|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 20:08:37 | Сообщение # 5111 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (НК) А Олегу НУЖДИНУ не мешало бы , хотя бы, пообщаться с сотрудниками Уманского краеведческого музея и поинтересоваться материалами этого музея.
А он кстати и общался.И много оттуда взял.И директор музея в отзывах написал,что более подробной и точной информации еще не встречал.А на счет потерь не сомневайтесь.Вы "выдернули" только один показатель одного полка.Это мизер в общей истории "Уманского побоища".Или Вы считаете что это и все потери немцев.А полков там участвовало сотни наверное.
Погибших с нашей стороны 18,5 тыс. С немецкой стороны-4600.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 14 Марта 2013, 20:10:49 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 20:50:23 | Сообщение # 5112 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Значит под итожим по Харину.
Получается наиболее подходящей версия такая;
Он проходил службу в 677 МТП 218 МТД 18 мехкорпуса.Под Уманью попал в плен.Логично что был доставлен в Владимир в шталаг.Здесь его "выкупили" местные жители.Он проживал в Бискупичах.Но после побега из офлага попал под полицейскую зачистку.Был отправлен в лагерь и на него оформлена перскарта.И я так понял он был потом в СД передан?Вот только одна неувязка о почтовом ящике из данных архива.Но возможно он в 40-м году проходил там службу,а потом его,или его подразделение перед войной перевели в 18 МК.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 14 Марта 2013, 20:51:56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 20:57:31 | Сообщение # 5113 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Если выкупили, какой побег? Все по-другому делалось. Выкупленные были на учете. Потом их, в период с начала весны по середину лета 1942 г. вызывали в полицейские участки под невинными предлогами типа смены формы аусвайса и загребали в шталаги. И побег тогда мог быть от полиции. Якобы. Хороший формальный повод для заключения в шталаг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 20:59:15 |
| |
| |
| Wester | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:12:25 | Сообщение # 5114 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| По поводу "выкупа" пленных местными жителями.
Цитата (Коля) В воспоминаниях свидетели описывают,что часто рядовых выкупали из плена местные жители
Могу подтвердить. Общался с бабушкой, которая вспоминает, что ее мать или соседка (точно не вспомню), пошла под ограждение лагеря, выбрала (как говорит бабушка) "самого нездалого" укр. (самого слабого), и начала плакать и кричать, что это ее муж. Пленника немцы отпустили без особых возражений.
Старожытельница вспоминает, что так делали многие местные, так как немцы сами сообщали населению, что если кто подтвердит, что в лагере его родственник то пленник может идти домой.
Узника забрали домой, вЫходили и он ушел к красным. Бабушка вспоминает детали: как например обвисшие мешки на лице ("лице як драглі" ее слова). Как я понимаю следствие употребления большого количества соли и воды.
Потом он, уже в послевоенное время (вроде в 1945 г.), пришел к ним домой, спросить помнят ли его, и поблагодарить. Увидел на стене висящий тризуб, посоветовал - "это лучше снимите". Больше его не видели.
|
| |
| |
| НК | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:14:36 | Сообщение # 5115 |
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
| Цитата (НК) ныне парк Черняховского ,напротив школы№ 1.
Памятник Черняховскому.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:20:00 | Сообщение # 5116 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Посмотрел еще раз ПК, сходится. 17 июня его как пленного неуказанного шталага направили на работу в полицейский участок. Между прочим, по гражданской профессии он парикмахер. Т. е. забрали туда на работу с вольных хлебов по этой профессии. 3 сентября передали СД. Что-то случилось. Видно, был патриотом и с патриотами сотрудничал. Или оговорили.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| НК | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:24:17 | Сообщение # 5117 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
| Цитата (Wester) мать или соседка (точно не вспомню), пошла под ограждение лагеря, выбрала (как говорит бабушка) "самого нездалого" укр. (самого слабого), и начала плакать и кричать, что это ее муж. Пленника немцы отпустили без особых возражений.
Такие единичные случаи были у нас под Витебском. Но, акцентировать на этом не следует, т.к. это, повторяю, были единичные случаи и то, только тогда, когда фашисты наступали. А вообщем, фашисты были извергами.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:26:45 | Сообщение # 5118 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Здесь агитацией заниматься не стоит. Сами кого хошь сагитируем. Лучше арифметикой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:30:53 | Сообщение # 5119 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Если выкупили, какой побег?
Внимательно читайте.Я написал после побега(не его,а офицеров) из офлага,он попал под зачистку.
Николай
|
| |
| |
| Wester | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:33:15 | Сообщение # 5120 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| Цитата (НК) Такие единичные случаи были у нас под Витебском. Но, акцентировать на этом не следует, т.к. это, повторяю, были единичные случаи и то, только тогда, когда фашисты наступали. А вообщем, фашисты были извергами.
Согласен. Это ни в коем случае не прибавляет им чести. Все зависело от локальных обстоятельств.
Немцы собирались побеждать.
