|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 19:51:03 | Сообщение # 3676 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Обратите внимание: Кумминг говорит о сыпном тифе в шталаге, но не Oflag XI-A. Я же лично говорил об эпидемии именно в офицерском лагере.
Обратите внимание: об эпидемии в офлаге в ноябре сообщают также мемуаристы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 20:06:49 | Сообщение # 3677 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
А вообще в мировой медицине считается создателем эффективной вакцины от сыпного тифа профессор Пшеничнов.Создал он вакцину в 1942 году.Я склонен считать,что попросту для пленных этой вакцины не было,потому и нет записей.
В общем все так. Хотел бы только в уточнение дополнить, что как таковое вакцины были разработаны и прививались очень задолго до начала войны. Последние наиболее эффективные в довоенный период в СССР были получены в 1938 г. Вакцина 1942 г. - существенно доработанная версия 1938 г. В Германии разработки велись параллельно теми же темпами с теми же успехами, так что здесь даже хронология совпадает. Что же касается записей о прививках на картах пленных, то я их видел громадное число. Единственно только, не обращал достаточного внимания на даты. Могу допустить, что в 1941 г. они и вовсе не делались или делались в ничтожном объеме (я этого, к слову, никогда прямо и не отрицал), тут надо с оригинальными документами разбираться.
Да еще и хрен его чего прививали,можно было и физраствор уколоть а написать вакцина.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 22:32:33 | Сообщение # 3678 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Да еще и хрен его чего прививали,можно было и физраствор уколоть а написать вакцина.
Это практически исключено, потому что явилось бы грубейшим нарушением орднунга. Другое дело, что на пленных испытывали опытные образцы вакцин, эффекты которых могли быть сколь угодно вредными и опасными.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 02:48:24 | Сообщение # 3679 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Почему именно 400? Откуда эта цифра?
Прошу Вас внимательнее перечитать раза три подряд все представленные здесь свидетельства о лагерном лазарете. Здесь надо просто сообразить. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 10:42:31 | Сообщение # 3680 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Здесь надо просто сообразить.
Вячеслав, я рад, что вы такой сообразительный, но свою иронию оставьте при себе. В чьих воспоминаниях говорится о численности инфекционного отделения в 400 человек? В воспоминаниях Колмакова? Бойко? Соколовского?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 10:55:09 | Сообщение # 3681 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) свою иронию оставьте при себе.
Помилосердствуйте. Никакой иронии вообще. Я три месяца разгадывал эту загадку, перечитывал, наверно, сто раз, пока не додумался. Версий перебрал, наверно, тоже 100. Сошлась только эта.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 11:12:27 | Сообщение # 3682 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Вячеслав, не надо пустых фраз, я и сам при желании большой демагог. Вы мне посоветовали перечитать свидетельства очевидцев о лазаретах Oflag XI-A. Отвечаю: в тех, что представлены на нашем форуме цифры 400 нет! Лишь в воспоминаниях Соколовского проскальзывает информация о численности лазаретов в 1000 человек. Но и только!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 13:05:20 | Сообщение # 3683 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Как Вы торопитесь! Здесь слишком велик риск совершить большие ошибки, сделав преждевременные выводы.
Недавно я изложил здесь мои первые предварительные, исходные соображения. Именно:
1) судя по всей собранной нами информации, в 1941 г. заключенные офлага вообще не "окарточивались". Карты заполнялись в 1942 г., скорее всего, в конце зимы - начале весны, причем широко использовались данные из историй болезней умерших, в т. ч. от тифа;
2) офлаг начал функционировать не ранее конца августа. Первоначально (возможно даже с начала августа или даже конца июля) там находилась, по всей видимости, сравнительно небольшая группа офицеров, согласившихся сотрудничать с немцами, пошедших на предательство. Впоследствии они образовали верхушку руководства лагеря из пленных;
3) первые более-менее крупные партии пленных начали поступать не ранее конца сентября;
4) раненые туда не поступали. Обнаружив раненых, немцы убивали их на месте;
5) однако больные и ослабленные образовывались. Первоначально (т. е. где-то в период с конца сентября по начало ноября) их просто скидывали в подвал одной из казарм. По всей видимости, их сначала не только не лечили, но также и не кормили;
6) примерно с середины октября в офлаге начинает действовать лазарет, персонал которого образовали пленные медики. В ноябре он уже действует вполне. В воспоминаниях при упоминании о нем употребляется слово "барак";
7) в ноябре в офлаге - первая волна эпидемии тифа.
