Stalag VI C/Z Wietmarschen - Страница 4 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 21 Сентября 2013, 22:07:55 | Сообщение # 106

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Emslandlager XIII Wietmarschen
Das Lager Wietmarschen wurde 1938 als Strafgefangenenlager für 1.000 Häftlinge eingerichtet. Es wurde aber nicht belegt, da die Baracken zum Westwall transportiert wurden.

1939 wurde das Lager Wietmarschen vom Wehrkreiskommando übernommen. Erst im Mai 1940 waren 2.000 niederländische Gefangene im Lager.

Ab 1941 kamen dann viele Gefangene der Roten Arme nach Wietmarschen. Über 2.600, wahrscheinlich noch wesentlich mehr, kamen wegen der unmenschlichen Haftbedingungen ums Leben.

1948 wurde aus dieser Siedlung der neue Wietmarscher Ortsteil Füchtenfeld. Alle Baracken des alten Lagers sind verschwunden. Heute ist nur noch der Lagerfriedhof erhalten.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 21 Сентября 2013, 22:12:27 | Сообщение # 107

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Emslandlager XIII, Wietmarschen

Es wurde im Mai 1938 gegründet. Von dieser Zeit an wurde es bis September 1939 als Strafgefangenenlager benutzt. Ab September 1939 wurde es als Kriegsgefangenenlageer benutzt. Dies blieb es auch bis zur Befreiung im April 1945.

Ein Teil vom früherem Lager ist ein Kriegsfriedhof, mit 150 Toten.

http://nibis.ni.schule.de/~szcoll....%20XIII

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 21 Сентября 2013, 22:24:52 | Сообщение # 108

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (Геннадий_)

Хотелось бы увидеть источник, где сообщается
"Есть опять только немецкие данные к размышлению,что в 42 году лагеря передаются Люфтваффе."

Am 13.5.1942 wurde das bisherige Stalag VI B Versen dem Stalag VI C Bathorn zugeordnet. Zu ihm gehörten weiterhin die Zweiglager Groß Hesepe, Alexisdorf und Wietmarschen (Dalum war im Juni 1942 der Luftwaffe als Gerätelager zur Verfügung gestellt worden) und nun auch die Lager Oberlangen, (Neu)Versen, Wesuwe und Fullen. Vom 1.8.1942 bis 1.9.1943 ging die Belegung des Stalag von 25.525 auf 17.436 Kriegsgefangene zurück, besonders bedingt dadurch, das im März 1943 Oberlangen und Wesuwe herausgenommen und Oberlangen als Offizierslager (Oflag) 6 WK VI mit dem Zweiglager Wesuwe eingerichtet wurde. Ab dem 1.10.1943 bis zum 1.11.1944 war das Stalag VI C durch die Einlieferung von italienischen Militärinternierten mit durchschnittlich ca. 24.000 Insassen belegt. Weitere Angaben liegen nicht vor.
http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager14.htm

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 10:16:42 | Сообщение # 109

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

(Dalum war im Juni 1942 der Luftwaffe als Gerätelager zur Verfügung gestellt worden)

Только один лагерь был передан; причем не как масса военнопленных, а как очищенные от них строения для размещения технического имущества люфтваффе.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 10:21:50 | Сообщение # 110

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

А куда делись пленные из Витмаршена в этот период?Нет записей о смертях в ОБД.
Зато начинаются переводы,например в Алексисдорф:
http://www.sgvavia.ru/forum/113-981-340688-16-1379793392

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 10:28:24 | Сообщение # 111

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А куда делись пленные из Витмаршена в этот период?Нет записей о смертях в ОБД.
Зато начинаются переводы,например в Алексисдорф:

Чисто логически - и были переведены в Алексисдорф.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 10:39:29 | Сообщение # 112

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Немцы пишут,что в 41 году лагерь хоронит в Далум,затем перерыв,далее мы видим карточки 44 года и опять хоронят в Далум.Логично вытекает вопрос,кто захоронен в Витмаршене?
Кто эти:
Ein Teil vom früherem Lager ist ein Kriegsfriedhof, mit 150 Toten.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 11:06:45 | Сообщение # 113

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Доброе утро,Саня!Научите как передавать ссылки,которые открываются?Думаю сделать выборку витмаршенцев из доступного мне списка.Как лучше его сделать в виде таблицы или реестра?

