|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 13:16:20 | Сообщение # 6476 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата loyaolya777 (  ) Я нашла ещё один документ, возможно донесенние о смерти.
Это - транзитная карта, подтверждающая факт перемещения военнопленного из одного лагеря в другой.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 13:25:18 | Сообщение # 6477 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| О Шталаге XIII B смотрите по ссылке:
Stalag XIII B Weiden http://www.sgvavia.ru/forum/804-531-1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 15:24:58 | Сообщение # 6478 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В.А. Новобранец: « Режим питания в фашистском лагере был рассчитан на медленную смерть. ...».
Голод заставлял людей опускаться до таких немыслимых в другой ситуации вещей как каннибализм. Во Владимир - Волынском лагере таких случаев было два - 11 ноября 1941 г. в «Панцерном лагере» и несколько позднее, зимой 1941 - 42 гг., - в офицерском отделении Офлага.
Ключевое слово - рассчитан. Два случая это сравнительно немного. В Деблине 307, их было много больше, являлось едва ли не системой. Даже вермахтовцы по ним проводили специальное расследование, издали во время войны брошюру с изложением его результатов, которая доступна в сети. Хотя тут, конечно, следовало бы еще развести т. наз. панцерный лагерь с т. наз. офицерским отделением офлага. Я постоянно твержу о том, что структурно они не зависели друг от друга, во всяком случае, в 1941 г. отношения друг к другу не имели. А о первом данных почти что нет. Постольку имеются достаточные основания предлагать, что в действительности фактов людоедства там было минимум миниморум более одного, вероятно, намного больше. Что же касается аутентичного офлага (на вульгарном новоязе названном офицерским отделением офлага), то там, похоже, если и было более одного случая каннибализма, то считанные единицы. Замечу еще притом что по времени минимум на месяц позднее, чем в филиале 303 в В.В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 15:40:31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 15:51:37 | Сообщение # 6479 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Хотя тут, конечно, следовало бы еще развести т. наз. панцерный лагерь с т. наз. офицерским отделением офлага. Я постоянно твержу о том, что структурно они не зависели друг от друга, во всяком случае, в 1941 г. отношения друг к другу не имели.
Ну в таком случае куда же Вы "прислоните" Панцерный лагерь? Он что, был вне общей системы лагерей военнопленных на Украине?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 15:59:37 | Сообщение # 6480 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Поясню. Можно в данном случае не заострять вопрос о разведении лагерей. Фактом здесь выступает то, что в аутентичном офлаге единственный случай людоедства подтвержден свидетельствами минимум трех человек. Возможно, всего таких случаев там зимой 41-42 г. было несколько больше, скажем, до трех, просто они по каким-то причинам не стали известными. Мы это вполне можем допустить, но это непринципиально. Существенно важен порядок масштаба явления и время, в которое оно происходило. Это мы выяснили. Далее мы можем переходить к обсуждению причин возникновения явления и другим вопросам. Если бы людоедство в офлаге было бы настолько же распространенным, как в Деблине, тогда мы получили бы существенно другие исходные данные для дальнейшего дискурса. Получился бы совсем другой разговор на существенно другую тему. Вполне допускаю, что в панцерном лагере людоедство было масштабнее, чем в Деблине. Но соответствующих фактов у нас просто нет. А обсуждением фантазий мы с Вами лучше заниматься не будем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 16:12:21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 16:11:11 | Сообщение # 6481 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Опять Вы, Нестор Иванович, "растекаетесь мыслию по древу"... Ну - ну... Не буду мешать. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 16:15:58 | Сообщение # 6482 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Моя мысль проще мычания. Саня утверждает, что в офлаге пленников кормили от пуза. Новобранец утверждает, что организация питания там была рассчитана на то, чтоб доводить людей до людоедства. Соответствующий факт у нас есть. Я соглашаюсь с мнением мемуариста. Вопрос стоит так: или этот факт произошел закономерно, потому что так оно изначально и задумывалось, чтобы за несколько месяцев умышленно организованного лютого голодания до таких крайностей пленных довести, или случайно, потому что кто-то сошел с ума, оказался маньяком, который пошел бы на то же в условиях изобилия еды. Так что Вам остается выбирать: или продолжать пытаться усидеть между двух стульев, или выбрать один из них.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 16:27:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 16:55:28 | Сообщение # 6483 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Попутно коснусь еще одного аспекта. Всего советских офицеров, содержавшихся в офлагах, было сравнительно немного. В сумме порядка десятков тысяч. Или примерно столько же, сколько всего офицеров вермахта действовало на восточном фронте. В 1939 г. Германия и СССР смогли обеспечить комфортные условия содержания для пленных польских офицеров. Каждому из них полагалась отдельная кровать с комплектом спальных принадлежностей, старшие офицеры могли иметь собственных поваров-денщиков из пленных рядовых (в немецком плену официально, в советском с негласного разрешения лагерной администрации). Офлаг VII Мурнау для польских офицеров официально именовался образцово-показательным, и на самом деле положения Женевской конвенции соблюдались в нем вполне. Все то же самое можно сказать о советском лагере для пленных офицеров в Оранках под Горьким, где содержались сначала пленные поляки, а поздней Паулюс и другие видные немецкие военачальники. Так, члены семей польских офицеров туда приезжали и селились в частном секторе и имели свидания с офицерами в лагерях. Такого даже в офлагах Германии не было.