Следующий круг вопросов
1. Откуда, как взялся барак и какой вместимости был?
2. Какие отделения по специализации имел на тот момент лазарет?
Полагаю, что этих вопросов для начала достаточно, чтоб в дальнейшем разобраться Вам самому.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 13:08:19 |
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14:29:12 | Сообщение # 3684 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Nestor) 4) раненые туда не поступали. Обнаружив раненых, немцы убивали их на месте;
Nestor!
Не надо "ля-ля". Я располагаю ПК1 военнопленного, который был взят в плен 25.07.1941 года при наличии 22-х (двадцать два!) ран. И он не был убит на месте. Как это согласуется с Вашим безапелляционным заявлением?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14:54:10 | Сообщение # 3685 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Хирургический госпталь во Вл.Волынском не просматривается.Лазарет во Вл.Волынском скорее всего был организован с началом эпидемии на территории панцерного лагеря.Но инфекционное отделение,никак для раненых не подходило.
Точно читается на документах Луцк для раненых.Вообще,с ранеными разобраться проще всего,если посмотреть карточки инвалидов,поступивших во Вл.Волынский,они точно приходили из хирургических отделений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 15:01:46 | Сообщение # 3686 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Я располагаю ПК1 военнопленного, который был взят в плен 25.07.1941 года при наличии 22-х (двадцать два!) ран. И он не был убит на месте. Как это согласуется с Вашим безапелляционным заявлением?
Это к обсуждаемому вопросу никакого вообще отношения не имеет. Ваше заявление типа в Америке негров линчуют. В других местах в другие времена могло быть решительно все, что угодно, в т. ч. указанный Вами вполне банальный факт. А в офлаг В. В. раненых не направляли. Никаких вообще данных, позволяющих утверждать обратное, попросту вовсе НЕТ. Соответственно, в лазарете НЕ БЫЛО ХИРУРГИЧЕСКОГО отделения. Суть в этом. Все остальное к конкретно обсуждаемому нами здесь вопросу не относится.
Остаются в итоге ДВА отделения: терапевтическое, которое я только что описал, поздней к нему добавилось инфекционное. Все.
Должен еще добавить, что вначале отправка в "лазарет" ("терапевтическое отделение") означала отправку на верную смерть. Но достаточно скоро положение изменилось. Началось какое-то лечение, что-то еще, что повышало шансы на выживание. Об этом говорится в мемуарах.
А об инфекционном отделении разговор отдельный и гораздо более сложный, чем о терапевтическом. Тут гораздо больше невыясненного, непонятного.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 15:21:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 15:17:15 | Сообщение # 3687 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) посмотреть карточки инвалидов,поступивших во Вл.Волынский,они точно приходили из хирургических отделений.
Ну, посмотрел, ну, офицеров (да вроде и военных вовсе) не увидел. Сильно похоже на то, что хирургическое отделение (отделение инвалидов) не имело фактически никакого отношения к офлагу вовсе. Кроме того, карты инвалидов относятся к значительно более позднему периоду, о котором тоже отдельный разговор.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 15:19:57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 15:22:23 | Сообщение # 3688 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
А если раненые офицеры приходили во Вл.Волынский где проходили перекомиссию?Где они штамп получали "к воинской службе не годен"?
Получил штамп и уже в карточке пишут гражданский и вперед на биржу труда!
Мы ни с одним инвалидом еще не разобрались толком,откуда они появились в лагере,это что за категория такая в лагере военнопленных с записью "гражданский",причем не единицы,а масса инвалидов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16:06:00 | Сообщение # 3690 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Погиб в лагере Вл.Волынский :
Карточка инвалида.Рядовой ,прибыл из Ровно.Вот в Ровно еще хирургический госпиталь был:
Где это Вы разглядели хирургическое отделение в Ровно? Не выдумывайте. Из 360 в В. В. он поступил инвалидом с туберкулезом. Это в карте есть. А того, что в Ровно он поступил инвалидом, лечился от туберкулеза и пр. - нет. Просто перевод из одного лагеря в другой и все.