С уважением,Татьяна.

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 11:31:33 | Сообщение # 114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

TATA90,

Цитата (TATA90)

Научите как передавать ссылки,которые открываются?

Копируете в окне браузера в адресной строке ссылку и все дела.А текст аннотации к документу выделяете и копируете на страничке в ОБД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2013, 11:48:29 | Сообщение # 115

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

В определенный момент в данном районе появляются сублагеря от концлагеря СС Neuengamme которые задействованы на строимтельстве оборонительного вала.
Есть данные по нахождению сублагерей концлагеря Neuengamme,например в Gross-Hesepe ,Meppen-Versen,Dalum
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_subcamps_of_Neuengamme
Не исключено,что и другие лагеря были задействованы...

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2013, 20:01:42 | Сообщение # 116

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Здравствуйте,Саня!Нашли второго деда!Он капитан и по его данным много непонятного.В каком разделе пообщаться на эту тему?

С уважением,Татьяна.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2013, 20:13:51 | Сообщение # 117

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

TATA90,
Заведите отдельную тему.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2013, 22:27:28 | Сообщение # 118

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (TATA90)

Думаю сделать выборку витмаршенцев из доступного мне списка.

А как быть с теми, у кого оператором ОБД не указан Витмаршен?

Фамилия Зайцев
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Средний Колец
Лагерный номер 14403
Дата пленения 12.07.1941
Место пленения Десна
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 30.06.1944
http://obd-memorial.ru/memoria....128.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....127.jpg

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 11:18:46 | Сообщение # 119

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

А как быть с теми, у кого оператором ОБД не указан Витмаршен?

Пока выберу тех,у кого указан.Там тоже неразбериха:некоторые указаны два и три раза(причем фрагментами списка-ФИО в одном порядке),а порядковые номера сквозные от начала до конца списка.Так что указанные 5000,вовсе не пять.

С уважением,Татьяна.

Дата: Четверг, 26 Сентября 2013, 21:02:52 | Сообщение # 120

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (TATA90)

На ОБД не наблюдается "розовых"карточек на военнопленных

Дайте образец, ЧТО Вы понимаете под таковой.

Дата: Четверг, 26 Сентября 2013, 21:33:52 | Сообщение # 121

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Я сейчас поищу образец.Это из той же оперы,что и "зеленая".

С уважением,Татьяна.

Дата: Четверг, 26 Сентября 2013, 23:22:22 | Сообщение # 122

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Цитата (TATA90)

На ОБД не наблюдается "розовых"карточек на военнопленных?Они вообще где?

Я знаю единственные карточки такого цвета - это лазаретки. И в ОБД их полно. Хотя в общей сложности их сохранилось мало, по сравнению с другими документами.

Сообщение отредактировал Кудрявцев - Четверг, 26 Сентября 2013, 23:45:10

Дата: Четверг, 26 Сентября 2013, 23:23:45 | Сообщение # 123

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Кудрявцев)

Цитата (TATA90)
На ОБД не наблюдается "розовых"карточек на военнопленных?Они вообще где?

Я знаю единственные карточки такого цвета - это лазаретки.

Пример будет?

Дата: Четверг, 26 Сентября 2013, 23:27:55 | Сообщение # 124

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

А Вы их будто сами не знаете.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7e28c5a
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e1ad30d

Дата: Четверг, 26 Сентября 2013, 23:33:12 | Сообщение # 125

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Кудрявцев)

А Вы их будто сами не знаете.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7e28c5a
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e1ad30d

Предпочитаю их называть Formblatt 5a. Не уверен, что все новички говорят именно о таковых (для многих образцов немецких документов из ОБД нет устоявшегося русского термина). Печатали бланки разные типографии, и их цвет может различаться.