И вот что по этому поводу я думаю. Ладно, рядовые. Их очень много, по разным мотивам теоретически к ним можно было относиться как угодно, самым бесчеловечным образом. Но к офицерам же, которых было во множество раз меньше рядовых и потому на их содержание требовалось соответственно меньше ресурсов, можно было относиться и заметно лучше уже по одним тем соображениям, чтобы противник ответно не допустил столь же ужасного отношения и к пленным немецким офицерам. Но явно рассуждали как-то иначе...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Мая 2020, 22:39:17 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 22:22:01 | Сообщение # 6484 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата loyaolya777 ()
Я нашла ещё один документ, возможно донесенние о смерти.
Это - транзитная карта, подтверждающая факт перемещения военнопленного из одного лагеря в другой.
Это тот нечастый случай, когда на зеленой карте зафиксирована смерть военнопленного. В лазарете Фалькенау.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 22:29:21 | Сообщение # 6485 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - транзитная карта
Я не знаю, кто это прилагательное ввел в обиход на российских поисковых сайтах.
Немецкие источники так её не называют.
Да и что значит "транзитная"?. Она зачастую лишь сигнализировала о прибытии имярек в пункт Б. Пусть и из пункта А. Какой это "транзит"?! Это "перевозочная" карта?. Нет. Совсем нет. Просто "зеленая". Немецкие синонимы приводить не буду.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 22:31:39 | Сообщение # 6486 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Выяснив эти вопросы, станет возможным рассматривать вероятные конкретные причины
Когда люди мрут от голода, это их последнее средство выжить. Такое было у всех и всегда и в Питере, и в Сталинграде, и голодуху 29-го - 31 годов по всему Союзу и у папуасов, и в Мюльберге в лагере для немецких пленных...
Последний более нам известен как лагерь для СОВЕТСКИХ военнопленнывх!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 16 Мая 2020, 22:53:51 | Сообщение # 6487 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) голодуху 29-го - 31 годов по всему Союзу
Об этой голодухе я знаю не по учебникам. Мама ее пережила. Голод был, во-первых, далеко не по всему Союзу. Во-вторых, в 1932 г., а не в 1929-31. Родители моей мамы ее, как и других детей, пустили побираться с сумой. Дело было в Башкирии. В западной части автономии была засуха, отсюда и голод. А в восточной, в сторону Урала, ее не было. Во-вторых, ни о каком людоедстве никто ничего даже и не слышал, его просто не было, до такого дело не доходило. Голод в тех же самых местах в 1942 г. был намного сильней. До людоедства дело тоже не доходило, но умирали многие. Спасались тем же самым способом, что и ранее: уходили на Урал, устраивались работать там на промпредприятия и в колхозы.
И вот что интересно. Мама стала рассказывать ее матери, т. е. моей бабушке, со слезами о том, что она пережила, побираясь с сумой. И бабушка ей ответила: "Ты чего ревешь? Такого у нас уже десять лет не было. Сейчас вообще рай. А при царях редкий год такого же голода, а то и намного страшнее, не случалось".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 00:22:36 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 00:01:18 | Сообщение # 6488 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Последний более нам известен как лагерь для СОВЕТСКИХ военнопленнывх!