Тонкость тут в том, что графу состояния на момент поступления в плен, особенно при заведении карты впервые, часто совсем не заполняли, оставляли чистой. Потому что большинство все же определяли здоровыми по лагерным меркам. Хотя вполне могла быть болезнь, легкое ранение и даже средней тяжести. Незаполненная графа по умолчанию означала здоровое состояние. Но когда в лагерь поступал человек очевидно нездоровый, а в данном случае это было так (данный пленный после прибытия из Ровно прожил в В. В. совсем недолго и умер), писали Invalide, Krippel. Насколько представляю, данный случай был ампутанта по костному туберкулезу.
Вторая тонкость. Если бы пленный лечился в лазарете Ровно, то было бы занесено в графы заболеваний и лечения. Здесь же они пустые. Т. е. по документу он ни в каком лазарете не лежал.
Возможно, получил тяжелую травму на работах, из-за чего стал инвалидом. А туберкулез имел сопутствующим заболеванием.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16:16:22 | Сообщение # 3691 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Первоначально (возможно даже с начала августа или даже конца июля) там находилась, по всей видимости, сравнительно небольшая группа офицеров, согласившихся сотрудничать с немцами, пошедших на предательство. Впоследствии они образовали верхушку руководства лагеря из пленных;
Вячеслав, я вам поражаюсь! Откуда, ну откуда вы взяли, что "небольшая группа офицеров" согласилась сотрудничать с нацистами??? Из чего вообще следует, что самые первые группы военнопленных прибыли в Oflag XI-A ранее 24 сентября 1941 г., то есть до даты первого официального этапа? Только лишь из того, что на некоторых отдельных PKI стоят даты прибытия ранее 24 сентября? А вы не задумывались, что эти даты могли быть банальной опиской при заполнении карт? Так что не надо ля-ля, что
Quote (Nestor) Фантазировать, недостаточно разобравшись, не в моих правилах.
В чем вы разобрались, если разобрались вообще? Я еще могу принять версию о возникновении сыпного тифа в Oflag XI-A осенью-зимой 1941 г., тем более, что более-менее это находит свое подтверждение в воспоминаниях выживших.
Quote (Nestor) А в офлаг В. В. раненых не направляли.
А вот с этим нужно разбираться. И самый верный способ подтвердить или опровергнуть - найти карты военнопленных с записями о ранениях.
Quote (Nestor) А в офлаг В. В. раненых не направляли. Никаких вообще данных, позволяющих утверждать обратное, попросту вовсе НЕТ. Соответственно, в лазарете НЕ БЫЛО ХИРУРГИЧЕСКОГО отделения.
Не очевидно, что в лазарете не было хирургического отделения лишь на том основании, что раненых во Владимир-Волынск якобы не направляли.
И вообще, Вячеслав, я опять повторяю: мне не нравится ваша манера вести диалог. Навели туману, наплели, а дальше - в духе догадайтесь, мол, сами. Если у вас есть что сказать по заболеваниям, смертности и лечении военнопленных в Oflag XI-A - говорите конкретно, а не отделывайтесь общими фразами.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16:30:40 | Сообщение # 3692 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Госпиталя на территории Украины не заполняли ПК1,это не стационарные лагеря,врачи только лечили,максимум что найдем с госпиталей,это зеленые лазаретные карты.ПК1 заполняли в стационарных лагерях,только после прохождения медкомиссии,не всем еще давали статус пленного из разряда инвалидов,многих просто выпихнули на улицу,в чужом городе,без средств существования.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16:47:31 | Сообщение # 3693 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) не надо ля-ля, что
Не соглашусь. В данном случае, по-моему, просто необходимо. Практически эта версия может и не подтвердиться в дальнейшем, но по всему раскладу на текущий момент она представляется мне наиболее состоятельной.
Если настаиваете на своем, тогда опишите, пожалуйста, мне процедуру набора командиров полков, батальонов и пр. подразделений внутри лагеря как Вы ее себе представляете. А из тех данных, которыми мы располагаем, я вижу: пленные вновь поступают, а лагерная полиция и ее начальство из пленных уже на месте, есть.
Quote
Quote (Nestor)
А в офлаг В. В. раненых не направляли.
А вот с этим нужно разбираться. И самый верный способ подтвердить или опровергнуть - найти карты военнопленных с записями о ранениях.
Желаю успехов в поисках.
Quote
Не очевидно, что в лазарете не было хирургического отделения лишь на том основании, что раненых во Владимир-Волынск якобы не направляли.
