Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 12:19:19 | Сообщение # 7323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какой полет какой фантазии? Гарнизонов без гауптвахт попросту вовсе не бывает.
Ах, извините великодушно!... Я - то думал, что мы обсуждали тему лагеря военнопленных и карцера... А на самом деле речь идет о "гарнизоне" и "гауптвахте". И, очевидно, расположенных совсем не на оккупированных немцами территориях... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 12:27:31 | Сообщение # 7324
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы такое объяснение отвергаете?
Ревир это медпункт факультативно со сравнительно небольшим числом коек. Чисто формально. Практически коек могло быть и много. В ревире изолятор для заразных. Не инфекционное отделение! А тифозный барак это инфекционное отделение обычного лазарета или резервный лазарет. Не ревира! И формально, и практически. Иначе никак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 12:41:41
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 12:34:36 | Сообщение # 7325
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ах, извините великодушно!
Ни за что не прощу. До Вас разве до сих пор не дошло, что лагерь размещался на территории дивизионного военгородка (гарнизона), построенного, вроде, еще поляками? Помещение, описанное в воспоминаниях, с решетками на окнах под самым потолком. Губа, ясен пень. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 12:38:26
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 12:40:12 | Сообщение # 7326
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Вы такое объяснение отвергаете?
Ревир это медпункт факультативно со сравнительно небольшим числом коек. Чисто формально. Практически коек могло быть и много. В ревире изолятор для заразных. Не инфекционное отделение! А тифозный барак это инфекционное отделение обычного лазарета или резервный лазарет. И формально, и практически. Иначе никак.
Так Вы просто перечитайте заново стенограмму беседы с Ю. Б. Соколовским. Уверен, найдете там еще другие "проколы" стенографистски. С текстом стенограммы можно ознакомиться по ссылке:
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 12:51:22 | Сообщение # 7328
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Не хотите вернуться к теме "резерва" и принципа "Бритвы Оккамы"? Товарищ Геннадий в давние времена надыбал и выложил в этой теме протокол очной ставки генерал - майора Скугарева с одним генералом вермахта. Текст интересен тем, что в нем идет речь о владимир - волынском лагере. Я выложу текст, а Вас попросил бы прокомментировать содержащиеся в нем явные ляпы. Прокомментировать - в смысле объяснить происхождение этих ляпов.
... «После выздоровления (в лазарете лагеря военнопленных в Житомире - прим. В.К.) меня направили в Ровенскую тюрьму, где я встретил еще ряд своих генералов: командующего 12 армии генерал – майора Понеделкина, командующего 6 армией Мозиченко, командующего 13 армией Кирилова и др. По неизвестным причинам они содержались в тюрьме, также как неизвестна и причина моего заключения в тюрьму. Немецкое командование знало, что мы находимся в тюрьме, так как нашу тюрьму как в музей приезжали командующие немецкими войсками и показывали нас как диких зверей. 6, 7 и 8 ноября, когда шел массовый процесс истребления еврейского населения, мы считали, что и нас, русских офицеров, тоже расстреляют, т.к. комендант тюрьмы предупредил нас, чтобы мы были готовы, но не сказал, куда мы поедем. Мы видели, сколько евреев гонят на расстрел, поэтому считали, что нас постигнет такая (же) судьба, ибо уничтожение евреев было приурочено к нашему Великому празднику - дню Октябрьской Революции. Потому ли, что все, находившиеся здесь солдаты и офицеры были возмущены, почему генералов хотят расстрелять сегодня. Но факт тот, что к нам пришел комендант тюрьмы и говорит: «Ваш отъезд отменен. Не думайте, что мы хотели вас расстрелять». Этим он хотел нас успокоить. В конце ноября 1941 года всех генералов, которые содержались в тюрьме, направили в общий лагерь военнопленных во Владимир – Волынск. Откровенно говоря, узнав об этом, мы обрадовались, думая, что там и питание, и воздуха будет больше. Но мы глубоко ошиблись, так как попали не в лучшие, а в худшие условия. Мы были помещены в неотремонтированные казармы, питание было ужасным. Умирало ежедневно по 40 – 50 человек. Питание было: буханка хлеба весом в килограмм и один раз в день 0,75 литра супа. В апреле 1942 года после допроса и гнусного предложения работать в пользу германской армии нас отправили в Хаммельбург в лагерь. Туда мы прибыли в начале мая 1942 года.» Василий Иванович Колотуша
После сентября 1039 г. храм был превращен в "Дом офицеров". Там, кстати, была хорошая библиотека. После развертывания Офлага узникам лагеря выдавали из нее художественную литературу, но потом это дело угасло, так как узники лагеря нещадно выдирали из книг страницы для самокруток. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 17:20:57 | Сообщение # 7330
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Гарнизонов без гауптвахт попросту вовсе не бывает.
