Dulag 182 Saporoshje - Страница 9 - Авиации СГВ форум

Дата: Воскресенье, 12 Июня 2022, 03:10:59 | Сообщение # 281

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

вит,
День добрый!

Спасибо! Документы важные: дают некоторые ответы, но и ставят новые вопросы

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

вит

Дата: Пятница, 30 Сентября 2022, 18:29:36 | Сообщение # 282

Группа: Поиск

Сообщений: 1381

Статус: Отсутствует

Дулаг 182 на февраль 1943 -Сталино

Источник документы 6-й армии вермахта. Архив NARA . T-312. R-1460. F-001156-001157.

Из отчета абвергруппы 304 за февраль 1943

Румынская абвергруппа 4 в Сталино работает над опросами заключенных в Дулаге 182,

Прикрепления: 8671621.jpg (61.6 Kb)

Сообщение отредактировал вит - Пятница, 30 Сентября 2022, 18:33:32

Дата: Пятница, 30 Сентября 2022, 20:59:22 | Сообщение # 283

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Саня,

не пора ли название темы подредактировать? Всю жизнь Запорожье называлось так и у нас и у немцев. И вдруг нате вам "Запоріжжя". У меня на Форуме Вермахта были схватки в богобоязненными арийцами, которые избегали писать Запорожье, т.к. украинцы так не пишут. А на вопрос, а как писали немцы во время войны у них ответа не находилось.

Может пора нам писать как наши предки - Запорожье?

Дата: Пятница, 30 Сентября 2022, 22:20:25 | Сообщение # 284

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7, и
Как в немецких документах прочитали , так в названи темы и прошло.
Не мы же лагеря организовали и им названия немецкие придумывали.
Тут вопрос вот в чем. Родственники считывают названия в картах и вбивают то написание в поисковую строку. Поэтому и придерживаемся немецким написаниям названий лагерей. только ради упрощения в поиске и не более.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Сентября 2022, 22:26:10 | Сообщение # 285

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Как в немецких документах прочитали , так в названи темы и прошло.

успокой душу на старости лет, покажи хоть одну ПК, где у немцев стоит "Запорiжжя"..., будь ласка!

Дата: Пятница, 30 Сентября 2022, 22:36:53 | Сообщение # 286

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
В первых сообщениях это и показано было:

Фамилия Объедков
Имя Семен
Отчество Григорьевич
Место рождения Ростов
Лагерь дулаг 182
Лагерный номер 9644
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 18.05.1942
Первичное место захоронения Запорожье
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 57

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165745

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Сентября 2022, 22:42:49 | Сообщение # 287

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

не пора ли название темы подредактировать?

Согласен! У немцев той поры в конце названия стоит буква Е . И это логично. Название подкорректирую.
Спасибо за замечание!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 05:17:22 | Сообщение # 288

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

в конце названия стоит буква Е

При чём тут финальная буква? Речь идёт про букву после r. Saporoschje, а не Saporischje.

А вообще странно, что наше ж немцы передают как sch, а не sh

Да, с подачи Виктора, только сейчас призадумалась, что в немецких документах фигурируют русские огласовки, а не украинские.
Ну то есть (Кривой) Rog, а не Rig, Dnepr, а не Dniprо, Makejewka, а не Makijewka и тп

Саня,

В свете новых указов, будет на Форуме перемещение многих тем из раздела Украина в Россию?

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 09:53:16 | Сообщение # 289

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А вообще странно, что наше ж немцы передают как sch, а не sh

Любопытства ради посмотрел пару ПК, немцы они и так и эдак писали. А вот какой вариант использовался преимущественно, это нужно особо выяснять. Это занятие для усидчивых и терпеливых...
Я же предположу, что "sh" использовалось чаще...

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 11:30:57 | Сообщение # 290

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Логично именно sh

Никто не против? переправлю на Saporoshje

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 11:44:39 | Сообщение # 291

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В свете новых указов, будет на Форуме перемещение многих тем из раздела Украина в Россию?

Только по захоронениям переместим. Лагеря останутся по факту, где их немцы создавали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 14:23:21 | Сообщение # 292

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Dulag 182 Saporoshje

А как было до этого?

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 14:31:43 | Сообщение # 293

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Логично именно sh

Никто не против? переправлю на Saporoshje

Я против.

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 15:02:19 | Сообщение # 294

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Интересная логика. Чаще или реже... Есть правила немецкого языка в написании русской буквы Ж, вот их и нужно учитывать. А по Запорожью в большинстве карточек сделана запись Saporosсhje. Такие записи писали как в лагере в Запорожье так и в ВАСт в Берлине.

