Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:21:14 | Сообщение # 5146
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день). Тут выяснилось, что с целью пропитания Харин, скажем, произвел реквизицию съестных припасов в районе задержания. Вот его за шнапс и забирают в полицейский участок для выяснения, где он был и что украл. Сидит в подвале полицейском. Добившись или не добившись от него показаний, возвращают в лагерь, откуда передают СД.

Логично.
Николай
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:24:30 | Сообщение # 5147
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Когда могли установить, откуда сбежал.

Ну раз признался,что красноармеец,что служил в 677 полку,что родом оттуда то,то чего тогда уже скрывать откуда сбежал? Чем тогда он им обьяснил чего он с начала войны по июнь 42-го делал в лесу в Бискупичах?
Николай
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 23:27:27 | Сообщение # 5148
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)

Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день).

Не-а. Внимательно рассматриваем карту. Сначала датой поступления в участок значилось 12 июня, потом исправили на 17-е. А дата пленения - 13-е. Произведем логическую увязку. Карты у полицейских быть не могло, они заполнять ее не могли. В полицию он мог быть отправлен только из шталага, будучи там уже зарегистрированным. Т. е., какие-то главнейшие данные (без наименования шталага) на нее на него были занесены - где и кем?
Предположим, полицейские его схватили 12-го. Это - не пленение. Пленение - передача из полиции шталагу, состоявшаяся на следующий день.
Передали. И тут выяснилось, что кто-то продмаг обчистил. Из шталага его назад (17-го) в участок на следствие.
Кто какую запись о направлении в участок делает в этот момент в его карте?
Писарь шталага, сразу не врубившись, в суете датой передачи ставит 12-е. Потом смотрит на лицевую сторону, заполненную несколько дней назад, и, чтоб устранить явное противоречие, исправляет двойку на семерку. Логично?
Не знаю, за что его передали в полицию, насколько серьезным и сложным его преступление сочли. Но, судя по тому, что держали несколько месяцев, было что-то существенное.
А потом началась акция в гетто, на него махнули рукой и передали зондеркоманде до кучи.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 23:49:10
 
МікалаевічДата: Пятница, 15 Марта 2013, 00:15:47 | Сообщение # 5149
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Фамилия Харин
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Кировская обл., Унинский р-н, с. Уни
Дата и место призыва __.__.1940 Унинский РВК, Кировская обл., Унинский р-н
Последнее место службы п/я 89/29
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1941

Последнее письмо от бойца пришло из Староконстантинова.
677 стрелкового полка в июне 41-го, не существовало вовсе (хотя, может, я и ошибаюсь). Так что с местом службы у бойца в персональной карте напутано, либо с подачи самого бойца, либо что-то напутал заполнявший карту.
...
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 01:40:10 | Сообщение # 5150
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Мікалаевіч)
Последнее письмо от бойца пришло из Староконстантинова.
677 стрелкового полка в июне 41-го, не существовало вовсе (хотя, может, я и ошибаюсь). Так что с местом службы у бойца в персональной карте напутано, либо с подачи самого бойца, либо что-то напутал заполнявший карту.

Верно! 677 стрелкового полка действительно не было.Был 677 моторизованный полк.Но там еще ляпсус.Могилев-Подольская обл.Староконстантинов.Такого в природе не существовало.А в мае 41-го 677 мотополк стоял в Одесской обл.А может это "казачек" делал себе алиби.
Николай
 
МікалаевічДата: Пятница, 15 Марта 2013, 01:54:16 | Сообщение # 5151
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
Может я ошибаюсь, но и 677 моторизованного полка не было.
...
 
МікалаевічДата: Пятница, 15 Марта 2013, 01:58:31 | Сообщение # 5152
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
"Могилев-Подольская обл.Староконстантинов"
В каком документе?
...
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 13:36:18 | Сообщение # 5153
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Мікалаевіч)
"Могилев-Подольская обл.Староконстантинов"
В каком документе?

Извините! Перепутал.Каменец-Подольская обл.Такая была.Ныне Хмельницкая.
Николай
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 14:16:00 | Сообщение # 5154
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Мікалаевіч)
Может я ошибаюсь, но и 677 моторизованного полка не было.

А верно подметили! Геннадий попутал с 667 полком,я и зацепился.Тогда остается полевая почта 6 дивизии или придумал.Вопросов появилось еще больше.Может попал под Брестом в плен,содержался в каком нибудь лагере,сбежал,поймали на Волыни.
Николай
 
ГеннадийДата: Пятница, 15 Марта 2013, 14:48:50 | Сообщение # 5155
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Цитата (Мікалаевіч)
Может я ошибаюсь, но и 677 моторизованного полка не было.