Сколько угодно бывает. В малых гарнизонах достаточно и комнаты временно задержанных. В Офлаге патрульную службу несла полиция, вот задержанных провинившихся,они в такую комнату временно задержанных могли и доставлять. Утром на общем построении назначит начальство провинившимся 25 палок, тут же на скамейках применят. За серьезные проступки передавали в СД И мне сомнительно, что таких держали в неохраняемой комнате временно задержанных, в лагерной полиции. Для помещения на гауптвахту нужно документальное оформление провинившегося. Гауптвахты,это уже строго охраняемые обьекты, туда без документальной санкции командиров никого не поместить. Запись "передан СД", это санкция командира оформленная документально. А карцер,это одиночная камера. Вот тут и подумать можно, что же имелось на территории Офлага для задержанных и кто нес охрану карцера, если таковой имелся. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:02:28 | Сообщение # 7331
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Михайлов Имя Иосиф Отчество Лаврентьевич Дата рождения/Возраст 01.04.1895 Место рождения Смоленская обл., Стенково Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание полковник Дата смерти 11.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:14:34 | Сообщение # 7332
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
У Новобранца:
Фамилия Дедов Имя Василий Отчество Никифорович Последнее место службы 6 А Воинское звание полковник Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 01.07.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 171 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10233572
Фамилия Дедов Имя Василий Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.__.1901 Дата и место призыва Первомайский РВК Воинское звание полковник Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 01.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18001 Номер дела источника информации 506 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10233570 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:16:20 | Сообщение # 7333
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Карцер! Просто карцер. А насчет "губы"... ???
В предотвращение недоразумений. Что-то пенитенциарное там точно должно было быть еще со времен царя Гороха. Губа уже наверняка, карцер факультативно. Потому что в гарнизоне издавна квартировался минимум полк, обойтись без гауптвахты ему было вообще невозможно. Карцер, в принципе, факультативно, но гораздо скорее был, чем не был. Идея тут в том, что если бы этих заведений немцам не досталось в трофеи, их пришлось бы делать заново. Что крайне маловероятно и на что совсем непохоже. Второй момент - мемуарист губу мог запросто назвать карцером, поскольку разница между ними только в размерах. И если он так поступил, тогда получается, что настоящего старого карцера там и не было, да он, при наличии губы, и не был нужен. В итоге, как угодно, однако гауптвахта должна была быть точно. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:21:54 | Сообщение # 7334
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Запись "передан СД", это санкция командира оформленная документально.
Конечно, так. Но "передан СД" означает также, что списан с баланса офлага и передан его конвоем конвою СД. Между тем, губа - заведение офлага и должно постольку охраняться его ландесшютцами, а не охранниками СД. Фишка такая. Отсюда выходит, что двое молодых евреев врачей СД не передавались. Если б передавались, то не держались бы в карцере / на гауптвахте. Явно арест за какую-то провинность. Типично его срок не превышал немногих недель, чаще всего 3-5 суток. Месяц - предельный срок, а столько их там и держали. Похоже на то, что они угодили под него в ближайшие дни перед акцией СД и потому-то и оказались не переданными. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 23:31:57
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:23:38 | Сообщение # 7335
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что-то пенитенциарное там точно должно было быть еще со времен царя Гороха. Губа уже наверняка, карцер факультативно. Потому что в гарнизоне издавна квартировался минимум полк, обойтись без гауптвахты ему было вообще невозможно.
У одного полка никогда не хватит людей для караула на гаптвахту, поэтому гауптвахты организовывались в крупных гарнизонах обшие, в охрану которой полки по очереди выделяют караулы и называются те караулы гарнизонными.
Нестор, просто физически ни один полк не может содержать свою отдельную гауптвахту и нет в ней нужды никакой в полку. Выделять караулы круглосуточные для охраны одного разгильдяя себе дороже. Посмотри как полиция в мелких городишках ныне несет патрулирование. Только комната временно задержанных, а далее отправка в СИЗО в областные города. А вы предлагаете сизо иметь в каждом колхозе. В Ровно была тюрьма с камерами и следственный аппарат СД, вот туда и отправляли за серьезные провинности. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:37:47 | Сообщение # 7337
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я разве утверждал другое? Именно это я и писал, что в гарнизоне квартировался минимум полк, возможно, даже и целая дивизия.
И все равно, на территории полков не могло быть гаутвахты. Она находится на территории городской комендатуры, если несколько полков базируются в одном городе. Комендатура, это отдельная часть. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:43:38 | Сообщение # 7339
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
СД - не вермахт, постольку без передачи СД арестованных в Ровно не отправляли и не должны были отправлять.
