Дата: Суббота, 14 Января 2023, 10:32:34 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
Шталаг 368 . Сартана 13 ноября 1942
Командующему группой армий "B".
Часть военнопленных лагеря в Мариуполе одета только в обрывки оставшиеся от прежнего обмундирования. Не хватает следующей одежды : 3 000 пар обуви, 4 000 шт., рубашек 4 000 шт. трусов 2 000 юбок и блузок соответственно, 2 0О0 шт. шинелей 4 000 портянок ? , чтобы сохранить работоспособность, необходима срочная немедленная помощь. Командование Шталага 368 пытается своими силами максимально решать вопросы по обеспечению одеждой - например снимая с умерших одежду и после чистки и ремонта выдавая ее военнопленным. Но это лишь ничтожно малая часть того, что необходимо. Проблемы Шталага 368 уже были озвучены командованию армейского тылового района "B", управлению лагерей в Харькове, штабу сухопутных войск O.K.Н. и ОФК "Донец" в Сталино, . Кроме того была предпринята попытка изъятия немецкой старой одежды, отобранной в Мариуполе. Удовлетворение потребностей оставалось безрезультатным. Ежедневная смертность с наступлением холодов резко возросла с 5-10 до двадцати-тридцати смертей в день
комендант лагеря подполковник Wilcke
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "В", Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH_ 22_193_0263
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 11:14:16
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 10:51:07 | Сообщение # 3
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
5 ноября 1942
Шталаг 368 в Мариуполе ( вспомогательный лагерь в Таганроге), около 4 800 военнопленных плюс 732 военнопленных ( в Таганроге ?) таким образом, вместе получается около 5 500 военнопленных
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "В", RH_ 22_193_0048
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 10:52:36 | Сообщение # 4
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
Кроме того была предпринята попытка изъятия немецкой старой одежды, отобранной в Мариуполе. Удовлетворение потребностей оставалось безрезультатным. Ежедневная смертность с наступлением холодов резко возросла с 5-10 до двадцати-тридцати смертей в день
Вот это то, что я имел ввиду. Если уж переводить, то по крайней мере близко к тексту и не упуская достаточно важной смысловой информации.
В вашем "пересказе" нет упоминания того, что с немецкой униформы снимали знаки различия и соответствующую символику, равно как и не видно упоминание того, что применение пленных на работах (Arbeitseinsatz) при таких условиях является невозможным.
Смысл немецкого текст искажён? По моему однозначно...
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 10:58:42 | Сообщение # 5
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В вашем "пересказе" нет упоминания того, что с немецкой униформы снимали знаки различия и соответствующую символику, равно как и не видно упоминание того, что применение пленных на работах (Arbeitseinsatz) при таких условиях является невозможным.
Смысл немецкого текст искажён? По моему однозначно... С уважением
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 11:00:03 | Сообщение # 6
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "В", Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH_ 22_193_0205
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 11:40:44
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 11:06:29 | Сообщение # 7
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
Шталаг 368 в Мариуполе
Вот это интересный документ, т.к. этот лагерь равно как и дулаг в Мариуполе ни в каких списках лагерей не упоминаются. Интересно было бы выяснить где он конкретно располагался, точнее говоря они располагались.
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 11:33:12 | Сообщение # 8
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
Дулаг 172 22.10.1942 закрыт ? Лагеря Мариуполь и Таганрог переданы шталагу 386
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "В", Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH_ 22_193_0585
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 11:34:39
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 12:46:50 | Сообщение # 9
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
Дулаг 172 22.10.1942 закрыт ? Лагеря Мариуполь и Таганрог переданы шталагу 386
На 19 сентября 1942 в Таганроге размещался Дулаг- 172, а в Мариуполе дополнительный лагерь (филиал Дулага 172 ?)
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "В". Anlagen vom 21. Aug. - 30. Sept. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH_ 22_192_0291
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 13:08:50
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 13:35:36 | Сообщение # 11
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Отсутствует
Мда...
Вот что выдаёт Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. 4, с. 811 - 813) про Шталаг 368 в Мариуполе:
Автоматический перевод (выдержка с. 811):
Полный текст:
Может, дислокация в Мариуполе связана с изначальной нацеленностью шталага 368 Беньяминов на работу с национальными кадрами? а в Мариуполе рядом и Крым, и Сев. Кавказ...
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 15:44:50 | Сообщение # 12
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Может, "открытие филиала" в Мариуполе связано с изначальной нацеленностью шталага 368 Беньяминов на работу с национальными кадрами? а в Мариуполе рядом и Крым, и Сев. Кавказ...
Мариупольские краеведы насчитали около 50 тысяч убитых пленных в том лагере, правда документов представить не могут, ни одной ПК или списка в ВАСт...