Ну хорошо. Приведите, пожалуйста, мне пример хотя бы одного офлага на территории оккупированного СССР, где был бы лазарет и в нем хирургическое отделение. Поверьте, я очень хорошо обдумал формулировки и достаточно полно и глубоко изучил вопрос в частности постановки медобслуживания в лагерях пленных.
Quote
И вообще, Вячеслав, я опять повторяю: мне не нравится ваша манера вести диалог. Навели туману, наплели, а дальше - в духе догадайтесь, мол, сами. Если у вас есть что сказать по заболеваниям, смертности и лечении военнопленных в Oflag XI-A - говорите конкретно, а не отделывайтесь общими фразами.
Какой туман, когда все проще пареной репы? Вы сами назвали цифру до 1000 содержавшихся в лазарете. Два отделения, терапевтическое и инфекционное. Следовательно, делим на 2, получаем до 500 на отделение. Далее Вы сами привели статистику умерших. Дружим с арифметикой просто.
Ладно, не буду дальше мучить. Цифра 400 называлась свидетелем сожжения барака с тифозными.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16:55:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16:54:34 | Сообщение # 3694 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Госпиталя на территории Украины не заполняли ПК1,это не стационарные лагеря,врачи только лечили,максимум что найдем с госпиталей,это зеленые лазаретные карты.ПК1 заполняли в стационарных лагерях,только после прохождения медкомиссии,не всем еще давали статус пленного из разряда инвалидов,многих просто выпихнули на улицу,в чужом городе,без средств существования.
Полярно не так. Классический пример лагерного лазарета на территории Украины - Яновский лазарет. Тут http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4864.0;topicseen несколько сотен карт оттуда. Ни одного случая комиссования и выталкивания на улицу там не было. Всех туда прибывавших вскоре там же и хоронили. Абсолютно типичный случай, к слову сказать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 17:02:53 | Сообщение # 3695 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Не надо путать лазареты фронтовые и стьационарные лагеря.Тут даже карточек искать не надо,нет логики.
Допустим с поля боя собрали всех тяжелораненных,которым нужна хирургическая помощь.
Неужели на них начнут заполнять ПК1 ?
Допустим заполнили сразу,но на операционном столе ампутировали две руки,или там ноги ампутировали по колено?
И что с таким пленным делать?
Нестор,ну хоть маленоко логику раскладывайте.
Излечился тяжелораненный,залечил ампутированные обрубки и поехал на комиссию медицинскую,которая и определит,куда он годен и какой статус ему дать.Годен для статуса военнопленного,поедет в стационарный лагерь,где этот статус и получит ,а получение статуса и есть получение карточки ПК1.
А то,по Вашему,кровью истекающих бойцов сразу везли в шталаги что ли?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 17:17:20 | Сообщение # 3696 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А то,по Вашему,кровью истекающих бойцов сразу везли в шталаги что ли?
Понял. Вы имеете в виду другую ситуацию, а не ту, что я имел в виду. Очень рекомендую очерк С. С. Смирнова ГОСПИТАЛЬ В ЕРЕМЕЕВКЕ из его сборника "Рассказы о неизвестных героях". Там замечательно описана наиболее распространенная ситуация с приведенными Вами случаями. Действие очерка происходило, к слову, тоже на Украине, район Кременчуга. Но такого рода лазаретов, которые, возможно, вовсе не документировали, вполне хватало. Но если уже человек попал в шталаг, лазарет шталага, то выйти оттуда на волю было совсем не так просто, как Вы это себе представляете.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 17:29:16 | Сообщение # 3697 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вот я и предлагал разобраться с инвалидами.Они то явно ивалиды не по своей воле,а получившие инвалидность на поле боя.То есть они отлечились в лазаретах,в том же Ровно полгода и только после этого на них завели ПК1.Одно непонятно,ПК1 заводили в шталаге Ровно,или в шталаге Вл.Волынском.В Ровно тоже шталаг был,не считая лазаретов.
Так и в Минске было,по одной схеме,лазарет лечит и пишет при выписке отправлен в лагерь,то есть в шталаг подразумевается.
Делить надо лазареты и шталаги,хотя в шталагах тоже свои лазареты были,но это как санчасть полковая,зеленкой помажут и отправить еще смогут в госпиталь,но операций делать санчасти не могли,не было врачей такой квалификации и палат операционных соответственно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 18:17:19 | Сообщение # 3698 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) они отлечились в лазаретах,в том же Ровно полгода и только после этого на них завели ПК1.Одно непонятно,ПК1 заводили в шталаге Ровно,или в шталаге Вл.Волынском.В Ровно тоже шталаг был,не считая лазаретов.
