Dulag 182 Saporoshje - Страница 2 - Авиации СГВ форум

Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 23.40.37 | Сообщение # 31

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

abadion,
Вот и Гена выше пишет,святого мало,все пытаются заработать даже на памяти!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 00.16.54 | Сообщение # 32

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Может глупый вопрос задаю, но в "СПРАВОЧНИК О ЛАГЕРЯХ, ТЮРЬМАХ И ГЕТТО НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ, 1941-1944.", Киев, 2000. стр 216 дулаг 182 там упоминается (январь 1942).

ЦДАВО (Центральный государственный архив органов власти и управления Украины) находится все-таки в Украине.

http://forum.vgd.ru/file.php?fid=47592&key=773595324.

Или это не так?

PS. Саня. Спасибо за список на "Мемориале". Нашел. Мне интересны подробные данные на военнопленных дулаг-182.

Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 19 Декабря 2011, 00.17.38

Дата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 00.55.22 | Сообщение # 33

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Quote (doc_by)

Спасибо за список на "Мемориале". Нашел. Мне интересны подробные данные на военнопленных дулаг-182.

Что бы получить данные на каждого военнопленного из списка,надо нажимать на каждую фамилию и смотреть,труд это и приличный,вот так мы и получаем,а сразу в куче можно только список получить.
Справочник может и есть в Украине и данные поди имеют архивы,вопрос в снятии грифа секретности в тех архивах.Но если в архив попасть то персонально они данные дадут и документы дадут посмотреть в читальном зале.Нам же неизвестно что хранится в фонде полностью.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 19 Декабря 2011, 01.07.31 | Сообщение # 34

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Именно этим сейчас я и занимаюсь. Из вашего сообщения №3 я этой инфы получить не мог, вот и спрашивал, как со списком ознакомиться. А теперь сижу, нажимаю на каждую фамилию и читаю. Собираю информацию и анализирую.

Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 19 Декабря 2011, 01.08.24

Дата: Вторник, 20 Декабря 2011, 01.56.33 | Сообщение # 35

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

abadion,
Опознавательные знаки у пленных есть, но ты могилы что ли собрался раскапывать?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Декабря 2011, 23.54.22 | Сообщение # 36

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

doc_by,
Увлечешься делом поиска,милости просим на форум! Теперь тебе нужна информация по лагерю,в нем ведь дед умер,надо всю информацию собирать,по твоему пути поиска пойдут другие родственники,путь будет короче,спасибо точно скажут!Что накопаешь,делись со всеми на форуме.

На данный момент я сам назначил себя ответственным за дулаг 182. Собираю всю информацию по этому лагерю, которую можно получить в открытом доступе. Проанализировал персональные карточки умерших военнопленных, наметил направления поиска.
Доберусь и до архива( конечно если кто-то не сделает это раньше меня. Но как я понимаю, что официальные запросы это очень долго и не всегда осуществимо, особенно для не граждан Украины. А потому, когда будут конкретные данные обязательно поделюсь.

Изучил список и больше всего меня интересовали карточки умерших военнопленных с номерами до 500, макс до 1000 (номер деда 242), для того чтобы получить инфу из каких частей, когда и где попали в плен солдаты, чтобы понять где он попал в плен. Но почему-то кроме моего деда ни на одного военнослужащего я не нашел на "Мемориале" ничего кроме немецких карточек. Меня это очень озадачило. Почему так? Ведь судя по "донесению о безвозвратных потерях" краснофлотец Швед П.П. еще 11.07.1944 был установлен как умерший в плену, чему на "Мемориале" есть документы, значит и судьба всех остальных тогда же была установлена .
Не понимаю я этого. У одного есть, у остальных нет. ???

А вопрос места пленения для меня важен, потому что 40 ОПАД ЧФ, в котором служил мой дед в течении октября 1941г (не указана дата плена) воевал сначала под Одессой, а после на Дону.

Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 14.20.13 | Сообщение # 37

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Уточняю информацию по поводу захоронений из дулага 182.
Смотрим карточки (не получается дать активную ссылку).
1.
Номер записи 290072657
Фамилия Мерконян
Имя Артем
Отчество Аветисович
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Армянская ССР, Вернахтан
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 02.03.1942
Место захоронения Запорожье (Первомайское кладбище)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 167

Запорожье, Кладбище 1 Мая.
Не указан лагерь, но карточка идентична лагерю 182. (сам бланк, почерк, надписи и.т.д.).