Для любого подобного режима, куда проще сделать концлагерь из всей страны, и не обязательно держать пленных в отдельных лагерях ...
|
| |
| |
| НК | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:35:11 | Сообщение # 5121 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Выкупленные были на учете. Потом их, в период с начала весны по середину лета 1942 г. вызывали в полицейские участки под невинными предлогами типа смены формы аусвайса и загребали в шталаги. И побег тогда мог быть от полиции. Якобы. Хороший формальный повод для заключения в шталаг.
Нестор! Вы правы, это происходило, довольно, часто. Все, освобождённые фашистами, должны были работать на них, если кто-то отказывался, то шёл "в расход". Фашисты не были сердобольными, их "натаскали" на безжалостное уничтожение других рас.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:38:00 | Сообщение # 5122 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Внимательно читайте.Я написал после побега(не его,а офицеров) из офлага,он попал под зачистку.
Извиняюсь за невнимательность. Прошу напомнить дату побега.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 21:40:02 | Сообщение # 5123 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) 17 июня его как пленного неуказанного шталага направили на работу в полицейский участок.
А разве не из полицейского участка в шталаг?Если из шталага направляли,то какой же неизвестный шталаг?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:06:51 | Сообщение # 5124 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Извиняюсь за невнимательность. Прошу напомнить дату побега.
Вроде 01.06.1942.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:17:34 | Сообщение # 5125 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) 17 июня его как пленного неуказанного шталага направили на работу в полицейский участок.
Лично для меня это сомнительно = наверняка в городе хватало цивильных парикмахеров.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:21:20 | Сообщение # 5126 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Я говорю: между прочим. Т. е. мог быть парикмахером, мог быть на какой-то другой работе в участке. Дворником, например. Почему - нет?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:30:16 | Сообщение # 5127 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Возражения на том же основании принимаешь?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:32:43 | Сообщение # 5128 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Если из шталага направляли,то какой же неизвестный шталаг?
Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В. Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован. Но на заметке в участке он стоит. Как выкупленный до особого распоряжения. 1 июня происходит побег из офлага, распоряжение отдается. Сначала его забирает полиция и держит у себя. У нее имеется такое право. Использует его на черных работах, может, парикмахером - это неважно. А потом передает СД.
По-настоящему, пойманного беглого пленного положено было отправлять в ауссеннебенштелле абвера (местную контрразведку). А данный не беглый. Значит, полиция, раз уж она его задержала, может держать, сколько хочет. Формально он пленный, под конвоем, занят трудом. Если его не требует передать себе шталаг, то все в порядке.
Кстати, 13 апреля 1942 г. в городе было организовано гетто, в котором находилось около 22 тыс. евреев. 1 сентября началась «акция», то есть массовое истребление евреев, продолжавшееся две недели, в ходе которого было уничтожено 18 тыс. человек.
Т. е. СД забрало Харина из полицейского участка на третий день "акции". Чтобы забрало, ему достаточно было выразить естественный протест, возмущение и т. п. Сказать всего одно какое-то слово.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 22:50:59 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:41:07 | Сообщение # 5129 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Лично для меня это сомнительно = наверняка в городе хватало цивильных парикмахеров.
Особенно среди еврейского населения,их даже,когда гетто уничтожили,то оставили.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:47:27 | Сообщение # 5130 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Возражения на том же основании принимаешь?
Легко. Совсем не настаиваю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:47:31 | Сообщение # 5131 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В.
Мне представляется, что из Умани доставили в офлаг офицеров (Харин им не был). Надо пройтись по близлежащим номерам шталага 365 = похожа карта или нет?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:48:40 | Сообщение # 5132 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В. Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован. Но на заметке в участке он стоит. Как выкупленный до особого распоряжения. 1 июня происходит побег из офлага, распоряжение отдается. Сначала его забирает полиция и держит у себя. У нее имеется такое право. Использует его на черных работах, может, парикмахером - это неважно. А потом передает СД.
И что же нового в этой версии? То же самое что и я писал.Только это вряд ли так с ходу делалось.Он все равно с какими то сопроводительными документами (списком или еще чем) прибывал в лагерь.Вон Саня говорит даже с прод. и вещевым аттестатом.Так что был он зарегистрирован.Просто за сало,немцы выбросили карту,да всех делов.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:53:14 | Сообщение # 5133 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Т. е. СД забрало Харина из полицейского участка на третий день "акции".
Думаете еврей? А может быть даже партизан? Почему нет.Только в Вашей версии небольшая не стыковка.Если его взяли полицаи с места проживания,держали 3 мес. у себя,а потом передали в СД,то наверное какой нибудь мл.полицай сгонял в лагерь и за литру шнапса договорился оформить на него карту.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:56:16 | Сообщение # 5134 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован.
Коллеги, ну как вы можете верить такой версии с выкупом относительно русского с вятским говорком, а? Да наверняка лагерной даже полицией он не мог быть признан украинцем и, сл-но, чьим то сынком или мужем из местных. О таких проверках украинцем рассказано как в воспоминаниях, так и записями на картах (других, правда, лагерей).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 22:56:24 | Сообщение # 5135 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В. Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован. Но на заметке в участке он стоит. Как выкупленный до особого распоряжения. 1 июня происходит побег из офлага, распоряжение отдается. Сначала его забирает полиция и держит у себя. У нее имеется такое право. Использует его на черных работах, может, парикмахером - это неважно. А потом передает СД.