Дата: Четверг, 26 Сентября 2013, 23:39:48 | Сообщение # 126

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Предпочитаю их называть Formblatt 5a. Не уверен, что все новички говорят именно о таковых (для многих образцов немецких документов из ОБД нет устоявшегося русского термина)

Как раз нет смысла вводить собственные понятия.
Есть вполне устоявшиеся названия,причем давно:

Лазаретная карточка (ЛК)

Имела размер формата DIN A6. Чаще всего она была розового или бледно-красного цвета и использовалась в лазаретах для регистрации военнослужащих вермахта, его союзников, а также для военнопленных.
Необходимо было только выделить букву D-Deutsch, немец, V-Verbündete, союзник, G-Gefangene, пленный.
В этой карточке заносили минимальную информацию о военнопленном: личные персональные данные, его регистрационный номер, название госпиталя, причины поступления, дату выписки и куда. Иногда на ее оборотной стороне давалась и информация о родственниках. В случае смерти указывались дата и причина смерти, а также в свободной форме где похоронен и расположение могилы
http://www.dokst.ru/node/1178/

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 00:43:02 | Сообщение # 127

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Ну вот,Саня,про это я и говорила-розового цвета!В них на реверсе указывалось место расположения могилы.Есть они на ОБД?Как до них добраться?
Насчет "собственных понятий новичков" смею заметить,что в качестве такового,предпочитаю помалкивать и не встревать в дискуссии профи.А название "розовая карточка"почерпнула на ФПД,как и "зелёная".Чтоб не быть голословной,я,таки,найду ту тему и процитирую.

С уважением,Татьяна.

Сообщение отредактировал TATA90 - Пятница, 27 Сентября 2013, 00:55:32

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 01:28:01 | Сообщение # 128

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Таких карточек в ОБД много. Но сами понимаете - сохранность их не такая большая и далеко не по всем лазаретам.
Ну вот у меня в теме: почти 1200 похороненных, но лазареток в общей сложности наберется не более сотни в общей сложности.
Место захоронения может быть не указано - хотя, например, чаще всего будет понятно по лазарету. И плюс - в них указывалось первоначальное место захоронения, а на таких местах далеко не всегда есть в настоящее время захоронения, то есть надо искать куда перезахоронили.
Ну а по этому лагерю я не знаю сохранились ли они, так как не занимаюсь им, сами понимаете.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 01:28:55 | Сообщение # 129

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (TATA90)

Есть они на ОБД?Как до них добраться?

Через фамилии пленных,или их номера в плену.Имеющиеся документы в ОБД вызываются по фамилиям пленных,если таковые документы есть в комплекте у пленного.Лазаретные карточки выписывались при направлении пленных в резервные лазареты,но не все пленные в них направлялись.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 10:22:13 | Сообщение # 130

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Уважаемый Геннадий Юрьевич!Вот этим мы и отличаемся:Вы-специалист-"Formblatt 5a",я-бестолочь-"розовая карточка".Немцы снисходили к предполагаемому уровню интеллекта своих канцеляристов и печатали "блатты"для разных целей на бумаге разного цвета.Снизойдите и Вы на мой уровень!Зато теперь,при случае,я блесну академическими знаниями-форма5а!Спасибо за науку ^_^

.
Сергей и Саня,отдельная благодарность за перевод моего невнятного лепета!