Объясню. На картах проставлена дата поступления в плен. Я видел громадное число карточек, но, может быть, только на одной из них не было проставлено этой даты. Т. е. она проставлялась в обязательнейшем порядке. Дата на самом деле эта не на 100% точная, фактически плюс минус несколько дней вполне возможны, но в масштабах лет нахождения в лагерях это непринципиально. После того типично пребывание в дулагах, перегоны по этапам туда сюда обратно, что чаще всего продолжалось не более полугода, обычно не более двух месяцев. После того человек попадал в первый шталаг, где на него могли, в принципе, не заводить ПК1 вовсе. Такое тоже бывало. Потому что не было порядка заводить карты сразу же по прибытии. Возможно, где-то в порядке исключений такое и происходило, однако обычно подбирали на заведение карт достаточно крупную партию, где-то от тысячи, нескольких тысяч и регистрировали ее в течение нескольких дней. А следующую партию могли набирать через сколько-то месяцев, через полгода запросто. Притом не соблюдался порядок, что в первую партию обязательно должны входить все поступившие раньше. Кто-то не находился в лагере, был в рабочих командах. Короче, мне попадались случаи, правда, редко, когда люди оставались без карт и номеров в течение нескольких лет.
Вновь заведенные карты следовали вместе с пленными по всему дальнейшему их пути перемещений. Но опять же не строго. Бывало, в новых лагерях заводились новые, в них заносились данные о предыдущих перемещениях. При этом образовывались дубликаты. Известны случаи, когда их набиралось до шести штук на одного.
Это - общие положения. Что же касается записей медицинского свойства в картах, то с ними другая история. Записи о прививках делались пунктуально, если прививки вообще делались. Записи о нахождении в лазаретах тоже. В случаях, когда в лазареты направляли из лагерей, где находились ранее заведенные карты.
Что тут важно? Инвалидам не полагалось находиться в шталагах на общих основаниях со здоровыми. Они должны были зачисляться в лазареты и числиться в них. Это должно было быть документировано. Но были и исключения. Обычно примерно следующего рода. Существовали цвайглагеря, выполнявшие роль лазаретов, при шталагах. И отправка в такие филиалы означала отправку в лазарет. Но при этом записи в графу отправки в лазарет не делалось. Потому что это и так было ясно тем, кто заполнял карты и читал их.
А то, что мы с Вами конкретно обсуждаем, именно поступление рядовых инвалидов в В. В. из шталага 360 Ровно не вполне вписывается в представленную мной общую картину. Логичнее всего предположить, что пленного из Ровно перевели в В. В. после утраты им работоспособности. Сам по себе туберкулез человека нетрудоспособным не делает. Зависит от стадии, общего состояния. Т. е. пленный, скорее всего, не лечился в Ровно, а пахал, как все, но когда стал совсем плох, его оттуда сплавили. До сих пор сходится. Но непонятно, почему не документировали его помещение в лазарет В. В. Предполагаю, что просто не успели, поскольку он вскоре после прибытия умер.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 18:34:36 | Сообщение # 3699 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Не могу найти письмо в теме,где пишет бывший пленный жене о том что ее муж умер в лагере.А туда он попал с ранением в голову.А вы спорите были раненые или нет.И не правда что раненных офицеров добивали.
При выходе из окружения 14 октября 1941 года командарм М. Ф. Лукин был тяжело ранен и без сознания попал в плен. В плену ему ампутировали ногу. В мае 1945 года был освобождён из плена.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 18:40:41 | Сообщение # 3700 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) поступление рядовых инвалидов в В. В. из шталага 360 Ровно не вполне вписывается в представленную мной общую картину. Логичнее всего предположить, что пленного из Ровно перевели в В. В. после утраты им работоспособности.
Лично я считаю, что основанием для перевода могли быть сомнения в том, что имярек действительно рядовой, а не офицер. Мол, группа абвера во В.-В. разберется, who is who.
Второй вариант - "засланый казачок".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 18:43:06 | Сообщение # 3701 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) И не правда что раненных офицеров добивали.