А верно подметили! Геннадий попутал с 667 полком

:)
Почему попутал? Я ведь указал по БДСА, что полк (ЕСЛИ это полк!) существовал не ранее сентября 1941 года. Но в голове я держал, что "полками" в картах писали и совершенно другие части дивизий РККА.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 15:06:24 | Сообщение # 5156
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Почему попутал? Я ведь указал по БДСА, что полк (ЕСЛИ это полк!) существовал не ранее сентября 1941 года.

Но полк там указан не 677-й а 667-й
Николай
 
ГеннадийДата: Пятница, 15 Марта 2013, 15:41:59 | Сообщение # 5157
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Внимательно рассматриваем карту. Сначала датой поступления в участок значилось 12 июня, потом исправили на 17-е.

При максимальном увеличении больше похоже на 13-е.

Двое из шталага 365 с ближайшими номерами; у обоих дата регистрации также 17.06.42:

http://obd-memorial.ru/Image2....3e255f6
http://obd-memorial.ru/Image2....3e255f6
272176428

http://obd-memorial.ru/Image2....22afa4c
http://obd-memorial.ru/Image2....2f616a5
272226059
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 15:58:42 | Сообщение # 5158
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
При максимальном увеличении больше похоже на 13-е.

Значит, дело было немного иначе. Возможно, это меняет мою реконструкцию целиком. Суть в том, кто, когда, при каких обстоятельствах и по каким соображениям написал в карте сначала 13, а потом переправил на 17. 12 вместо 13 подходило бы логически четко. С 13-ю сложней.
Шталаг воевал с полицией за пленного или наоборот - хотел его изо всех сил полиции скинуть? В принципе, день пленения и передачи полиции могли совпадать в карте, такое, возможно, бюрократически допускалось. Но притом оставался еще достаточно ясный вопрос о том, какое событие из двух предшествовало другому. Должны были сначала пленить, потом передать полиции. А если по факту выходило наоборот: сначала был арестован полицией, потом передан ей шталагу (= пленение), затем шталаг возвратил его полиции обратно? Тут, действительно, придти в затруднение можно, как правильно все записать.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Марта 2013, 16:06:03
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 15:58:47 | Сообщение # 5159
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Двое из шталага 365 с ближайшими номерами; у обоих дата регистрации также 17.06.42:

Вторую не видно.Только обратная сторона.
Николай
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 16:07:25 | Сообщение # 5160
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Двое из шталага 365 с ближайшими номерами; у обоих дата регистрации также 17.06.42:

Вот именно, что регистрации. А тут наоборот - выписки из лагеря в полицию.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 16:15:41 | Сообщение # 5161
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
у обоих дата регистрации также 17.06.42:

А что если бредовая версия.По одной карте видим пленного из Феодосии,вторую правда не вижу.Он из 63 горнострелковой дивизии,которая брала участие в Керченско-Феодосийской десантной операции.В январе 42-го понесла большие потери попала в окружение и была уничтожена.Из Керченского полуострова много встречается пленных и по офлагу.Значит их везли сюда.А теперь попробуем привязать и нашего пленного.Регистрация совпадает.А 677 полк мог быть этот.С декабря 1941 по июль 1942 го в обороне Севастополя принимала участие 388 СД,в составе которой был 677 отдельный зенитно-артиллерийский дивизион,который впоследствии и записал писарь как 677 ПП.
Николай
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 16:21:24 | Сообщение # 5162
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Где то я читал,что немцы часто в тыловых районах набирали расчеты зенитных орудий из числа пленных.Поняли к чему клоню.

Десятки тысяч русских военнопленных были включены в расчеты тяжелых зенитных орудий калибра 88—122 мм в системе ПВО рейха, в том числе Берлина. Кстати, зачастую русские расчеты немецких ПВО вели огонь из советских же трофейных 85-мм пушек образца 1939 года.

http://www.refsru.com/referat-16887-5.html
Николай

Сообщение отредактировал Коля - Пятница, 15 Марта 2013, 16:23:54
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 16:26:01 | Сообщение # 5163
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
В расчетах зенитных орудий использовались сотни военнопленных, большинство из которых составляли русские. В расчетах прожекторных частей к ноябрю 1944 г. все мужчины рядового состава были заменены женщинами в возрасте от 18 до 35 лет.

http://www.e-reading-lib.org/chapter....ha.html
Николай
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 18:46:38 | Сообщение # 5164
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
В расчетах зенитных орудий использовались сотни военнопленных, большинство из которых составляли русские.