2.
Номер записи 290069588
Фамилия Павленко
Имя Ульян
Отчество Григорьевич
Дата рождения 25.12.1909
Место рождения Харьковская обл., Степанинка
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 07.02.1942
Место захоронения Запорожье (Первомайское кладбище)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 6

Карточка другая. Но Дулаг 182. кладбище 1Мая.

И еще. Сразу не обратил внимание. Возвращаемся к сообщению.

Цитата Саня ()

Томик,
Попалась карточка лазарета в Запорожье с наименованием еще одного кладбища :

Номер записи 290070907
Фамилия Коробов
Имя Михаил
Дата рождения 16.08.1900
Место рождения Сумы
Воинское звание рядовой
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.04.1942
Место захоронения Запорожье (Первомайское кладбище)

Смотрим саму карточку. дулаг 182.
Выводы.
1.Список из 401 человек, появляющийся при запросе дулаг 182 на "ОБД Мемориал" далеко не полный.
2. Лагерь один, а карточки разные и лежат в разных местах.

Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 14.29.42 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
На первомайском кладбище хоронил лазарет,он в городе был отдельным от лагеря,поэтому и хоронил на ближайшем кладбище городском.Я списки по кладбищам разложил чуть раньше в теме.По данным ОБД на первомайском кладбище числятся захороненными 9 человек,цифра может и уточнится,есть вариант что не все карточки идентифицированы и не все еще найдены.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 02.03.58 | Сообщение # 39

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Спасибо за науку.

Кстати. По вашей наводке о дулаге 182 я на "Мемориале" поднял все безвозвратные потери по 40 ОПАД ЧФ.
Картина прояснилась во многих смыслах: штатное расписание, подразделения, ФИО воинов и это не считая адресов родственников и прочих моментов. Так что повторю, что наше сотрудничество весьма полезно (по крайней мере для меня).

galina

Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 17.20.35 | Сообщение # 40

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

doc_by,
На первомайском кладбище хоронил лазарет,он в городе был отдельным от лагеря,поэтому и хоронил на ближайшем кладбище городском.Я списки по кладбищам разложил чуть раньше в теме.По данным ОБД на первомайском кладбище числятся захороненными 9 человек,цифра может и уточнится,есть вариант что не все карточки идентифицированы и не все еще найдены.

Здесь страничка из лазаретного журнала лагеря 182 в Запорожье.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ada41a3

Войти можно через Слесаренко Терентий https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744107

У выбывших (умерших) указано место захоронения - кладбище 1 мая (?!)

Если уже была раньше информация об этом журнале. то прошу прощения за повтор, так как тему просматривала невнимательно -
искала журнал лазарета в Будешти(Румыния), и встретилась страничка лазарета в Запорожье.
С важением,
Галина.

С уважением,
Галина

galina

Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 17.34.52 | Сообщение # 41

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Дополнение:
Кстати, там же можно найти странички лазаретных журналов

- Дулаг 100 Порхов.
- Шталаг 361 Шяуляй Литва.
- Шталаг XI (311).

Похоже, что это какие-то отчёты по лазаретам за период - 7 дней.

С уважением,
Галина

Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 18.33.23 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,
Журнал мы еще не видели,только карточки.Спасибо!
Это отчеты и есть.так называемые раппорта в Берлин

Пять человек умерших с листа,похоронены на первомайском кладбище:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ada41a3

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 19.23.14 | Сообщение # 43

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 00.43.55 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Продолжу. Прочитал статью ветерана войны. И встретил в ней упоминание дулага 182, как пример отношения немцев к советским военнопленным. Взглянем.

ТРИНАДЦАТЬ СУТОК ПЛЕНА
http://www.duel.ru/200616/?16_6_1

Во всех лагерях шло систематическое истребление пленных. В Дулаге N182 умирало 87,5% в год, в Дулаге N205 и N346 - 80%. Например, к 13 января 1942 года в лагерях Украины находилось 46 371 человек, а уже к 1 апреля осталось только 15 000 человек. Фашисты не считали советских солдат и офицеров пленными, а причисляли их к узникам, приговоренным к казни.
Генерал-лейтенант Китцингер докладывал Гитлеру в 1942 году, что на Украине умирает 4 300 пленных в день, и только в январе этого года в полосе 17-й армии умерло 24 800 пленников.