Это я к этому свой комментарий со шнапсом написал.Моя мысль все таки не в полицейский участок его передали а из участка в лагерь.Задержали 13.06. а передали .17.06. Иначе как Вы обьясните дату пленения в Бискупичах?
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:00:03 | Сообщение # 5136 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Думаете еврей? А может быть даже партизан?
А почему не сбежавший, скажем, из Замостья или Бяла-Полдяска?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:01:31 | Сообщение # 5137 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Коллеги, ну как вы можете верить такой версии с выкупом относительно русского с вятским говорком, а?
А ведь за самогон полицаи и китайца могут отдать как украинца. Но дело в том,что я приводил,случай,что даже в офлаге,к офицеру русскому,который до войны квартировал во Владимире,пускали хозяйку квартиры с передачами,и она не смогла его выкупить,по причине затребованного(высокого) выкупа.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:04:22 | Сообщение # 5138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) А почему не сбежавший, скажем, из Замостья или Бяла-Полдяска?
Может быть.Но беглецов то вроде возвращали в их же лагеря.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:07:07 | Сообщение # 5139 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Моя мысль все таки не в полицейский участок его передали а из участка в лагерь.Задержали 13.06. а передали .17.06. Иначе как Вы обьясните дату пленения в Бискупичах?
Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день). Тут выяснилось, что с целью пропитания Харин, скажем, произвел реквизицию съестных припасов в районе задержания. Вот его за шнапс и забирают в полицейский участок для выяснения, где он был и что украл. Сидит в подвале полицейском. Добившись или не добившись от него показаний, возвращают в лагерь, откуда передают СД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:10:00 | Сообщение # 5140 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Цитата (Геннадий_)
А почему не сбежавший, скажем, из Замостья или Бяла-Полдяска?
Может быть.Но беглецов то вроде возвращали в их же лагеря.
Когда могли установить, откуда сбежал. Возможно, что такое намерение и было, но не осуществилось: по неведовым нам обстоятельствам им заинтересовалось СД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:12:11 | Сообщение # 5141 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_)
Коллеги, ну как вы можете верить такой версии с выкупом относительно русского с вятским говорком, а?
Так ведь бывало. Немецкие конвоиры русского языка от украинского не отличали, а сало, курку, млеко, яйки без перевода усваивали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:21:14 | Сообщение # 5142 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день). Тут выяснилось, что с целью пропитания Харин, скажем, произвел реквизицию съестных припасов в районе задержания. Вот его за шнапс и забирают в полицейский участок для выяснения, где он был и что украл. Сидит в подвале полицейском. Добившись или не добившись от него показаний, возвращают в лагерь, откуда передают СД.
Логично.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:24:30 | Сообщение # 5143 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Когда могли установить, откуда сбежал.
Ну раз признался,что красноармеец,что служил в 677 полку,что родом оттуда то,то чего тогда уже скрывать откуда сбежал? Чем тогда он им обьяснил чего он с начала войны по июнь 42-го делал в лесу в Бискупичах?
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:27:27 | Сообщение # 5144 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_)
Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день).
Не-а. Внимательно рассматриваем карту. Сначала датой поступления в участок значилось 12 июня, потом исправили на 17-е. А дата пленения - 13-е. Произведем логическую увязку. Карты у полицейских быть не могло, они заполнять ее не могли. В полицию он мог быть отправлен только из шталага, будучи там уже зарегистрированным. Т. е., какие-то главнейшие данные (без наименования шталага) на нее на него были занесены - где и кем?
Предположим, полицейские его схватили 12-го. Это - не пленение. Пленение - передача из полиции шталагу, состоявшаяся на следующий день.
Передали. И тут выяснилось, что кто-то продмаг обчистил. Из шталага его назад (17-го) в участок на следствие.
Кто какую запись о направлении в участок делает в этот момент в его карте?
Писарь шталага, сразу не врубившись, в суете датой передачи ставит 12-е. Потом смотрит на лицевую сторону, заполненную несколько дней назад, и, чтоб устранить явное противоречие, исправляет двойку на семерку. Логично?
Не знаю, за что его передали в полицию, насколько серьезным и сложным его преступление сочли. Но, судя по тому, что держали несколько месяцев, было что-то существенное.
А потом началась акция в гетто, на него махнули рукой и передали зондеркоманде до кучи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 23:49:10 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Пятница, 15 Марта 2013, 00:15:47 | Сообщение # 5145 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1297
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Фамилия Харин
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Кировская обл., Унинский р-н, с. Уни
Дата и место призыва __.__.1940 Унинский РВК, Кировская обл., Унинский р-н
Последнее место службы п/я 89/29
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1941
Последнее письмо от бойца пришло из Староконстантинова.
677 стрелкового полка в июне 41-го, не существовало вовсе (хотя, может, я и ошибаюсь). Так что с местом службы у бойца в персональной карте напутано, либо с подачи самого бойца, либо что-то напутал заполнявший карту.
...
|
| |
| |