Я и писал выше, что в Офлаге, там где находился начальник полиции,должна быть комната временно задержанных за мелкие провинности, за воровство той же картошки. Утром на построение выводили тех временно задержанных и командир решал что с ними делать. Кому 25 палок за воровство, а кого в СД за убийство товарища. Или ты считаешь, что среди пленных нарушителей уголовного права не было, пусть по немецкому праву? Вот командиры и отправляли в СД, если своих прав для наказания не хватало. Просто другого следственного аппарата не существовало там для военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:48:13 | Сообщение # 7340
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Она находится на территории городской комендатуры
С какого времени? Не уверен, что то же было при Николае Первом, когда в городе строился военгородок. И была ли тогда в В. В. комендатура и гаутпвахта при ней. А если не была, то должна была находиться в гарнизоне. Нас же она интересует здесь теперь не столько в плане ее структурной принадлежности, столько как соответственно оборудованное помещение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Декабря 2017, 23:27:36
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 23:52:33 | Сообщение # 7341
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С какого времени? Не уверен, что то же было при Николае Первом
При царях офицеры получали домашний арест и сидели дома вместо танцулек, запивая горе вином. После царей офицеров получивших арест на гауптвахту содержали там в отдельных не запираемых комнатах, с правом выхода во двор комендатуры, либо получали домашний арест. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 00:04:58 | Сообщение # 7343
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нас же она интересует здесь теперь не столько ее структурная принадлежность. столько как соответственно оборудованное помещение.
Думаю, что в здании полиции могли комнаты организовать для задержанных. Как служба полиции была организована в Офлаге, мы ведь почти не знаем. Может как патрульная служба в РККА? В любом варианте карцеры для офицеров на территории Офлага, это нарушение всех мыслимых и немыслимых армейских уставов. Это полный беспредел отморозков тогда был, причем наших отморозков, не немецких, если карцер был в полиции. А вот комнаты временно задержанных могли и быть. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 01:47:47 | Сообщение # 7344
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Ровно была тюрьма с камерами и следственный аппарат СД, вот туда и отправляли за серьезные провинности.
Надо же придумать такое?!... Затевать по линии СД "следствие" за "серьезные провинности"? Что тогда автор этих слов имеет в виду, говоря о "серьезных провинностях"? И в качестве подтверждения хотя бы один пример... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 02:06:18 | Сообщение # 7345
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Опять пафос. Он здесь неуместен. Представляю так. В 19 веке в гарнизоне сделали для нижних чинов гауптвахту а также, возможно, карцер. Возможно, в здании одной из казарм. В советское время (с осени 1939 г.) эти помещения могли использовать как угодно, вовсе не обязательно по первоначальному прямому назначению. Немцы (администрация офлага) получили их и воспользовались ими. Что не так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Декабря 2017, 02:07:27
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 06:44:08 | Сообщение # 7346
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Надо же придумать такое?!
Придумать что? Существование СД вообще, или запись о передаче в СД? Или придумать понятие воинских преступлений, или политических преступлений, направленных против политики Рейха? Или что СД находилось в Ровно? Что придумано? Или считаете, что офицеров не могли судить и выносить приговоры, а потом привозить в офлаг для публичного расстрела? Но, ведь точно известно, что участников побега 1.06.42 привозили и расстреливали в Офлаге. И отметка " приговор приведен в исполнение" имеется на картах. Например у Никитина. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082321&page=2
Или Вы слово приговор трактуете по своему? Если имелся приговор, значит был и судья его вынесший? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 09:22:25 | Сообщение # 7349
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Ровно была тюрьма с камерами и следственный аппарат СД, вот туда и отправляли за серьезные провинности.
Вот Ваша фраза, которая вызывает у меня полное непонимание. Во владимир - волынском лагере была своя администрация, в состав которой входило отделение абвера. Как немецкий комендант, "лагерфюрер", так и руководство отделения абвера располагали достаточными полномочиями, чтобы карать за реальные и надуманные проступки на месте. Поэтому запись в персональной карте "Передан СД" на деле означает, что данный военнопленный входил в состав большой группы узников лагеря (от нескольких десятков до нескольких сот человек), которую администрация лагеря передала в руки расстрельной айнзацкоманды, которая действительно базировалась в Ровно и совершала выезды "на места". Расстрел же проводился на таком удалении от лагеря, чтобы были не очень слышны выстрелы... Если военнопленных, содержавшихся в Офлаге, передавали в отдел СД в Ровно, то в их персональную карту так и записывали, что, мол, "Передан отделу СД в Ровно". Такие случаи действительно имели место, но они были связаны не с проступками или провинностями, а предательством, причем "в особо крупных размерах". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 09:29:07 | Сообщение # 7350
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Или считаете, что офицеров не могли судить и выносить приговоры, а потом привозить в офлаг для публичного расстрела? Но, ведь точно известно, что участников побега 1.06.42 привозили и расстреливали в Офлаге. И отметка " приговор приведен в исполнение" имеется на картах. Например у Никитина. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082321&page=2
Или Вы слово приговор трактуете по своему? Если имелся приговор, значит был и судья его вынесший?
Ну и скажите мне на милость, что в персональной карте Никитина дает основание считать, что приказ о его расстреле был принят именно в Ровно, а не немецким "лагерфюрером" или начальником отдела абвера в лагере? Ведь у нас спор идет об этом? Или я неясно выражаю свою мысль? Василий Иванович Колотуша