Не всех, и не всегда, и не только офицеров. Но что добивали во множественном количестве, нет сомнений. Многократно описано в литературе.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 18:52:12 | Сообщение # 3702 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Коля)
И не правда что раненных офицеров добивали.
Не всех, и не всегда, и не только офицеров. Но что добивали во множественном количестве, нет сомнений. Многократно описано в литературе.
Я не утверждаю,что не добивали,но это не было как правило,о чем говорит Нестор.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:14:37 | Сообщение # 3703 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) не было как правило,о чем говорит Нестор.
Объясню. Это очень просто. Дулаг - это в первую очередь не место, огороженное колючкой, а подразделение конвоиров, обслуживающих определенную трассу, на которой находится это место. Взяли на поле боя раненого, согнали в колонну. Дальше идти сколько-то десятков км до дулага, причем необходимо выдерживать темп движения. Если кого-то тащат товарищи, не нарушая темпа, его счастье. Живет. Если не тащат, если он сильно отстает, его пристреливают. Дулаг, в свою очередь, вовсе не обязательно находится рядом со станцией. До станции от дулага такая же дорога, такие же пристреливания раненых в пути. Далее поезд следует до станции, от которой надо идти до шталага. Расстрелы по дороге в третий раз повторяются.
По общей статистике раненых среди пленных каждый третий. Конечно, кто-то более, кто-то менее тяжело. Постольку просто живым добраться до шталага серьезно раненому было счастьем, большим везением, достаточно редким исключением из общего правила.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:31:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:19:52 | Сообщение # 3704 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Лично я считаю, что основанием для перевода могли быть сомнения в том, что имярек действительно рядовой, а не офицер. Мол, группа абвера во В.-В. разберется, who is who.
Второй вариант - "засланый казачок".
С первым вариантом согласен, он более правдоподобен. Второй сомнителен. Больно уж скоро умер. Постольку засылать особого смысла не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:40:30 | Сообщение # 3705 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
не было как правило,о чем говорит Нестор.
Объясню. Это очень просто. Дулаг - это в первую очередь не место, огороженное колючкой, а подразделение конвоиров, обслуживающих определенную трассу, на которой находится это место. Взяли на поле боя раненого, согнали в колонну. Дальше идти сколько-то десятков км до дулага, причем необходимо выдерживать темп движения. Если кого-то тащат товарищи, не нарушая темпа, его счастье. Живет. Если не тащат, если он сильно отстает, его пристреливают. Дулаг, в свою очередь, вовсе не обязательно находится рядом со станцией. До станции от дулага такая же дорога, такие же пристреливания раненых в пути. Далее поезд следует до станции, от которой надо идти до шталага. Расстрелы по дороге в третий раз повторяются.
По общей статистике раненых среди пленных каждый третий. Конечно, кто-то более, кто-то менее тяжело. Постольку просто живым добраться до шталага пленному было счастьем, большим везением, достаточно редким исключением из общего правила.
Но все равно это не правило,я тоже читал много,и те же немцы использовали и телеги и авто для подвоза тех кто не мог идти.А я задам Вам вопрос?А Вам приходилось стрелять в человека,тем более раненого?Не нужно здесь делать из немцев тоже зверей.Есть еще человеческий фактор.Если среди немцев-конвоиров и попадался "отморозок" то тогда такой вариант возможен.Но пристрелить так просто человека,попробуйте.И я хотел бы посмотреть как Вы это сделаете.Я уверен,что если у Вас есть в душе что то человеческое,то Вы и собаку не пристрелите.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:41:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 20:36:52 | Сообщение # 3706 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) те же немцы использовали и телеги и авто для подвоза тех кто не мог идти.
Правильно, использовали, когда имелись такие возможности и отдавался соответствующий приказ. Однако возможности, приказы и гуманизм конвоиров далеко не всегда имелись в наличии. Да дело, собственно, и не в том. Еще лучше, корректнее, исходить из принципа орднунга. По имеющимся данным, мы инвалидов (хирургических больных), по крайней мере, по 1942 г. включительно, не находим вообще. Отсюда логично заключать, что прием их туда изначально не предполагался. Куда они отправлялись из дулагов, что с ними делали, - отдельная история, которая, получается, к истории офлага В. В. отношения не имеет. Возможно, каким-то диким случаем, в порядке исключения, которое подтверждает общее правило, туда попадали нетяжело раненые и сумевшие скрыть раны. Но ничего большего сверх того из имеющейся фактуры мы вытянуть не можем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 20:37:47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 22:22:07 | Сообщение # 3707 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Немецкие и советские раненые бойцы доставлялись в одни и те же фронтовые лазареты,где им оказывалась первая медицинская помощь.Фроньовые лазареты и двигаются в составе передовых частей для оказания медицинской помощи.И они делятся на хирургические и прочие медсанбаты.