Кому НАМ?
Это о границах желания познания. В лагерях советских Мюльберг или Бухенвальд сумели тоже по 7 тысяч в каждом умертвить...
Я лично расспрашивал только немецких пленных пребывавших там... Одно не исключает другое!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 00:37:27 | Сообщение # 6489 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я лично расспрашивал только немецких пленных
По данным ЦРУ, там вообще никаких пленных не было. Были эсэсовцы и другие военные преступники. Кроме того, коллаборанты. Полно документов по этому сюжету по https://archive.org/details/cia-collection . Это сейчас, конечно, всякий эсэсовец себя за честного окопника выдает.
К слову, бамажка:
Мне нужно Вам объяснять разницу между гулагом и УПВИ?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 00:52:11 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 00:40:46 | Сообщение # 6490 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Последний более нам известен как лагерь для СОВЕТСКИХ военнопленнывх!
А ты бы поинтересовался! В одном случае тебе к примеру лично без разницы, с чьих компов и под чью копирку вещает твой власовский "кореш". А мне небезразлично, что в одних и тех же бараках и те и другие убивали людей...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 07:38:08 | Сообщение # 6491 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Я не знаю, кто это прилагательное ввел в обиход на российских поисковых сайтах.Немецкие источники так её не называют.Да и что значит "транзитная"?. Она зачастую лишь сигнализировала о прибытии имярек в пункт Б. Пусть и из пункта А. Какой это "транзит"?! Это "перевозочная" карта?. Нет. Совсем нет. Просто "зеленая". Немецкие синонимы приводить не буду.
Товарищ Геннадий, ты "профи" и заботишься о чистоте терминологии. А к нам в тему Владимир - Волынского лагеря обращается человек, который делает первые шаги в поисковом деле, прося помочь ему по части информации о своем погибшем в плену родственнике. Для него выражение "транзитная карта" должно быть намного понятнее, нежели абстрактное понятие "зеленая карта".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 07:52:03 | Сообщение # 6492 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во-вторых, ни о каком людоедстве никто ничего даже и не слышал, его просто не было, до такого дело не доходило. Голод в тех же самых местах в 1942 г. был намного сильней. До людоедства дело тоже не доходило, но умирали многие.
Нестор Иванович, если в Башкирии "никто о людоедстве даже и не слышал", это совсем не значит, что его в других частях Союза не было.
Я много раз выкладывал на этом форуме письмо своего отца в адрес председателя ВУЦИК Украины Г.И. Петровского. Отец тогда был председателем одного из колхозов в Высокопольском районе Херсонской области. Взял на себя смелость описать положение в колхозе накануне голода 1931 года и задал Петровскому прямой вопрос: это что, мол, у нас такая политика партии или это искажение ее на местах. Хорошо, что в тогда времена были "вегетарианскими", и отца просто отстранили со поста председателя колхоза.
А потом на Украине грянул "Великий голод", и в том же Высокопольском районе были выявлены случаи, когда на продажу на рынок выносили человечье мясо. Такие случаи задокументированы, рассекреченные доклады местных отделений ОГПУ есть в открытом доступе в интернете. В том числе о случаях людоедства в Высокопольском районе Херсонской области...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 08:33:40 | Сообщение # 6493 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В западной части автономии была засуха, отсюда и голод.
Цитата Фадлан ( ) если в Башкирии "никто о людоедстве даже и не слышал", это совсем не значит, что его в других частях Союза не было.
Василий Иванович, на несторовы глупости у меня отвечать желания не было, но поскольку и ты Башкирию упомянул...
Когда мою бабушку в Хайбуллинском р-не в 1929 как самую бедную в деревне раскулачили, подчистую забрали бурёнку, всю птицу и всё посевное. Оставили её одну с 7 детьми совершенно ни с чем. За время 1929-31 годы пятеро из них умерли от голода, а моего отца "откачивали" до 1942 года!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 08:38:46 | Сообщение # 6494 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Мы несколько раз касались темы фильтрационных лагерей, в которых проходили проверку советские военнослужащие, освобожденные из немецкого плена Хочу предложить вниманию коллег отрывок из воспоминаний Георгия Марковича Корниенко, первого заместителя министра иностранных дел эпохи Громыко. Мне довелось работать под началом Г.М. Корниенко, и он даже сыграл некоторую роль в моей служебной карьере. Был очень достойным человеком...