Деза. В другом процитированном Вами месте в том же контексте говорится о десятках тысяч, а не о сотнях.

Цитирую Махно:
"ПОМОЩНИКИ ПВО (Служба «Никеля»), позже – помощники СС.

На службу Помощников ПВО немцы набирали девушек и юношей в части Люфтваффе: в прожекторные батареи, аэростатные части , части связи, дымзавес, медицинские и снабжения, позже – зенитные батареи. Их возраст был 14–17 лет, служба – 2 года с последующим переводом в части СС.

Во время войны было мобилизовано:

— русские: 14 000 человек, из них 4 000 девушек.

— украинцы: 10 000 человек, из них 1 200 девущек.

— белорусы 3 200 человек, из них 200 девушек.

— литовцы 1 200 человек, из них 200 девушек.

— латыши 5 200 человек, из них 200 девушек.

— эстонцы 1 100 человек, из них 100 девушек.

— крымские татары – до 200 человек.

Всего: до 35 000 человек, из них до 6 000 девушек
.
http://lib.rus.ec/b/259932/read "

Насчет перевода в СС автор просто соврал, но это мелочь. Ни о каких военнопленных и об их службе в расчетах тут вообще никакой речи не идет. Тем более с переводом в СС. Тут нет слова "военнопленные" даже и вовсе. Кроме того: мобилизовано или завербовано по контракту? Одно исключает другое. Как можно было с пленным контракт заключить? За что это ему такие почести? Пленный, принятый на работу по контракту, уже не пленный. И мобилизовать его тоже было никак нельзя. Бред какой-то...
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Марта 2013, 18:52:00
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 19:44:15 | Сообщение # 5165
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Деза. В другом процитированном Вами месте в том же контексте говорится о десятках тысяч, а не о сотнях.

Может и деза.Не брызгайте слюной.Было,оно и было.Или Вы вовсе отрицаете?Вам наверное так хочется.Но никуда правду(хоть и горькую)не денете.Служили наши пленные-зенитчики.
Николай
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 19:46:18 | Сообщение # 5166
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Вот именно, что регистрации. А тут наоборот - выписки из лагеря в полицию.

Из чего это следует.Там стоит слово "ИЗ" или "В"?
Николай
 
СаняДата: Пятница, 15 Марта 2013, 19:54:15 | Сообщение # 5167
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,
Лагерь Вольфен,только и занимался подготовкой зенитчиков.Геннадий уже пару лет карточки собирает прошедших через лагерь и конца нет им.
В среднем на одну батарею зенитную немцы набирали 40 пленных.Можно прикинуть,сколько пленных задействовано было на всех батареях Германии,плюс возмещенные потери на батареях от постоянных бомбардировок,в которых пленных погибло не мерянно.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:04:49 | Сообщение # 5168
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
А ведь все таки были.

420 вновь сформированных батарей новых батерей сформировал RAD. Что там был за персонал, можно продемонстрировать на примере одной зенитной батареи, оборонявшей завод синтетического топлива Политц около Штеттина. В батарее имелся единственный офицер, 10-15 ограниченно годных солдат с помогавшими им 15-16 летними школьниками. С приборами наблюдения и вычислителями управлялись18-19 летние девушки. Поднос снарядов и заряжание осуществлялся 20 советскими военнопленными, которые конвоировались к орудиям также школьниками. Прожекторами управляли девушки из RAD в возрасте 17-18 лет под надзором военного техника.

http://nnm.ru/blogs/teufel65/pvo_germanii_protiv_vvs_ssha/
Николай
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:10:27 | Сообщение # 5169
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Лагерь Вольфен,только и занимался подготовкой зенитчиков.

И я о том же,что были.А если действительно наш пленный был из 677 зенитного дивизиона,то его и готовить не нужно.Вот и передали полиции(только все почему то считают,украинской полиции,которая продмагом занималась).А может передали гестапо(это тоже полиция)Вот они его поставили на батарею,а он не справился,или еще чего,его и отдали в СД.
Николай
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:13:26 | Сообщение # 5170
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Из чего это следует.Там стоит слово "ИЗ" или "В"?