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 16:56:13 | Сообщение # 16
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
На май 1942 В Мариуполе Дулаг-152
Источники: 1.Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". RH_ 22_197_0175 2. (нижний) Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". RH_ 22_197_0019
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 17:01:06
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 17:22:46 | Сообщение # 17
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Отсутствует
Хм, действительно шталаг 190 Мариуполь да ещё и в январе 1942 г.!
В Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4, с. 227) упоминается Дулаг 190, но он прибыл в Мариуполь через год - в конце 1942 г. или в начале 1943 г., прибыл из г. Сумы...
Полагаю, что это были Фронтшталаги, это приехали администрации Фронтшталагов...
В теме по Фронтшталагам мы уже поняли, что Фронтшталаги могли называть Шталагами ( https://www.sgvavia.ru/forum/259-10724-1 ). Изначально именно Фронтшталагами называли лагеря-шталаги пленных вне рейха. То есть, по сути, Фронтшталаг - это тоже Шталаг, просто понятие Шталага шире. Любой Фронтшталаг - это Шталаг. К примеру, в рейхе были только Шталаги, а в оккупированной Франции лагеря (Шталаги) называли Фронтшталагами - но их же могли там же и Шталагами именовать.
В оккупированном СССР тоже поначалу иногда видим термин Фронтшталаг, но в 1942 г. этот термин быстренько уходит, заменяясь просто термином Шталаг (видим по тому же шт. 352 и др.). В оккупированном СССР по 1941 г. (и немного по началу 1942 г.) картина такая: если прибыла администрация Шталага или Офлага (из рейха), то так лагерь и называли (видим по В-Волынскому, например). Если приезжала администрация Фронтшталага (к примеру, из Франции через Польшу и т.п.) - то поначалу этот термин употребляли, но в 1942 г. это всё стало называться Шталагами, а некоторые Фронтшталаги стали Дулагами.
В общем, Фронтшталаг 190 действительно существовал - во Франции до середины 1941 г., затем его соединили с Фронтшталагом 204 (Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. 4, с. 385 - 386). Полагаю, что немецкая администрация французского Фронтшталага 190 убыла на Восток... - в январе 1942 г. она как Шталаг 190 в Мариуполе
Как-то так...
Аналогично существовали другие упомянутые в документе Фронтшталаги: 132 (Энциклопедия, т. 4, с. 327 - 330), 135 (т. 4, с. 338 - 340), 151 (т. 4, с. 352 - 355), 181 (т. 4, с. 375 - 378), 192 (т. 4, с. 389 - 390). Все были во Франции, а во второй половине 1941 г. они подверглись реорганизации - их соединили с другими лагерями и т.п... (т.е. высвободились администрации).
К примеру, про Фронтшталаг 151 сказано так:
автоматический перевод (исходный текст - см. в Прикреплении) Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. 4, с. 352
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 17:39:33 | Сообщение # 19
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
На март 1943 шталаг-368 в Николаеве
А шталаг 385 - Запорожье!!!
Где ж он (шталаг 385) приземлился в апреле 1943 ? Никополь? Марганец? Где был шталаг 385 (администрация) с апреля 1943 г. по июль 1943 г.? Откуда руководил рабочими командами в Марганце, Максимовке и Шолохове (возможно, и в Никополе)? Вот что важно. Пока никто не знает. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 17:56:24 | Сообщение # 20
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Где ж он (шталаг 385) приземлился в апреле 1943 ? Вот что важно.
Скоро мы будем ставить вопрос, а почему они вообще летали как бабочки с одного цветка на другой? И вероятней всего придём к выводу, что дулаги всегда следовали за действующими войсками и заменялись шталагами. А те в свою очередь следовали экономической потребности по организации раб. силы. Сам шталаг состоял лишь из штата и вывески - сегодня здесь, а завтра там, где необходимо. А пленных их везде хватало.
Вопрос лишь в том, что если функциональная разница между шталагами и их предшественниками заключалась в функции регистрации пленных, то где все эти ПК и все сообщения в ВАСт?
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 18:15:35 | Сообщение # 22
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
соль на рану...
Дык ежели б токмо это... Я с мариупольцами уже годы пытаюсь разгрести завалы, но сейчас у них другие заботы!
Они с одной стороны указывают на барак на территории з-да Ильича, где якобы был шталаг, но на вопрос как тот барак соотносится с цифрой в более 50 тысяч погибших ответа нет. Опять-таки подполье организовывало побеги сотен пленных в партизанские отряды и возвращало их обратно для организации борьбы в лагере. Там ещё и ОУН-УПА тем же самым отметились! В общем послушаешь их речи, голова кругом идёт, а немцы из-за своего простодушия и наивности и названия своего не заслужили!
Поводов и доводов у них масса, а вот документов - кот наплакал и если что не по их мнению, то сразу хватаются за привычные "вилы" - враг народа и т.п.
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 18:34:41 | Сообщение # 23
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
функциональная разница между шталагами и их предшественниками заключалась в функции регистрации пленных
Ну это видно реально, по шталагам 385 и 386 прям точно в сроки!