… Примерно через год в зиму 1945/46 года я получил письмо от отца, в котором сообщалось, что в адрес одного из братьев матери пришла написанная незнакомым почерком и неподписанная записка, в ней говорилось, что пропавший без вести во время войны его сын-военврач, то есть мой двоюродный брат, находится в одном из фильтрационных лагерей где-то под Москвой.
Памятуя, как начальник факультета по-доброму отнесся ко мне, я решился пойти к нему с просьбой навести справки о двоюродном брате. Поначалу он попытался отговорить меня от этой затеи, сказав, что она может обернуться большими неприятностями. Однако поскольку я проявил свое хохляцкое упрямство, он в конечном итоге пообещал попробовать в сугубо неофициальном порядке через знакомых работников НКВД выяснить, в каком из подмосковных лагерей находится мой брат.
Дня через три он сообщил мне необходимые данные и дал увольнительную, но строго предупредил, чтобы в школе никто не знал, куда я поехал, и чтобы в лагере я не ссылался на него, если там спросят, как я узнал место пребывания брата. Продумав легенду на этот случай, я все же поделился своим секретом с двумя наиболее близкими товарищами для того, чтобы вместе с ними под благовидным предлогом выпросить в столовой пару буханок хлеба и немного сахара – авансом в счет полагавшегося нам довольствия за два дня.
Добрался я на электричке до лагеря, захожу к его начальнику, предъявляю удостоверение слушателя Высшей школы НКГБ СССР и объясняю цель своего приезда. В ответ на вопрос, откуда мне стало известно место пребывания двоюродного брата, сказал, что оно было указано в той самой записке, которую получил его отец. На вопрос же, знает ли мое начальство, куда я поехал, ответил отрицательно.
Посмотрев списки и удостоверившись, что там есть названная мною фамилия, начальник говорит: «А ты понимаешь, младший (к тому времени я имел звание младшего лейтенанта), что, если я и разрешу тебе увидеться с братом, чего вообще-то делать не положено, то я должен буду сообщить о посещении тобою лагеря и о нахождении здесь твоего родственника своему начальству?» На это я ответил, что не могу, естественно, просить его не делать того, что велит ему долг, ну а я считаю своим долгом увидеться с попавшим в беду братом, чье пребывание в фильтрационном, а не в каком-то ином лагере означает, как я понимаю, то, что его вина пока еще не установлена.
Кончилось дело тем, что начальник лагеря приказал привести брата и, удостоверившись, что тут нет никакой ошибки, даже оставил нас наедине.
Как рассказал брат, он попал в плен при отступлении армии, будучи сам ранен и занимаясь до последнего момента эвакуацией других раненых, находившихся в полевом госпитале. Закончил он свой рассказ просьбой передать всем родным, что греха на его душе нет, чем бы ни закончилось официальное разбирательство его дела. В отличие от многих других, а может быть, даже большинства попадавших в фильтрационные лагеря, брату повезло: на его счастье, нашлись свидетели и тех обстоятельств, при которых он попал в плен, и его достойного поведения в плену. Он был выпущен из лагеря и затем много лет плодотворно врачевал, став со временем главным хирургом Запорожского металлургического завода, был награжден орденом Ленина.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| loyaolya777 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 10:59:45 | Сообщение # 6495 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
| Хочу поблагодарить вас за информацию. Это очень важно для меня. Теперь осталось ждать ответа с немецких архивов. Единственная разбежность в документах - воинской часть. В советских значится 465 батальон. В немецких 656 стрелковый полк.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 12:15:35 | Сообщение # 6496 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| loyaolya777, Цитата loyaolya777 ( ) Теперь осталось ждать ответа с немецких архивов.
У Вас все документы на руках и воин присутствует в списках мемориала. Соколов, это Чехия и ждать от немцев просто нечего.
http://www.sgvavia.ru/forum/131-904-787771-16-1589706842
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| loyaolya777 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13:39:39 | Сообщение # 6497 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
| https://obd-memorial.ru/memorial/info.htm?id=73993255
Ранее я находила только эту информацию, поэтому и подала запросы
Нам известно только, что пропал без вести и бабушка получала пособие до 18лет. Был командиром роты 465 батальона. О его матери ничего не знаем. Смущает, что в графе, куда послать извещение, он не указал жену
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13:43:10 | Сообщение # 6498 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) совсем не значит, что его в других частях Союза не было.
Оппонент утверждал, что людоедство от голода было по всему Союзу в 1929-1931 гг. Я опровергал, собственно, только это утверждение на материале малой родины моих предков по материнской линии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 13:43:50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13:46:23 | Сообщение # 6499 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Нестор, обсуди где нибудь людоедство в Англии.
Любые твои обсуждения, это очередное ведро дерьма на Россию, на другое ты уже не способен.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13:47:43 | Сообщение # 6500 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Такие случаи задокументированы, рассекреченные доклады местных отделений ОГПУ есть в открытом доступе в интернете.
В перестроечную смуту было вброшено в научный оборот громадное количество фальшивок. Прокурор депутат Госдумы Илюхин собрал вещественные доказательства и другой доказательный материал для возбуждения большого уголовного дела. И тут произошла его загадочная смерть. И тем все дело пока и кончилось.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13:55:32 | Сообщение # 6501 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Любые твои обсуждения, это очередное ведро дерьма на Россию, на другое ты уже не способен.
Утверждать, будто бы в России повсюду в 1929-1931 гг. народ занимался людоедством с голода, - это не не выливать на нее ведро помоев. Опровергать эту грязную антироссийскую ложь - лить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 13:59:27 | Сообщение # 6502 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Название темы посмотри и пиши по теме.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14:24:39 | Сообщение # 6503 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Название темы посмотри и пиши по теме.
В рамках этой темы я инициировал обсуждение вопроса о людоедстве с голода в лагере. У меня не было никакого желания и намерения уходить из этих рамок куда-то дальше, упрек в этом следует обратить не ко мне. Я сформулировал конкретные вопросы для дальнейшего обсуждения, и тут от оппонентов понеслось про послевоенный Мюльберг, СССР 1929-31 гг., что к теме, я согласен с Вами, не относится.
Но все же с Мюльбергом и Бухенвальдом находятся определенные пересечения. Виктор заявил, будто бы в спецлагере НКВД Мюльберг тоже имело место людоедство с голода. Я старательно потрудился поискать доказательства или опровержения, не нашел. Есть голословный вброс, чья-то выдумка, вполне вероятно, но суть не в этом. Тут же Виктором было добавлено, что в спецлагерях Мюльберг и Бухенвальд поумирало по 7 тыс. чел. Мне удалось найти в американском источнике более точную цифру по Мюльбергу - 6700 с примечанием, что сначала число умерших оценивалось цифрой на порядок бОльшей. Всего оба лагеря прошло по порядка 120 тыс. чел. Процент умерших за 4 года существования лагерей выходит не слишком высокий, не драматический, примерно равен проценту смертности в советском тылу времен войны.
Но суть, самое интересное в другом. Это был исключительно контингент переданных советской стороне союзниками. Т. е. какое-то время до передачи они находились на содержании англосаксов. Отсюда вопрос - в каком физическом состоянии они были переданы нам? Это нигде никак не уточняется, между тем как имеет, согласитесь, существенно важное значение.
И тут мне припомнился один из наших ПФЛ на Западной Украине, контингент которого поголовно или почти поголовно умер от тифа. Город сейчас точно не вспомню, пока не в том суть. Похожее было и с немцами, плененными под Сталинградом. Тоже огромная смертность, в т. ч. от эпидемий и т. д.
Клоню к следующему. В В.В. пленные поступали в 1941 г. по огромному преимуществу не с, так сказать, непосредственно поля боя в физически нормальном состоянии, а уже намыкавшись по месяцу и более в различных дулагах и других заведениях содержания пленных. Т. е. в уже существенно ослабленной форме. И этот фактор нам важно учитывать в обсуждении сюжета о людоедстве и планировании и реализации системы обеспечения питания пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:00:24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14:58:28 | Сообщение # 6504 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) В рамках этой темы я инициировал обсуждение вопроса о людоедстве с голода в лагере
тогда фамилию назови съеденного, или факт таковой.