Из хронологии. Если пленен был 13-го, как значится в документе, и переведен в распоряжение полиции 17-го.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:22:14 | Сообщение # 5171
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Из хронологии. Если пленен был 13-го, как значится в документе, и переведен в распоряжение полиции 17-го.

А если пленен 13-го полицией и передан в лагерь 17-го.
Николай
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:23:42 | Сообщение # 5172
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Служили наши пленные-зенитчики.

Так никак не выходит. Повторяю цитированный Вами же текст:
"Поднос снарядов и заряжание осуществлялся 20 советскими военнопленными, которые конвоировались к орудиям также школьниками".
Подконвойные служить не могли. Это совсем по-другому называется. Это во-первых. Во-вторых, факт подноса сообщается только в этом тексте, больше нигде. О подвозе (использовании пленных возчиками снарядов) есть свидетельства гражданских немцев. О подносе вообще ни одного. Подвоз боеприпасов пленными в сопровождении конвойных широко практиковался в шталагах. Никакой особой подготовки и умений не требовал. Аналогично с погрузкой - разгрузкой.
А к заряжению пленных, вообще к стрельбе по воздушным целям, допустить не могли. Это очевидная выдумка. Поставьте себя на место командира. Вы бы лично допустили плененного врага к стрельбе по противнику? Неужели не ясно заранее, каким будет результат?
Шизофрения какая-то, право слово...
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Марта 2013, 20:26:30
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:25:23 | Сообщение # 5173
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Если пленен был 13-го,

Кем? На Волыни?В 1942-м? Неужели регулярными частями вермахта?
Николай
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:28:18 | Сообщение # 5174
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Подконвойные служить не могли. Это совсем по-другому называется.

Я понял,у Вас проблема только с определением.Какая разница,подконвойные,или нет.Но они были.Я ведь и не говорил нигде что он служил.
Николай
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:29:15 | Сообщение # 5175
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
А если пленен 13-го полицией и передан в лагерь 17-го.

Да нет. В карте черным по белому написано прямо противоположное. И записать иное никак не могли, потому что это было бы в нарушение всех порядков.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:33:18 | Сообщение # 5176
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Кем? На Волыни?В 1942-м? Неужели регулярными частями вермахта?

Войсками охраны тыла. А тут явно гражданская полиция, которая не имела к ним даже и формального отношения. Ее дело борьба с обычной уголовкой, помощь в выполнении распоряжений оккупантской власти. А всем чуть более серьезным занимались уже тайная полевая полиция, контрразведка и пр.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:35:43 | Сообщение # 5177
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Среди исследователей этой проблемы нет единого мнения относительно численности советских граждан, поступивших на службу врагу. По данным генерала армии М. А. Гареева, в различных охранных, карательных частях, в РОА и других националистических формированиях находилось около 200 тыс. человек, из них в боевых вооруженных формированиях более 100 тыс. По подсчетам Л. Репина, проведенным по документам военного архива в Потсдаме (Германия), служить в немецкую армию пошли не более 180 тыс. советских граждан, из них примерно половина — военнослужащие, а остальные — из числа гражданского населения.
По национальному составу и названию формирований численность добровольцев распределялась следующим образом: кавказские и «туркестанские» батальоны — 40 тыс. человек, дивизия СС «Галичина» — 10 тыс., соединения и части РОА — 28 тыс., казачьи части — 10 тыс., строительные и рабочие батальоны — 15 тыс., зенитные части ПВО — 5 тыс. человек. Всего — 108 тыс. человек.[color=red]
Николай
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:36:50 | Сообщение # 5178
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
А тут явно гражданская полиция,

Откуда такая уверенность?
Николай
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:38:51 | Сообщение # 5179
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Какая разница,подконвойные,или нет.

Рассуждая таким образом, очень даже далеко зайти можно. Чересчур далеко. Так почти поголовно всех пленных можно признать предателями. Они же под конвоем добывали уголь в шахтах, работали на военных заводах, выпускавших в т. ч. те же снаряды для зениток и пушки, и мн. др. т. п.
Но вот заряжать снаряды и стрелять ими в единокровников это уже существенно другое. Говорить о том, что это делалось под конвоем школьников, просто смешно. Я лично так считаю.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 20:39:42 | Сообщение # 5180
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Да нет. В карте черным по белому написано прямо противоположное.

Я наивный дурак! Но где это написано что передан не из полиции а в полицию?Вам так кажется,или есть слово"VON"?
Николай
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: