|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 13:41:02 | Сообщение # 2521 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет писаря по кличке "виньетка": я вчера - позавчера обработал карточку военнопленного, поступившего в лагерь во Вл. - Вол. 13 марта 1942 года. Почерк - "виньетки"! Раньше я уже писал, что этот писарь постепенно выдвинулся в "старшие" бригады писарей. То есть, к концу 41 г в карточки заполняли в основном рядовые писари, а "виньетка" их просматривал и при необходимости вписывал недостающие элементы. То есть некоторые записи носят "комбинированный" характер.
Насчет того, в каком состоянии пленные поступали в лагерь. Уверенно говорю - во всяком. В основном, конечно, здоровые. Но поступали и после тяжелого ранения (отметка "инвалид"). Поступали с ранениями средней тяжести ( были тметки "ранение в левую руку"). Поступали больные (отметка - "krank").
А сыпной тиф был завезен в лагерь пленным, доставленным в начале января и скончавшимся с этим диагнозом 28 января 1942 г. Если эта тема очень интересует, то по отпечатанным спискам все эти вещи легко установить, включая имя данного пленного. У меня было желание написать сообщение на форум, а потом подумал: а кому, мол, будет интересно?
Я не вижу на форуме Саню. Послал ему письма Арона Шнеера с приложениями и не знаю, получил ли он их.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 14:55:14 | Сообщение # 2522 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Докладываю информацию по эшелонам с указанием числа установленных имен погибших:
24.09.41 г. - Ровно, 12
28.09.41 г. - Новоград - Волынский, 20
29.09.41 г. - Ровно, 81
02.10.41 г. - Проскуров, 8
03.10. 41 г. - Проскуров, 1
04.10.41 г. - Житомир, 2
04.10.41 г. - Шепетовка, 4
08.10.41 г. - Бердичев, 3
09.10.41 г. - Кременчуг, 72
09.10.41 г. - Житомир, 1
11.10.41 г - Кременчуг, 1
14.10.41 г. - Кременчуг, 4
15.10.41 г. - Кременчуг, 37
19.10.41 г. - Ровно, 1
25.10.41 г. - Винница, 16
28.10.41 г. - Проскуров, 12
01.11.41 г. - Бердичев, 24
09.11. 41 г. - Шепетовка, 6
10.11.41 г. - Кременчуг, 4
11.11.41 г. - Ровно, 96
18.11.41 г. - Ковель, 2
26.11.41 г. - Дубно, 7
29.11.41 г. - Кировоград, 16
01.12.41 г. - Кривой Рог, 16
02.12.41 г. - Умань, 1
04.12.41 г. - Проскуров, 3
04.12. 41 г. - Белая Церковь, 9
05.12. 41 г. - Бердичев, 5
07.12.41 г. - Винница, 1
11.12.41 г. - Белая Церковь, 1
17.12.41 г. - Бердичев, 2
24.12.41 г. - Хорол, 2.
26.12.41 г. - Шепетовка, 4
30.12.41 г. - Бердичев, 2
31.12.41 г. - Полтава, 1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 15:03:14 | Сообщение # 2523 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Хотя вроде в начале войны произошла замена начальника генштаба. Имеет смысл уточнить.
Шапошников был Начальником Генштаба два раза.С мая 1937 г. по август 1940 г. И второй раз с конца июля 1941 г. по май 1942 г. После него с мая 1942 г. и практически до последних месяцев войны Василевский.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 16:15:45 | Сообщение # 2524 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллегам на предмет теоретического осмысления, обобщения и выводов.
Раскладка имен погибших по эшелонам дает основание для вывода о том, что через лагерь прошло в общей сложности ок. 40 тысяч пленных (на данный момент самый большой номер по моим спискам у лейтенанта Катушова Петра Реншеновича, 1900 г.р. - №36964. Доставлен во Вл. - Вол. 13.04.1943 г.) Номера идут по возрастающей, их "линейность" соблюдается от эшелона к эшелону.
Напоминаю: самый последний зафиксированный на данный момент эшелон доставил пленных 11.05.1943 г. из шталага в Славуте.
Теперь еще одна цифра: Комиссия по расследованию... выявила во Вл. - Вол. захоронения 25 тысяч человек из числа военнопленных (18 тыс. рядового состава и 7 тыс офицеров). Значит, из 40 тыс. пленных, доставленных в оба лагеря во Вл. - Вол. погибло больше половины - 25 тысяч.
На данный момент установлены имена 1300 - 1500 погибших, как офицеров, так и РЯДОВЫХ. Просто на первом этапе существования лагеря, до весны 42 года, везли в основном офицеров. А потом, после Севастополя, Керчи, Харькова у меня начинают преобладать рядовые красноармейцы. И опять же, предлагаю не торопиться с выводами: мы скорее всего не наработали достаточного материала для обоснованных выводов. Я уже отмечал, что среди доставленных ВТОРЫМ по счету эшелоном был Ищенко Максим Егорович, 1902 г.р., рядовой, лагерный №22!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 16:31:56 | Сообщение # 2525 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Сегодня получил ответ из архива.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 16:58:14 | Сообщение # 2526 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллегам "на заметку":
Только что обработал карточку Суслова Максима Федоровича. 1911 г.р. Попал в плен 11.08.1942 г. В лагерь во Вл. - Вол. был доставлен эшелоном 29.01.1943 г из Харькова. 16.03. 1943 г. был передан CD. Не могу отделаться от впечатления, что запись о передаче М.Ф. Суслова гестапо была сделана "виньеткой". Посмотрите, пожалуйста, на предмет проверки моего впечатления.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Иван | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 16:58:29 | Сообщение # 2527 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович.
Спасибо.
У меня вопрос: Эшелоны за ноябрь и декабрь 41 по общей численности (погибших в Вл.-Вол, отправленных дальше) были примерно одинаковы?
Почему два эшелона из Ровно 29.09.41 г и 11.11.41 г так выбиваются? (В эшелоне за 11 ноября мой дед) Эпидемия вроде бы не должна выбирать по датам поступления. Может надо по выяснять, что из себя представлял лагерь в Ровно?
По эшелону 11.11.41 у меня получилось 39 погибших офицеров пленено под Яготином.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 17:11:37 | Сообщение # 2528 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Комиссар.Похож почерк,но может это не во Владимире сделано.
http://obd-memorial.ru/Image2....2bd11be
http://obd-memorial.ru/Image2....3aee3c8
Николай
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 17:13:56 | Сообщение # 2529 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Коллегам на предмет теоретического осмысления, обобщения и выводов.
Раскладка имен погибших по эшелонам дает основание для вывода о том, что через лагерь прошло в общей сложности ок. 40 тысяч пленных (на данный момент самый большой номер по моим спискам у лейтенанта Катушова Петра Реншеновича, 1900 г.р. - №36964. Доставлен во Вл. - Вол. 13.04.1943 г.)
Номер записи 300506145
Фамилия Букач
Имя Иван
Отчество Свиридович
Дата рождения __.__.1922
Место рождения Киевская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 56044
Дата пленения 03.03.1943
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.04.1944
Место захоронения Сиедлце
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3044
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e4798a7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....19ffe9e
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Понедельник, 27 Февраля 2012, 23:45:09 |
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 18:09:54 | Сообщение # 2530 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Не могу отделаться от впечатления, что запись о передаче М.Ф. Суслова гестапо была сделана "виньеткой".
Василий Иванович, я скромно намекал, что виньетка с СД на короткой ноге. Кто позволит писарю из заключенных менять причину смерти?
Да ктобы не позволил, на следующий день он висел бы где положено.... но... крорме СД и СС. Конечно была команда "сверху", сам на такое не решился бы, да и незачем. И доверяли ему, это чувствуется.Quote (Татьяна_Т) самый большой номер по моим спискам у лейтенанта Катушова Петра Реншеновича, 1900 г.р. - №36964. Доставлен во Вл. - Вол. 13.04.1943 г.)
Татьяна Петровна, ну не могу в слух восхищаться, скажу скромно, НЕМЦЫ "ОТДЫХАЮТ" при их заявленных- 55298- получите - 56044- и это только 365 лагерь.... Верить им нельзя, только документы...причем их же. Наши конечно еще больше по разным причинам врали, и как правильно заметил Саня- "как бы мы на Украине всех пленных не похоронили".
Евгений Серков
|
| |
| |
| Иван | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 18:14:28 | Сообщение # 2531 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| По эшелону 11.11.41
Наткнулся на однополчанина деда, один эшелон, оформлял тот же "виньетка". дата смерти 13 января 43 Истощение
Но в отличии от большинства имеется пять документов. Значит они были и у других?
Номер записи 272140901
Фамилия Калинин
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения 22.04.1915
Место рождения Стадница
Последнее место службы 560 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Дата смерти 13.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2....17a0edf
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ed8f84e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c644b8a
http://www.obd-memorial.ru/Image2....8bd523b
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4762cd3
|
| |
| |
| Иван | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 18:29:55 | Сообщение # 2532 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote Василий Иванович, я скромно намекал, что виньетка с СД на короткой ноге. Кто позволит писарю из заключенных менять причину смерти?
Деда
Я почему задаюсь вопросом про массовую гибель конкретного эшелона? И ищу однополчан деда. (хотя скорее всего надо искать сослуживца по Слуцку)
Потому как моя мама говорила, что кто то приходил после войны, принёс какие то вещи (?), и сказал, что мой дед был немцами расстрелян.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 18:35:50 | Сообщение # 2533 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) среди доставленных ВТОРЫМ по счету эшелоном был Ищенко Максим Егорович, 1902 г.р., рядовой, лагерный №22!
У него нет в карте лагерного номера.
Номер записи 300726332
Фамилия Ищенко
Имя Максим
Отчество Егорович
Дата рождения 16.01.1902
Место рождения Ворошиловка
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Терновка
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1749
http://obd-memorial.ru/Image2....db92a0b
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 18:37:59 | Сообщение # 2534 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Иван, Quote (Иван) Может надо по выяснять, что из себя представлял лагерь в Ровно?
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 19:02:43 | Сообщение # 2535 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Потому как моя мама говорила, что кто то приходил после войны, принёс какие то вещи (?), и сказал, что мой дед был немцами расстрелян.
Здесь можно сказать одно, твоя информация вписывается в систему записей В.В. Запись , что умер от естественных причин, ни о чем не говорит, очень много по данным ГВК В. В. расстреляны, хотя по записи -истощение, тиф и т.д. На что я и нажимаю, такие записи просто так не делали, была команда, не показывать расстрелы. Офицеры, профессионалы (не запасники) были им просто не нужны, и уничтожались. Здесь с Нестором я не согласен, были отправления заключенных из В. В. в сентябре, октябре, в германию, надо искать, а они есть, это точно, доказать пока не могу, но это дело времени.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 19:09:10 | Сообщение # 2536 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) была команда, не показывать расстрелы.
Нет оснований для такого заявления. За побеги не стеснялись указывать - "расстрелян" или даже "экзекутирован".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 19:24:50 | Сообщение # 2537 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Юревич, а тут и проблемы нет. Расстрел за побеги, обще-"человечески" признан оправданным, даже Французы, имевшие выход в город для свиданий, говорят- мы не обижались за расстрелы за побег,мы понимали, они делают то, что должны по уставу. И везде, побег, преступление, даже в мирное время, застрелян при попытке побега, не вызывает возмущения.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 19:46:56 | Сообщение # 2538 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Отвечаю по порядку:
У меня устойчивое убеждение, что численность эшелонов была различной. Были в пределах сотни человек, как, например, эшелон от 24.09.41 г. Были просто огромные - в пределах тысячи человек. Обычно немцы доставляли очень большую партию пленных, а потом шли эшелоны "догоняющие", то есть доставляли пленных из того же "котла", но поначалу содержавшихся в других лагерях. Словно собирали по неведомым нам признакам в одном лагере. Это еще предстоит выяснить.
Там, где можно, я пытаюсь установить лагерные номера. Тогда можно проследить динамику поступления пленных. Частично номера фиксируют Деда и другие поисковики, частично я устанавливаю их по списку ГАРФа (как, например, в случае с Ищенко!) Разбор "скирды" я планирую завершить 1 1 марта. С никой мы встречаемся после 10 - го. В интервале между этими датами я планирую пройтись по списку ГАРФа, сопоставить его с нашими списками, выявить сходные имена и проставить имена, где это окажется возможным.
В отношении И.С, Букача у меня есть сильные сомнения насчет того, что его карточка выписана в лагере во Вл. - Вол. Не та методика. Плюс запись на немецком. Плюс главный вопрос: существовал ли лагерь во Вл. - Вол. 26 апреля 1944 года? Вопрос к Коле, когда был освобожден город? По моим записям получается, что лагерь функционировал до сентября 1943 года. Дальше - никаких карточек, никаких отметок о смерти.
Немецким карточкам я верю очень условно: выявленных имен расстрелянных, тех, кто признанных немцами, наберется всего около четырех десятков. Во всяком случае пока. И раза в два больше имен тех кто по записям в карточках, вроде умер по естественным причинам, но по данным ГВК Вл. - Вол. был расстрелян.