С уважением,Татьяна.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 10:59:07 | Сообщение # 131

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Здравствуйте,Сергей!Я все пытаюсь выяснить где же наша родная могилка.Кружу,кружу как ворон,точнее ворона,вокруг этой загвоздки,а сведений нет.Копалась в ОБДешном списке умерших в-пл обнаружила провал в полтора года(1942-1943 до августа),как раз то,что мне надо23.06.1943г.,куда дели?Может у немцев была реорганизация в лагере,может у наших отдельный список где-то есть,а я не выхожу на него?Из Германии подтвердили,что дед проходит по их базе данных.На ПК-1 у него следы скрепки,значит прикреплялись ещё какие-то документы.Именно у деда отметок о пребывании его в лазарете нет,значит лазаретки на него тоже может не быть.Но вместе с ним судьбу разделили множество людей и лазаретки,близкие по дате смерти в Витмаршене наверняка есть!Почерпнуть бы только место,где хоронили июнь43,зацепимся,глядишь,чего и вытащим.Если знаете,подскажите как в ОБД открыть лазаретные карточки,списки,книги,чего там ещё есть по этой теме.
Заранее благодарна.

С уважением,Татьяна.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 11:55:52 | Сообщение # 132

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Номер записи 11023582
Фамилия Рахмедов
Имя Назар
Дата рождения __.__.1907
Место рождения Туркменская ССР
Лагерь Германия, земля Нижняя Саксония, Бетхайм р-н, коммуна Витмаршен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 27.02.1943
Место захоронения Германия, земля Нижняя Саксония, Меппен округ, коммуна Далум
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 7

Номер записи 11022308
Фамилия Пучков
Имя Николай
Дата рождения 27.08.1909
Место рождения Ярославская обл., г. Ярославль
Лагерь Германия, земля Нижняя Саксония, Бетхайм р-н, коммуна Витмаршен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.02.1943
Место захоронения Германия, земля Нижняя Саксония, Меппен округ, коммуна Далум, г. Линген на Эмсе (указано кладбище Далум, могила 1169/Q (или 1169/9)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 7

Номер записи 67090766
Фамилия Азовцев
Имя Сергей
Дата рождения 12.09.1905
Место рождения Ольшанка
Лагерь лаг. Витмаршен, округ Бентхайм
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.04.1943
Место захоронения Далум
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 6

Номер записи 67091398
Фамилия Бурашкалиев
Имя Каем
Дата рождения 15.12.1912
Лагерь лаг. Витмаршен, округ Бентхайм
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.08.1943
Место захоронения Далум
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 6

Номер записи 67090811
Фамилия Балыбердин
Имя Павел
Дата рождения __.__.1922
Место рождения Егоршонки
Лагерь лаг. Витмаршен, округ Бентхайм
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.08.1943
Место захоронения Далум
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 6

Номер записи 11021241
Фамилия Патораев
Имя Шота
Дата рождения __.__.1919
Место рождения Ласишьгель
Лагерь Германия, земля Нижняя Саксония, Бетхайм р-н, коммуна Витмаршен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.09.1943
Место захоронения Германия, земля Нижняя Саксония, Меппен округ, коммуна Далум, г. Линген на Эмсе
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 7

Номер записи 11020616
Фамилия Осуленко
Имя Филип
Дата рождения 25.10.1903
Место рождения Головновка
Лагерь Германия, земля Нижняя Саксония, Бетхайм р-н, коммуна Витмаршен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.10.1943
Место захоронения Германия, земля Нижняя Саксония, Меппен округ, коммуна Далум, г. Линген на Эмсе
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 7

Номер записи 11023587
Фамилия Радионов
Имя Андрей
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Затовка
Лагерь Германия, земля Нижняя Саксония, Бетхайм р-н, коммуна Витмаршен
Судьба погиб в плену
Дата смерти 11.09.1943
Место захоронения Германия, земля Нижняя Саксония, Меппен округ, коммуна Далум
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 7

Номер записи 67091208
Фамилия Бочков
Имя Василий
Дата рождения 10.08.1902
Место рождения Крутое
Лагерь лаг. Витмаршен, округ Бентхайм
Судьба погиб в плену
Дата смерти 07.11.1943
Место захоронения Далум
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 6

Сообщение отредактировал Кудрявцев - Пятница, 27 Сентября 2013, 13:36:19

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 12:15:17 | Сообщение # 133

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (TATA90)
Есть они на ОБД?Как до них добраться?