Шталаг 386 пришёл в Шахты в начале сентября 1942 г. (на смену Дулагам 151 и 162 https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-885157-16-1659253790 ). И сразу с 6.09.1942 г. начали писать Больничную книгу Лазарета, перписывая всех подряд, включая поступивших с июля.
Шталаг 385 начал отсылать ВАСту отчёты об умерших с сентября 1942 г., хотя пленных массово завозили в Чистяково с конца июля 1942 г.
Действительно, регистрация. По шт. 386 видим ЗК, по шталагу 385 видим ПК-1 умерших. Всё из ВАСта, как положено. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 19:05:49 | Сообщение # 24
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
На май 1942 В Мариуполе Дулаг-152
Получается Дулаг-152 размещался в Мариуполе с 15 ноября 1941 по июнь 1942 . После 20 июля 1942 (В Таганрог из Константиновки отправляется команда Дулага-172) в Мариуполе размещался филиал Дулага -172
На 16 июня 1942 Дулаг-152 Лозовая На 1 июля 1942 Дулаг 152 Лозовая.
Источники: 1. Bundesarchivs, документы командования 531-го армейского тылового района. RH_ 22_14_0114 2. Bundesarchivs, документы командования 531-го армейского тылового района RH_ 22_14_0012
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 19:20:29
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 19:27:04 | Сообщение # 26
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Опять-таки подполье организовывало побеги сотен пленных в партизанские отряды и возвращало их обратно для организации борьбы в лагере.
не только в апреле 1944 в Одессе арестован ОКР "Смерш" как немецкий агент завербованный в лагере военнопленных в Мариуполе бывший командир взвода 2-го мотострелкового батальона 15-й гв. мбр 4-го гв. мк гв. мл. лейтенант Суетнов Виктор Михайлович. Пленен 22 февраля 1943 при прорыве частей корпуса из Анастасиевки в Матвеев-Курган. https://pamyat-naroda.ru/heroes....static_
В апреле с.г. оперативной группой Управления «Смерш» Отдельной Приморской Армии, при освобождении гор. Одессы частями Красной Армии, были арестованы агенты «Черноморской абверкоманды НБО» — Иванов-Голубев В. М., 1920 года рождения, русский, беспартийный, быв. командир бронемашины 51 мехбригады, в плен к немцам попал в январе 1943 года в районе г. Ростова. Суетнов-Сноскин В. М., 1923 года рождения, русский, беспартийный быв. командир взвода 13 мехкорпуса, в плен к немцам попал в феврале 1943 года в районе ст. Анастасиевская. Будучи допрошены, агенты показали, что, находясь в Мариупольском лагере военнопленных, они в середине 1943 года были завербованы офицером «Черноморской абверкомавды НБО» для проведения шпионской работы и с этой целью подготавливались для переброски в тыл частей Красной Армии. В связи с отступлением германских войск из Одессы, Иванов и Суетнов были оставлены «абверкомандой НБО» в городе для сбора разведывательных данных о частях Красной Армии.
По книге памяти Суетнов числиться погибшим
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 19:43:11
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 20:42:35 | Сообщение # 27
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
Дулаг 172 был заменен 22.10.1942 Шталагом 368 в Мариуполе и Таганроге
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Дневник боевых действий № 2, 1 января 1942 г. - 15 марта 1942 г., продолжение: 1 августа 1942 г. - 30 марта 1943 г. RH_ 22_190_0061
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 20:45:03
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 20:53:19 | Сообщение # 28
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
приказ по Шталагу- 368 о подготовке к отправке 4500 военнопленных
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Дневник боевых действий № 2, 1 января 1942 г. - 15 марта 1942 г., продолжение: 1 августа 1942 г. - 30 марта 1943 г. RH_ 22_190_0062
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 20:56:16 | Сообщение # 29
Группа: Поиск
Сообщений: 1382
Статус: Отсутствует
Если правильно перевел то шталаг 368 прибыл из Харькова
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Дневник боевых действий № 2, 1 января 1942 г. - 15 марта 1942 г., продолжение: 1 августа 1942 г. - 30 марта 1943 г. RH_ 22_190_0065
Сообщение отредактировал вит - Суббота, 14 Января 2023, 20:56:45
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 21:24:19 | Сообщение # 30
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
Если правильно перевел то шталаг 368 прибыл из Харькова
Может быть он оттуда и прибыл, но в данном случае речь идёт о прошении о поддержке (помощи) при транспортировке "Wam" из Харькова в Мариуполь для шталага 368.
Wam - Wachmannschaft. Вполне возможно, что охранники для шталага 368 уже охраняли этот лагерь в Харькове. Был ли этот шталаг там вообще я не знаю. Вполне возможно, что эти роты охранников там только сформировали... Другими словами этот рапорт ничего не подтверждает и ничего не опровергает.