Я не знаю откуда взяты эти цифры. Но на данный момент они не совпадают с данными с "ОБД Мемориал", который выдает цифру 401 умерших ( но 1 человек из этого списка не дулаг 182, поисковик отмечает 2 слова номер военнопленного "182" и "дулаг").
4.
Номер записи 84312448
Фамилия Силюков
Имя Алексей
Отчество Тимофеевич
Дата рождения __.__.1895
Воинское звание рядовой
Лагерный номер 182
Дата пленения Не позднее 11.06.1943
Лагерь дулаг 220; лагерь Рославль
Судьба попал в плен
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1509
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 13

Максимальный номер умершего военнопленного и дата смерти

236
Номер записи 300912143
Фамилия Чабанов
Имя Иван
Отчество Афанасьевич
Дата рождения __.__.1916
Место рождения Орджоникидзе
Лагерный номер 13248
Лагерь дулаг 182
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 08.07.1942
Место захоронения Запорожье
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2311

Более 13 000 военнопленных и всего 400 карточек умерших. Если верить статистике в 87.5%, не хватает прим. 11 000 карточек.
Если карточки все - статистика не сходится.

Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 07 Марта 2012, 00.54.02

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 00.57.39 | Сообщение # 45

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
К воспоминаниям ветеранов надо относиться ровно,особенно к цифрам

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.12.29 | Сообщение # 46

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Саня

Согласен. Просто пока это единственное мнение, которое я встретил о дулаге 182 в Интернете.
Пусть оно и субъективное, но как точку отсчета его можно принять. Хотя внимательно изучив все 400 карточек отметил, что из первой партии поступившей в лагерь в последних числах декабря 1941 года некоторые военнопленные прожили до в лагере до 05.1942 года. Пережили лютую зиму. Значит это было возможно. Сейчас сходу не назову. но факт.

Еще один не из дулага 182 встретился. Это все. Остальные 399 номеров -точно.

30.
Номер записи 300841152
Фамилия Ройк
Имя Леонид
Отчество Наумович
Дата рождения __.__.1914
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 182
Лагерь дулаг Старо-Константинов
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 28.03.1942
Место захоронения Проскуров/Ракова
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2163

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.14.34 | Сообщение # 47

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

Например, к 13 января 1942 года в лагерях Украины находилось 46 371 человек, а уже к 1 апреля осталось только 15 000 человек.

Совершенно нереальный для всей Украины порядок цифр.

Quote (doc_by)

на данный момент они не совпадают с данными с "ОБД Мемориал", который выдает цифру 401 умерших

И всё потому, что нельзя искать по одному параметру (номер дулага). У многих он не введен в запись. Их больше, чем 400.
Думайте.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.15.03 | Сообщение # 48

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
Информации край как мало и пока взять что то дополнительное негде.
В городе ,надо понимать и шталаг был,но если был,то по нему вообще еще ни одного документа не встретилось.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.18.41 | Сообщение # 49

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Из того же списка. Дулаг 182, но не Запорожье. Все остальные 398 захоронены в Запорожье.

367
Номер записи 301131177
Фамилия Шиладзе
Имя Андрей
Отчество Макарович
Дата рождения __.__.1921
Место рождения Грузинская ССР, район Зестафони, Илем
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 3097
Лагерь дулаг 182
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.09.1941
Место захоронения Яновски (Львов)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 89
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301131177&p=1

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.27.59 | Сообщение # 50

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Легко сказать,думайте)))

Саня,
так я выше подсказал, как искать.

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.30.22 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_, doc_by,
В городе у завода нынешнего Мотор сичи,есть захоронение 6600 человек.По версии местной,там расстрелянные местные жители,но опять только слова,проверить негде.
Можно предположить,что пленные там захоронены.Все же завод там крупный был и есть ныне.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.33.26 | Сообщение # 52

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Согласен с вами.
Последние 2 месяца я и занимался этим. Только я пытался подойти к вопросу дулага182 с другой стороны. Как, где и когда мой дед попал в этот лагерь? Для этого я попытался проследить боевой путь 40 отдельного передвижного артдивизиона ЧФ, в котором воевал мой дед. Скажу так, что мне удалось это в общих чертах осуществить, но на свой вопрос я так и не получил ответа.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6471&p=1
Одесса (нет) - Крым Севастополь (возможно)- Мариуполь (не исключено). И все за один месяц. Пересмотрел тысячи карточек из этих регионов и не понимаю почему и как он попал в Запорожье если все остальные рядовые пленные осени 1941 года в Тирасполь- Калафат- и пр.(Румыния).