Каннибализмом могут заниматься люди с нездоровой психикой. Если офицеры имели такую нездоровую психику, тогда вопрос, что из себя тогда представляла вся РККА, если по Нестору психи среди офицеров служили, способные на каннибализм.
Навязывая дискуссию по канибализму в офлаге, другой цели у тебя нет, как в очередной раз нагадить, в этот раз на офицерский корпус РККА.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 14:59:13 | Сообщение # 6505 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мне удалось найти в американском источнике более точную цифру
С тобой дискутировать - себя не уважать! Ты отсиживаешь своё служебное время отрабатывая сребренники на британских компьютерах, а у меня оно моё родное, свободное! Мы занимаемся историей, а ты пропагандой. Мы ищем истину, ты же прочищаешь дорогу твоему "главкому", дабы после победы над ненавистным "режимом" не забыл одарить... Чуешь разницу?
У меня уже лет 30 один IP-Adress, у тебя на неделе с десяток британских и российских вперемежку! Тебе разъяснить, что это означает, mister Bond?
Ото ж! Ты ищешь какие-то доки в американском интернете, а я разговариваю с детьми убиенных, имеющих на руках оригинальные документы! Чуешь разницу?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:11:50 | Сообщение # 6506 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) тогда фамилию назови сьеденного
Позволю себе еще более усложнить обсуждение. В книге Федорова "Правда о военном Ржеве" (есть в сети) приводится следующий интереснейший факт. На городском рынке был арестован продавец, торговавший под видом обычного человеческим мясом. Крипо провела следствие, выявило банду занимавшихся грабежом и убийствами, а торговец, как было объявлено, был ее членом. Его публично повесили в центре города при собрании большого числа местных жителей. Суть здесь в том, что это была самая первая экзекуция такого рода в городе. Приводя косвенные доказательства, автор исследования предполагает, что это было заранее спланированной провокацией, инсценировкой с самого начала до конца. Целью ее было, по мнению Федорова, убедить в том, что оккупационная власть самыми жесткими мерами поддерживает общественный порядок и защищает интересы населения, стремилась таким способом склонить его на свою сторону.
Постольку я в принципе не исключаю и вариант такого же рода в В. В. Я клоню к вопросу о том, каким по счету было публичное повешение уличенного людоеда? Если самое первое, то это интересно.
А насчет фамилии съеденного дурака не валяйте. Вы же в теме.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:49:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:17:44 | Сообщение # 6507 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) я разговариваю с детьми убиенных
Умершие одно, расстрелянные другое. Умерших в Мюльберге 6700, расстрелянных 678. Эти цифры до сих пор пока никто не опровергал. Необходимо обращаться к материалам дел, за дело казнили или не за дело. 678 из всего прошедших лагерь 120 тыс. - это вообще полпроцента. А попусту языком хлестать, обеляя военных преступников и очерняя наших следователей, занятие неблагое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:22:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:24:26 | Сообщение # 6508 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С тобой дискутировать - себя не уважать!
А Вы собственно не дискутируете, но как попка дурак постоянно повторяете одно и то же, что к собственно обсуждениям ни малейшего отношения не имеет. Все никак мои трусы не пересчитаете. Кому-то разве это вообще интересно, кроме Вас?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:37:55 | Сообщение # 6509 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нет ни у тебя. ни у Фадлана такого факта по офлагу.
…. Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.
В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва качались на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться.
https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=book&num=349
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Мая 2020, 15:46:37 | Сообщение # 6510 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) собственно обсуждениям ни малейшего отношения не имеет. Все никак мои трусы не пересчитаете.
Имеет и самое прямое! Чтобы понять, почему тебе тема сама по себе безразлична, а вот "режим" тебе бы по поводу и без него дерьмом обмазать, всех ворами и коррупционерами представить, для этого надо знать кто тебе за это сребренники платит. Народ всё удивляется, что мол с Нестором сталось..., потому и разъясняю! Шкуру ли продал, иль по убеждению на службу к ним перешёл токмо тебе известно...
|
| |
| |
