имя Павел
Отчество Осипович
Видите, как успешно пленные появляются на Украине с территории ГГ ?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:47:18 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Да-да, П. Насекин пленён в конце июня 42 г. под Изюмом. "За месяц успел смотаться в Торн и обратно...". Только в Торне в июле 42 г. - не к кому было мотаться, никого там нет; немцы-администраторы давно в Донбассе пленных регистрируют
(Разве Торн был частью ГГ ? а не рейха?)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 12:55:20 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Разве Торн был частью ГГ? а не рейха?
Торн и Мариенбург относятся немцами к 20-му военному округу Данциг.
Это Рейх конечно в ту пору.
Bau.Komp.312. Gärtner
Gärtner похоже фамилия как и Ande
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 13:06:58 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Вот откуда поступают пленные, получившие регномера 16*** - 2**** и 6****
Шебекино, Волчанск, Изюм, (иногда) Харьков
Повторюсь, что это результат немецких операций "Вильгельм" и "Фридерикус II" в июне 1942 г.; в июле там тоже бои продолжались... вплоть до Блау
Пленных советских рядовых было такое большое количество, что часть быстренько переправляют в рейх, часть направляют в шталаг 338 Кривой Рог, а очень многие оказываются в районе Донецка - в шталаге 385
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 13:22:44 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Gärtner похоже фамилия как и Ande
Саня,
логично! я как-то не дотумкала
К сожалению, в доступных списках не значится...
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-857860-16-1639042121
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851970-16-1634239367
но это ничего не значит, конечно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 13:30:49 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) логично!
Я в записях даже усматриваю перевод из строительной роты в некую организацию гауптмана Анде.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 13:45:12 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) нигде мы не видим штемпеля лагеря регистрации St. 312
А теперь для Валентина.
Напомню перскарту, которая уже была выложена в этой теме:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-852144-16-1634396710
Вроде бы теперь понятно, как её истолковать
Карта уникальная, но и человек нетривиальный - румын, красноармеец 50-ти лет
Фамилия Стоянов
Имя Павел
Отчество Карпович
Дата рождения/Возраст 13.12.1892
Место рождения Одесская обл., Брашевановка
Дата пленения 24.06.1942
Место пленения Изюм
Лагерь шталаг 312
Лагерный номер 18712
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 02.05.1944
Первичное место захоронения Ченстохова
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300728483&p=1
Сразу выскажу свою версию.
Штамп "Stalag 312" был проставлен в шталаге 338 (Кривой Рог), чтобы обозначить, откуда прибыл пленный и откуда у него регномер. То есть шталаг 338 принял этот регномер, не меняя, но отметил, что это регномер шталага 312.
Боец пленён 24.06.42 в районе Изюма и попал на регистрацию в шталаг 312.
3 августа 42 г. был направлен в Чистяково, в район/округ (Bez.irk) 8, на шахту (Zeche) 21. Скорее всего, это шахта 21 Лутугина.
Такой штампик характерен именно для чистяковских команд августа 42 г., и регномер подходящий, и место пленения.
Вот похожие (однотипные) штампики:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300353310&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300504492&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300144155&p=2
и т.п.
Последующие записи относятся к шталагу 338 (Кривой Рог) и типичны для этого шталага (примеры опускаю, желающие могут найти сами), ну и далее понятно про Ченстохову
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 14:03:19 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Штамп "Stalag 312" был проставлен в шталаге 338 (Кривой Рог), чтобы обозначить, откуда прибыл пленный
В Кривом Роге подделывали штампы любых лагерей?
Не вермахт, а какой-то сброд фальсификаторов всех мастей получается.
Или что-то не сходится в вашей теории?
Уж продолжили бы гнуть линию, что и жетоны и карты 312 привезли из Торуня, которые завалялись у перехавшей администрации на Украину.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 14:08:04 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В Кривом Роге подделывали штампы любых лагерей?
Саня,
это смешно. Штампик не дензнак
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 14:09:51 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Уж продолжили бы гнуть линию, что и жетоны и карты 312 привезли из Торуня, которые завалялись у перехавшей администрации на Украину.