А в целом, когда Ника отпечатает списки погибших по эшелонам, и эти списки будут выставлены на форуме, у нас будет столько материала для осмысления! Для выводов!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:00:10 | Сообщение # 2539 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще раз насчет Букача: он же погребен в Сиедлце! Как я понимаю, это Польша. Стало быть, и лагерный номер ему дали там же, в Сиедлце!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:03:57 | Сообщение # 2540 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) В отношении И.С, Букача у меня есть сильные сомнения насчет того, что его карточка выписана в лагере во Вл. - Вол. Не та методика. Плюс запись на немецком. Плюс главный вопрос: существовал ли лагерь во Вл. - Вол. 26 апреля 1944 года?
Начну по-русски - с конца.
Дата смерти Букача не имеет отношения к существованию лагеря во В.-В. - он умер в другом месте.
Его карта выписана в Сиедлце, поэтому номер может быть и неправильным.
Максимальный номер, точно установленный согласно ОБД:
55959
Номер записи 300590375
Фамилия Цывилев
Имя Александр
Отчество Николаевич
Дата рождения __.__.1905
Место рождения Великий Устюг
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 55959
Дата пленения 22.01.1943
Место пленения Ростов
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 19.01.1944
Место захоронения Сиедлце
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1264
http://obd-memorial.ru/Image2....0a7e7cb
http://obd-memorial.ru/Image2....4569be4
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:09:40 | Сообщение # 2541 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Немецким карточкам я верю очень условно: выявленных имен расстрелянных, тех, кто признанных немцами, наберется всего около четырех десятков. Во всяком случае пока. И раза в два больше имен тех кто по записям в карточках, вроде умер по естественным причинам, но по данным ГВК Вл. - Вол. был расстрелян.
Поскольку мы не знаем, для каких целей и на основании каких документов составлялся этот новодел, есть большие сомнения в его достоверности. И верить свидетельским показаниям, что имярек был там расстрелян... В ОБД тысячи донесений, что такой-то убит, а он попал в плен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:15:14 | Сообщение # 2542 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В отношении "виньетки" я уже отмечал, что он одинаково уверенно владел как немецким, так и русским языками, в том числе и хорошо поставленным почерком в стиле "готика". Но в самых первых карточках, по эшелону от 24 сентября 1941 г., даты он ставил так, как это было принято в Советском Союзе, то есть через комбинирование цифр арабских (число), римских (месяц) и снова арабских (год). Потом его подправили, и карточки по эшелону 28 сентября и далее он исполнял в соответствии с требованиями немецкого делопроизводства, то есть только арабскими цифрами.
К чему эти мои нудные выкладки? Я склоняюсь в выводу, что "виньетка" был все - таки из фольксдойчей, в самом начале войны добровольно перешел на сторону немцев и по мере службы в лагерной администрации приобретал все больший вес и авторитет.
Рассчитываю, что рано или поздно мы установим его имя.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:33:03 | Сообщение # 2543 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий Юрьевич, за эшелон спасибо. Их список удлинился до 25 июня 1943 года.
В отношении лагерных номеров проштудирую список ГАРФа. Моя идея - "привязать" лагерные номера пленных к эшелонам и таким образом примерно вычислить количество пленных по конкретно взятым эшелонам. Грубо говоря, установить применительно к каждому эшелону "вилку" между самым маленьким номером и самым большим. Получится ориентировочное число пленных, доставленных тем или иным эшелонов в лагерь во Вл. - Вол.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:38:30 | Сообщение # 2544 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Вопрос к Коле, когда был освобожден город?
20 июля 1944 года.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 21:54:38 | Сообщение # 2545 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Подвернулся наглядный пример того, как можно установить лагерный номер пленного и что это может дать в практическом плане.
Деда в посте №272 выкладывает карточку "Острополец Василий Семенович, 1907 г, ст. лейтенант (49 ск), плен. 04.08. 1941 г., Осканино. Ум. 18.04. 1942 г (цинга, энтероколит). В лагерь во Вл. - Вол. он поступил 28.09. 1941 г.
Фамилию я запомнил, когда просматривал список ГАРФа. Не поленился, заглянул еще раз, нашел: он проходит под №535. И там же указан его лагерный номер - 186.
Эшелон 28.09. 1941 г. был вторым по счету (доставку генералов и их свиты я сюда не включаю, беру только массовые партии).
Вот уже и появляются ориентиры по численности эшелона от 24.09. и частично эшелона от 29.09. 1941г.
Если эту систему развить, сопоставляя наши списки и список ГАРФА, то мы сможем более или мене уверенно определить численность основных партий пленных, которых немцы доставляли во Вл. - Вол.