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 15:48:56 | Сообщение # 295

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Я против.

Многоуважаемая баба-яга,

Цитата doc_by (

)

Есть правила немецкого языка в написании русской буквы Ж, вот их и нужно учитывать

Док,

Вы сами себе противоречите.
По правилам ж передаётся как sh , а не sch. Sch это ш.
Вот и учитываем.
В теме было sch, я переправила на sh.
По праву лингвиста :)) Могу диплом показать, если найду, куда завалился

Цитата doc_by (

)

А как было до этого?

Saporischje
Запоришье

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 15:59:01 | Сообщение # 296

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Интересная логика. Чаще или реже... Есть правила немецкого языка в написании русской буквы Ж, вот их и нужно учитывать.

Здесь логика не совсем уместна. Проблема в том, что "Ж" пишется в немецком как "sh", но это только в принципе, т.к. немцы не любят ломать язык и предпочитают говорить как удобней и для простоты общения так же и писать.

Буква "Ж" в немецком не в почёте. В немецком буквы "Ж" и "Щ" отсутствуют как таковые. У них проблемы слова с такими буквами выговаривать. Как правило её подменяют на "Ш", а эта пишется как "sch". У немцев ГДР к примеру машина назвалась "Запорош", т.к. никто не мог выговорить "Запорожец".

Если придерживаться грамматики нужно писать "sh", ну а ежели по обиходному то "sch".

Надеюсь нутро вопроса я более-менее разъяснил...

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 16:39:20 | Сообщение # 297

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Saporischje Запоришье

Не обращал внимания. Но как Админ внес первоначально, так оно и висело. Однозначно требовало исправления буква I на O. Без вариантов!

Что касается sh или sch. Как я понял из ответа Виктора, что подтвердили гугл и яндекс переводчики, что имели место 2 написания буквы Ж (правильное и корявое). Но в Дулаге 182 и в ВАСТе писали в основном sch. Немцы так писали в документах и следовательно именно так и надо писать на немецком, когда мы говорим о лагере в Запорожье в 1941-1942 гг. А как сегодня Запорожье на немецком пишется мне абсолютно безразлично.

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 16:47:49 | Сообщение # 298

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Док,

ну при чём тут сегодня? И при чём тут причуды писарей? Они то так, то так писали.
Ш это ш, а ж это ж.
Сами же сказали, что правила есть правила.

Но Вы старше меня по званию, конечно. Исправляйте, как считаете нужным

Дата: Суббота, 01 Октября 2022, 16:58:14 | Сообщение # 299

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=11
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160690

Вот в ВАСте-то и заполняли далёкие от места событий писаря, потому и не всегда адекватно. А с места шли нормальные документы, с sh, они же слышали, как произносится.

И место пленения Запорожье в перскартах адекватно пишется. По правилам: как слышится, ж так ж
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300722545

Алекс,
я понимаю, что в дорогом лично для Вас документе записано sch...

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301085826

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 00:59:53 | Сообщение # 300

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А с места шли нормальные документы, с sh, они же слышали, как произносится.

Цитата AgniWater71 (

)

Алекс,
я понимаю, что в дорогом лично для Вас документе записано sch...

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110691
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301026073

Дело не в моем документе, а в том что на немецком языке буква Ж по Дулагу 182 писалась по разному и количество неправильных записей значительно превышает правильные..

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 01:00:59 | Сообщение # 301

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Надеюсь нутро вопроса я более-менее разъяснил...

Спасибо! Пояснили весьма доходчиво...

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 03:33:36 | Сообщение # 302

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

количество неправильных записей значительно превышает правильные..

Док, у Вас

Цитата doc_by (

)

Интересная логика. Чаще или реже...

Вы бы ещё голосование по этому вопросу предложили...

А ведь сами давесь отметили главенство правила

Цитата doc_by (

)

Есть правила немецкого языка в написании русской буквы Ж, вот их и нужно учитывать.

Док, ошибка писарей связана с тем, что в немецком языке нет фонемы Ж. Для них Ж это вариация звука Ш. Собственно, это же, иными словами, отмечает Виктор.
Но для Вас, Док, проблема не в этом. Это Вам понятно, но Вы призываете следовать документам. Ладно, допустим. При этом дважды противоречите логике и самому себе.
Так учитываем правила транслитерации, установленные тогда самими немцами, или нет?
Или тупо посчитаем, каких написаний больше в доступных нам документах, даже понимая причину ошибок?