не мои методы
про карты я не говорила, передёргиваете
иду от материала
и выводы затем подтверждаются, между прочим. иногда
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 14:18:35 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Штампик не дензнак
Дензаки подделывают фальшивомонетчики, а документы фальсификаторы и оба деяния уголовно наказуемые.
По вашему немцы фальсифицировали документы в Кривом Роге?
Цитата AgniWater71 ( ) про карты я не говорила, передёргиваете
Карта и жетон составляют комплект.
Жетона без карты не бывает.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 14:33:41 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Саня,
ещё смешнее. Ваш юмор бесподобен.
Посмеялись бы, если бы тема не была столь мрачной.
Жетоны, карты и люди производятся отдельно друг от друга.
Масса лагерей была в Донбассе, огромные захоронения, и все безымянные.
Саня, кончено надо выкладывать имена в тему, хоть такой виртуальный памятник создавать, но реально сотни непроиндексированных в ОБД по шталагу 385
Эх, была бы сейчас эксгумация, хоть частичная, по захороненным в Чистяково... наверняка там жетоны... да сопоставить бы с перскартами...
или пусть покоятся с миром, непотревоженные?
Пока видим примеры жетонов шталага 312, но не 385
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 14:45:13 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Кстати, Саня, честно говоря, это была Ваша идея насчёт "откуда прибыли?".
Когда крайний родственник с вопросом приходил в тему по шталагу 385.
Я тогда спокойно ответила "прибыл тогда-то в шталаг 385".
А Вы спросили: откуда прибыл?
И сразу стало ясно, что рано успокаиваться. Карты и впрямь заполнены странно. Нафига они всё время талдычат про Stalag 385 в поле Рабочих команд?
И плюсом - Ваши, Саня, напоминания, что с лагеря 312 началась тема шталага 385... Пророчество получилось
Ну а уж когда Валентин подогнал массу примеров по некоторым линейкам регномеров, стало ещё чудесатее
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 15:23:04 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нафига они всё время талдычат про Stalag 385 в поле Рабочих команд?
Думаю, что 385 это общий лагерь-лазарет, а пленные размещались по рабочим лагерям на шахтах. Поэтому отправка в 385 оформлялась как отправка из рабочей команды в лазарет и шла после запись о направлении в рабочий лагерь на шахты.
Одна запись о прибытии в рабочую команду, а следом об убытии из рабочей команды.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 30 Января 2022, 15:45:43 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Похоже на то...
Правда, частенько видим запись Ревир. Надо глянуть по хронологии. Вроде бы сначала записи лагерь/ревир, а позже лагерь/лазарет
И в больнице "Красная звезда" умирали...
А в очень МНОГИХ картах видим запись 20.10.42 Stalag 385 (иногда плюс-минус один-два дня, но чаще всего именно 20 октября). Прям магическая дата. То ли сверка какая-то, то ли переподчинение (например, из 312 в 385), то ли ещё процедура какая, но едва ли прививка всем в один день... больше похоже на некую формальность учёта
Там ещё в какой-то момент шахты переименовали, из советских номерных в немецкие именные...
Уже в сентябре 1942 г. именно шталаг 385 отчитывается о смертях в шахтовых командах, и в команде Гаупт.Анде...
По августу 42 г. никаких отчётов по смертям не видим, как будто никто не умирал
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Января 2022, 15:43:16 | Сообщение # 173 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По августу 42 г. никаких отчётов по смертям не видим, как будто никто не умирал
А так и должно было быть. Шахты находились в распоряжении другого ведомства, тодт. Шталаги сдавали туда в аренду пленных, не неся за их дальнейшую судьбу никакой ответственности.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 31 Января 2022, 23:16:29 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
В Норвегии все пленные находились в распоряжении организации ОТ Викинг, но отчеты по ним в ВАСт видим.
И по Минску видим.
OT-Lager, Minsk
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 31 Января 2022, 23:45:04 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Саня,
Вы правы как всегда, что что-то нечисто с этим шталагом 312. Не имел он каких-то полномочий. Работал, пока другие (настоящие местные) шталаги разворачивались - 385 и 387.
Номера раздавал, жетоны раздавал, стройбаты формировал, команды распрелелял...
Не исключено, что потом макеевские (ханжёнковские) шахты одному из тех лагерей переподчинили - 385 или 387...
Слишком мало мы знаем
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