А Вы все в кучу валите. Врач в медсанбате решает,пешком после операции топать пленному в тыловой госпиталь,или на транспорте доставлять.Хотел бы я на вас посмотреть,когда пошли бы пешком с отрезанной лаптей.
И врачи решают все на передовой с ранеными, и ни кто иной.Скажет врач везти на машинах и повезут.Если вы и врачей ставите в дебилов,то это вообще атас будет.
Насчет достреливали,или нет писать можно что угодно,это никто и никогда не докажет,потому что во время боя грань минимальная между жизнью и смертью и прокуроров рядом нет следить за законностью.
А то,что инвалидов тьма была во Вл.Волынском,только говорит за то,что медпомощь бойцам оказывалась.
И морочились немцы с ними,а могли бы и пристрелить еще перед операционным столом,а вот не пристрелили!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 22:58:47 | Сообщение # 3708 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) инвалидов тьма была во Вл.Волынском
А доказать это?
Вы рассуждаете умозрительно, так, как это, по Вашим представлениям, должно было происходить. Но есть факты и общие положения. По фактам получается, что на момент, по крайней мере, начала действия В. В. офлага там лазарет вовсе не предусматривался. И это имеет вполне логичные объяснения. Мы тут уже разобрались, что этот лагерь был своеобразным фильтровочным офицерским дулагом. В дулагах нормальных лазаретов нигде не было вообще. Мало-мальски приличное медобслуживание, медобслуживание как таковое, оказывали только в больших лагерях лазаретах, которые можно по пальцам одной руки пересчитать на целый фронт. На Западном таких имелось всего 3: в Масюковщине (под Минском), в Риге и Белостоке. На Юго-Западном я знаю лазарет-шталаги Славута, Львов. Кроме того, имелись маленькие спеццвайглагеря для инвалидов ампутантов, паралитиков, туберкулезников. НО они были созданы позднее приказом по ОКХ от марта 1942 г. А в 1941 г. их еще вовсе не существовало.
Немцы вполне очевидно вовсе не собирались устраивать в В. В. богадельню для увечных советских офицеров. Раненые офицеры из дулагов должны были направляться именно в лазареты, а не в офлаги.
Далее общие положения. Самым главным в военной медицине считается учетно-распределительный участок. Быстрее рассортировать, отправить хирургических на срочные операции, если требуется, сходу отделить инфекционных и т. д. и т. п. Это имеет наиважнейшее значение, так как тут промедление на какие-то минуты может стоить множества смертей. Следующий по важности отдел, первый - хирургия. Второй - терапия, Третий - инфекция. Четвертый - все остальное (невропатология, психиатрия, ЛОР и пр.).
Терапия существует всегда и везде, это обязаловка. По крайней мере в форме ревиров, медкабинетов. Инфекцию образуют, как появляются заразные болезни. По этой логике возникновение терапевтического отделения в форме хотя бы медкабинета в офлаге В. В. было попросту неизбежно.
Такова практика и предписания уставов. А Вы попросту фантазируете, извините.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 23:23:56 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 23:39:45 | Сообщение # 3709 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Самое интересное,что офицеров очень мало раненых,им и Луцкого лазарета хватило,а вот рядовых было много инвалидов,это и видим по количеству карточек инвалидов.
И не надо забывать,что 365 лагерь был для рядового состава во Вл.Волынском и их было намного больше в лагере,чем офицеров.Почемы мы должны говорить только про офицеров?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2012, 01:24:01 | Сообщение # 3710 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Почемы мы должны говорить только про офицеров?
А чтобы не путать все в одну кучу, не усугублять и без того большую путаницу.
Повторяю.
1. Инвалидов (хирургических больных) офицеров в офлаге В. В. вовсе не было.
2. С рядовыми больными, в т. ч. хирургическими, отдельная история.
3. Но офицерский лазарет был в Замостье.
Вот и весь ребус.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Апреля 2012, 01:30:51 |
| |
| |