Адекватный писарь отправлял Мельдунг в ВАСт от Дулага 182. Он правильно sh записал.
В документе за подписью врача, который привела я, справа вверху пропечатано Saporoshje.

Не сомневаюсь, что в немецких документах более высокого уровня правила соблюдены.
Поехать в Бундесархив пока не получается...

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 15:37:41 | Сообщение # 303

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Поясню.

Цитата AgniWater71 (

)

Логично именно sh

Никто не против? переправлю на Saporoshje

Цитата doc_by (

)

Я против.

В данном случае не была соблюдена процедура принятия решения. Между вопросом председателя собрания и принятием им решения не были заслушаны мнения в зале. Вот я и против такой процедуры.

Что касается сути вопроса. Про правилам немецкого языка правильное написание слова Запорожье дано на немецких картах Saporoshje http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=4939

Карты писали высокообразованные немцы, в этом я не сомневаюсь. Но вопрос был не этом. Вопрос был в том, как правильно тему на форуме назвать? Как должно было быть или как написано в большинстве сохранившихся карт по Дулагу 182 в Запорожье? У меня есть база данных по Дулагу 182 из ОБД. Все карты можно полистать, посчитать ( 95% будет неправильно).
И этот вопрос не решается старшими по званию. Его нужно решать по правилам написания букв. Но если имеем 2 варианта написания, то нужно как-то указывать что их 2.

А за консультацию по немецкой грамматике спасибо!

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 16:11:20 | Сообщение # 304

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

правильное написание слова Запорожье дано на немецких картах

Цитата doc_by (

)

Вы направили мой поиск в правильном направлении. Но и моя интуиция не подвела.
Из множества сайтов я выбрал оптимальный.

я тоже

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 16:16:45 | Сообщение # 305

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В данном случае не была соблюдена процедура принятия решения.

Позволила себе вольность потому, что была уверена в правоте (это во-вторых) и процесс обратимый (это во-первых).

Rudi

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 20:22:18 | Сообщение # 306

Группа: Поиск

Сообщений: 45

Статус: Отсутствует

> Карты писали высокообразованные немцы, в этом я не сомневаюсь.
У меня нет сомнений: те, кто писал карты, были далеко не высокообразованными (в лучшем случае по нацистским меркам).

> Есть правила немецкого языка в написании русской буквы Ж, вот их и нужно учитывать.
Какие правила вы имеете в виду? ISO? DIN? GOST? BSI? ALA? Есть несколько правил, которые отклоняются друг от друга в критических точках:
https://www.uni-heidelberg.de/fakulta....it.html

В немецком языке есть правила. Например, как пишется слово "Textilarbeiter" (текстильщик). Уж точно не "Tekstil Arbeiter":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300741147

Или "Bohrmeister". Точно не "Bormeister".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300627541

Или "Stuckateur" (штукатур). Уж точно не "Schtuckatur" с добавленной позже буквой "е".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300571877

Неужели кто-то думает, что в тонкости транслитерации вникали солдаты, плохо владевшие даже родным языком?

Здесь многих военнопленных приходилось провозить контрабандой через процесс приема в течение короткого периода времени, так что не было времени на тонкости. Если что-то было непонятно, солдат записывал на латыни то, что, как ему казалось, он слышал. Он сделал то же самое на немецком языке, если его образование было недостаточным: "Schtuckateur" и "Stuckateur" по-немецки звучат одинаково.

Выжившим остается только одно: при поиске им приходится использовать множество подстановочных знаков и, возможно, начинать с информации о дате рождения.

Должен ли сын солдата, родившийся в 1940 году в том же городе Чкаловск, что и его отец, искать Чкаловск? Или ему лучше поискать Василёво? А что немцы на картах латиницей напишут?

Национал-социалисты хотели уничтожить как можно больше русских в кратчайшие сроки: в бою или путем эксплуатации на работе и голодания. Не было места тонкой транслитерации.

Руди

переведено DEEPL.COM

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 21:22:07 | Сообщение # 307

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Позволила себе вольность потому, что была уверена в правоте

Вам и отвечать на реплику Rudi,

Цитата Rudi (

)

Какие правила вы имеете в виду? ISO? DIN? GOST? BSI? ALA? Есть несколько правил, которые отклоняются друг от друга в критических точках:
https://www.uni-heidelberg.de/fakulta....it.html

https://www.uni-heidelberg.de/fakulta....it.html

Ж ž zh sch sh

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 21:31:46 | Сообщение # 308

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Ж ž zh sch sh

В данном случае интерес представляет лишь Duden для немецкого языка. Он даёт два варианта sh и sch. Причины тому я привёл выше.