База для такого анализа у нас будет к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:13:02 | Сообщение # 2546 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (деда)
была команда, не показывать расстрелы.
Нет оснований для такого заявления. За побеги не стеснялись указывать - "расстрелян" или даже "экзекутирован".
За побеги-да.А вот комиссаров,евреев скромно писали: Передан в СД.А что было дальше понятно.Просто за побеги вермахт брал вину на себя,это как то их оправдывало.А вот за СД не брали.А СД конечно же не делало отметок в картах о расстреле.У них вероятно своя "бухгалтерия" велась.Может ГВК эту "бухгалтерию" и использует когда пишет,что расстрелян.Жаль никак в военкомат не доберусь,военком новый должность принял и в отпуск слинял.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:15:58 |
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:24:42 | Сообщение # 2547 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Коллеги! Что вы мне подскажете по ответу из архива.Я так думаю,что мне стоит туда поехать и просто посмотреть,что там за материал,сколько его,и имеются ли какие сведения о лагерях.Там я так думаю,как указано в ответе,только Ф.И.О. место и время пленения.Тем более вероятно по лагерям не разнесено,а все на кучу,там и Вл.Волынский,и Луцк,и Ковель. Карточка типа: Иванов Иван Иванович,10.10.1910 г.р. Умань,и болше ничего,ни лагеря ,ни места и причины смерти.Тем более я так понял это не только карточки на погибших,но и тех кто остался жив.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:28:35 |
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:27:41 | Сообщение # 2548 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Спасибо всем... Прошу обратить внимание, записи смерти во всех карточках, концентрируются после января 42 , хотя по другим лагерям, и свидетельским показаниям, а так же выводам наших коллег с других сайтов и тем, смертность от тифа, шла на убыль, а у нас росла, прошу не верить причине смерти, надо искать. Нестор, когда выложил даты эпидемии, был все таки прав, В. В. по записям не вписывается в общую картину эпидемии
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:28:32 | Сообщение # 2549 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Несмотря на возражения Геннадия, я всех, кто по записям в карточках "передан CD", включаю в наш поминальник как погибших.
Потому что в отношении их дальнейшей судьбы двух вариантов быть не может. И опять же, понятно, кого передавали - евреев и политработников.
Кстати, имейте в виду, их передавали не поодиночке, а группами. Будут напечатаны сводные списки - увидите сами.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:33:47 | Сообщение # 2550 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор доказывал, что эпидемия сыпного тифа была в октябре - ноябре 1941 года. Я писал, что меня удивляет отсутствие записей о смерти за 1941 год, и доказывал, что эпидемия сыпного тифа в лагере имела место с конца января и по первую половину апреля 1942 года с пиком на середину марта. Так что, Деда, уточни, что конкретно ты имеешь в виду.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:41:53 | Сообщение # 2551 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, на мой взгляд, надо обязательно съездить и посмотреть. Ты исходи из того, что подобные ответы готовятся "под копирку". Главное в подобных ответах - донести ту мысль, есть интересующий материал или его нет, захочешь смотреть или нет. Остальное их не "колышит". Я бы поехал без колебаний. Не зря ведь говорят, что отсутствие результата - это тоже результат. А тут тебе говорят: материал есть, но ты должен разобраться в нем сам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:44:51 | Сообщение # 2552 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) я всех, кто по записям в карточках "передан CD", включаю в наш поминальник как погибших.
Василий Иванович, поскольку на сегодняшний момент, как я его вижу, мы не можем отделить по документам погибших в XI A и 365, это значение иметь не может, делить по захоронениям нам еще предстоит в дальнейшем...
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:45:35 | Сообщение # 2553 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) я всех, кто по записям в карточках "передан CD", включаю в наш поминальник как погибших.
Потому что в отношении их дальнейшей судьбы двух вариантов быть не может.
Ещё как может, поэтому по каждому человеку придётся проводить дополнительное расследование.
Quote (Фадлан) понятно, кого передавали - евреев и политработников.
Думаю, что "спектр провинностей" был шире.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:47:31 | Сообщение # 2554 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) прошу не верить причине смерти
Надо просто сделать список употребленных причин смерти.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:49:29 | Сообщение # 2555 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Так что, Деда, уточни, что конкретно ты имеешь в виду.
Я хочу сказать, смертность от тифа, во В. В., не соответствует общей картине эпидемии. У нас максимальная смертность- февраль, март, а везде спад смертности.
Евгений Серков
|
| |
| |