Через фамилии пленных,или их номера в плену.Имеющиеся документы в ОБД вызываются по фамилиям пленных

Цитата (TATA90)

подскажите как в ОБД открыть лазаретные карточки

Алгоритма поиска в ОБД по видам немецких документов на пленных не существует. Обнаружить искомые можно лишь просматривая записи на всех, зарегистрированных в данном шталаге VI C; однако многие из них были переведены в другие военные округа. К тому же операторы ОБД не придерживались строго унифицированной записи о пленном. Наконец, многие умирали в Витмаршене и других цвайглагерях шталага VI C, но... в записи в ОБД у них указан более ранний шталаг, из которого они были отправлены в Батхорн, а место смерти не указано.
Таким образом, задача не имеет решения.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 13:39:12 | Сообщение # 134

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Спасибо,Сергей!Двое последних,августовских присутствуют в списке,а где взяли февральских и апрельского?

С уважением,Татьяна.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 13:41:21 | Сообщение # 135

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (TATA90)

А название "розовая карточка"почерпнула на ФПД

Пошлите им ешё такую
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72221621
Тоже весьма "машет" на розовую.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 13:51:46 | Сообщение # 136

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Алгоритма поиска в ОБД по видам немецких документов на пленных не существует.

Кошмар,кошмар...в той ОБД.Слишком заумно все устроено и...(это мое частное мнение)не аккуратно.Наверное скорее добиться результата с немецкой стороны.Ну не верю я,чтобы человек зарегистрированный в немецкой базе данных,прошедший по спискам живых и мертвых,вот взял и потерялся.

С уважением,Татьяна.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 13:58:25 | Сообщение # 137

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

А вот с февральскими и апрельскими странно, так как согласно ПК они умерли на год позже. Не знаю чем объяснить.
А вообще вбейте в расширенном поиске в ОБД Витмаршен 1943 Далум. И проверяйте всех отдельно. Только вот из-за ошибок ввода там будут некоторые не относящиеся к этому вопросу военнопленные. Ну и если в ПК будет дата 1944 г., то, конечно, вычеркивайте, даже несмотря на то, что в списке будет 1943 г. Так у Вас образуется некий список с датами захоронений в 1943 г. Ну а место конечно будет одно - Далум.

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 13:59:21 | Сообщение # 138

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Цитата (TATA90)

Спокойно. Не сохранился документ и все. Вот, допустим, у Вас "зеленая карта" и есть. По ней можете определить куда доставлен в такое то время, часто можно определить откуда. И все - больше на него нет ни лазареток, ни ПК, ничего, кроме советского документа, что пропал без вести. Как искать будете? Есть, конечно, исключения, когда в них записаны и даты смерти, и место захоронения. Но таких в общем массиве немного будет. Я имею ввиду немецкие записи, а не наших переводчиков, которые иногда ошибались, эти даты проставляя.

Сообщение отредактировал Кудрявцев - Пятница, 27 Сентября 2013, 14:05:40

Дата: Пятница, 27 Сентября 2013, 14:05:30 | Сообщение # 139

Группа: Поиск

Сообщений: 78

Статус: Отсутствует

У них там разразилась какая-то война на верхнем эшелоне,им сейчас не до того.
Вот,по-моему,где-то в репортажах женщин,толи Варвара Турова,толи Анна Таллинн не буду врать(не помню),и давненько уже встретила я эту"розовинку".Насмешила всех,уж простите великодушно за профанизм,стыжусь.
А то,что Вы показали это,если не ошибаюсь,карточка прибытия в лагерь?Вот видите,лишнее подтверждение моего убеждения,что раз попал немцам на учет,они тебе будут выписывать "блатты"на все случаи жизни:понос-блатт,золотуха-блатт,а уж помрешь,так,чтоб собственную сиделку прикрыть,они обязательно и в гроссбух запишут!Где б только найти тот "бух"?

С уважением,Татьяна.