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 01.51.05 | Сообщение # 53

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

не понимаю почему и как он попал в Запорожье если все остальные рядовые пленные осени 1941 года в Тирасполь- Калафат- и пр.(Румыния).

Видимо, потому, что был взят в плен немцами, а не румынами.

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 02.07.15 | Сообщение # 54

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ ()

Саня,
так я выше подсказал, как искать.

Если вас не затруднит, укажите пожалуйста,где было это "выше"?

Ни в одной карточке (400) нет места пленения и ни одна карточка (кроме единственной- моего деда) не имеет ссылок на советские документы, по которым можно было бы проследить номер его в.ч. и б.п. военнопленного. чтобы установить это место.
А на "Подвиг народа" нет документов от ЧФ, по которым можно отследить календарь б.д. 40 опадн. Все есть, а ЧФ - нет.

Так что пока тупик.

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 02.09.53 | Сообщение # 55

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

нельзя искать по одному параметру (номер дулага). У многих он не введен в запись.

Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 21.30.13 | Сообщение # 56

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Копирую свой ответ из другой темы:

Quote (doc_by)
Quote (Геннадий_)
Я надеюсь, Вы разобрались, СКОЛЬКО погибло по ОБД в этом дулаге.

1. Те ключевые слова, которые я ввожу (дулаг, 182, плен, Запорожье, 1942 ) в любых комбинациях выдают один и тот же список. А других слов не имею.
2. Если Саня, будучи экспертом в теме военопленнных список не расширил, то мне дилетанту это сделать значительно труднее. Если это вообще возможно.

Безусловно, возможно. Надо лишь внимательно посмотреть на структуру записи в ОБД и понять, что надо уйти от сочетания "дулаг 182" и "место смерти". В поиске по полям(а не в главной строке расширенного поиска) наберите Запорожье как место захоронения (не указывая номер дулага) и увидите, что операторы ОБД номер дулага часто и не вводили. Сопоставляя свой список со мною предложенным, вычислите почти всех. Дальнейшие вопросы - в той теме. Удачи!

Номер записи 300867738
Фамилия Чурилов
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения 20.04.1908
Место рождения Орловская обл., Девяновск
Воинское звание солдат (рядовой)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.12.1941
Место захоронения Запорожье
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2260
http://obd-memorial.ru/Image2....9a6f491

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.40.14 | Сообщение # 57

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Безусловно, возможно. Надо лишь внимательно посмотреть на структуру записи в ОБД и понять, что надо уйти от сочетания "дулаг 182" и "место смерти". В поиске по полям(а не в главной строке расширенного поиска) наберите Запорожье как место захоронения (не указывая номер дулага) и увидите, что операторы ОБД номер дулага часто и не вводили. Сопоставляя свой список со мною предложенным, вычислите почти всех. Дальнейшие вопросы - в той теме. Удачи!

Вот за это спасибо! Просто расширенный список я не использовал. Не понимал, что он мне может дать. Теперь понял.

Оказывается список умерших в дулаге 182 составляет не менее 1 000 человек.
Пока по данным "ОБД Мемориал" из 13 000 потери составляют 1 000. 7.5% Думаю, что это не все.
Но и не 400.

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 00.43.54 | Сообщение # 58

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Чтобы обойти предел в 1000 записей, члените помесячно по датам смерти. Снова не впишетесь - посуточно. Другого оптимального пути нет.

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 02.38.48 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Из умерших в Запорожье военнопленных (в лазарете) за 1941 год самая ранняя запись

Номер записи 301120553
Фамилия Клочко
Имя Илья
Отчество Спиридонович
Дата рождения __.__.1907
Место рождения Сталинградская обл.
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.12.1941
Место захоронения Запорожье (кладбище 1. Мая)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 55

https://s019.radikal.ru/i604/1203/ff/f16b4971d041.jpg

А следующая карточка уже написана рукой писаря дулага 182.
Номер записи 301165570
Фамилия Русанов
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1904
Место рождения Харьковская обл.
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 13.12.1941
Место захоронения Запорожье (кладбище 1. Мая)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 57

https://s019.radikal.ru/i643/1203/c4/4e6b346726e0.jpg

Первичный вывод. К 13. 12.1941 г дулаг 182 уже точно существовал.
И карточка из лазарета 5.12.1941 г. вероятно тоже относится к нему.

Более ранних данных нет.