Вкратце - в идеале используют sh, а для простоты в фонетическом пользовании sch.

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 21:36:55 | Сообщение # 309

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Rudi (

)

Какие правила вы имеете в виду? ISO? DIN? GOST? BSI? ALA?

В данном случае интерес представляет лишь Duden...

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 05:47:28 | Сообщение # 310

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Rudi,
мы много работаем с картами военнопленных и понимаем, что в них возможны разные искажения названий, фамилий и другой информации.

Здесь мы обсудили вопрос, который касается только заголовка этой темы, где нужно выбрать одно слово - локализацию лагеря.
Выбрали один (правильный) вариант: Saporoshje.

Насколько я понимаю, Viktor7 отметил, что вариант оsh в данном случае предпочтительнее, чем прежний вариант isch или вариант osch.
doc_by (Док) привёл ссылку на немецкую карту 1942 года с написанием osh
http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=4939

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 06:02:16 | Сообщение # 311

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

У меня есть база данных по Дулагу 182 из ОБД. Все карты можно полистать, посчитать ( 95% будет неправильно).

Обсудим логику без регалий? ладно
Док, не смешите мои тапочки
Да их почти все один "ваш" вастовский писарь, сидя в WASt, заполнял
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840923
да, подавляющее большинство

ну ладно, второй "грамотей" изредка подключался (стажёр первого, наверное)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840783
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843689
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843870&p=1

А в тех (редких) документах за подписью врача (Тотеншайн "с места событий"), где впечатано машинописью, - там sh.
Правда, в рукописном встречаются варианты...
Но уж в администрации лагеря знали, что и как печатать в своих бумагах.

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 09:06:51 | Сообщение # 312

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Насколько я понимаю, Viktor7 отметил, что вариант оsh в данном случае предпочтительнее, чем прежний вариант isch.

Нынешнее украинское написание я пока нигде в немецких документах не встречал. Я даже не понимаю, откуда такой вариант возник, т.к. по-украински "за порогами" пишется и говорится идентично. Запорижжя - это продукт больной фантазии укропатриотов-лингвистов, стремящихся лишь бы чем-то, но отличаться от русского...

Сегодня все политики и дикторы СМИ ломают себе язык, но стараются выговорить Saporischschja. Я думаю эта политкорректность нам здесь не нужна.

Цитата AgniWater71 (

)

А в тех (редких) документах за подписью врача

В списках отправляемых в ВАСт и приведённых Доком также писался вариант Saporoshje. . Я не проверял на всех ли так было, но...

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 12:42:15 | Сообщение # 313

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Обсудим логику без регалий? ладно

Не понимаю, что собираетесь обсуждать.

Цитата AgniWater71 (

)

Да их почти все один "ваш" вастовский писарь, сидя в WASt, заполнял
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840923
да, подавляющее большинство

Большинство карт Дулага 182 сидя в WASt заполнил "мой" вастовский писарь. Это факт№1.

Некоторое количество карт Дулага 182 заполнил его сослуживец, который тоже сидел в ВАСт и выполнял ту же функцию по обработке первичных документов из лагерей. Факт № 2.

Писали карты они с первичных документов, написанных на немецком языке. Факт №3.

А теперь про логику. Если все документы в ВАСТ по Дулагу 182 Запорожье написаны неправильно, значит

на входе в Справочную службу был посажен

Цитата AgniWater71 (

)

"грамотей"

, который был не знаком ни с правилами немецкого языка, ни способный проверить правильное написание населенного пункта по немецким справочникам?

Но безграмотные писари, которые создают документы для ВАСТ это даже не самое удивительное. Идивительно другое, что каждую карту которую написали эти "грамотеи" они еще упорно продолжали писать с ошибкой глядя в правильный вариант из Дулага 182. А таких карт V8, V4,V2 больше 1000. И значит вам не составит труда найти комбинации "правильно в Запорожье" - "неправильно в Берлине" .

Или все таки 1000 раз в Запорожье с ошибкой написали?

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 15:07:43 | Сообщение # 314

Группа: Администратор

Сообщений: 18259

Статус: Отсутствует

Док,
речь не про ошибку.
Речь про логику, по которой мы пишем название темы (кратко), на что ориентироваться.
Как ориентировщик ориентировщику, предлагаю довериться "Вашей" географической карте и закрыть вопрос.