мне не понятны цифры на первой страницы 123388/43. Они ведь означают что-то
Означают, что список с фамилиями умерших за отчетный период получен в ВАСт и пленных сняли с учета как умерших за номером таким-то и годом.
А реквизиты самого отчетного документа со списком умерших, лагерь за номером таким-то и датой проставил штампом:
Все умершие, стоявшие на учете в лагере, у которых на картах будет такая запись находятся в одном отчетном документе. Самого документа со списком в базе не видно, их скорее по ненадобности давно уничтожили в советских архивах, чтобы место не занимали. Но в них точно указывалось место захоронения. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 15:16:09 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sonne-i, Вот Ромашкин пошел уже в следующий список за номером 1267. Отчеты лагерь высылал с завидным постоянством в ВАСт
Фамилия Ромашкин Имя Алексей Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 18.06.1918 Место рождения Житомирская обл., Емельчино Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Калинин Лагерь шталаг 380 Лагерный номер 5866 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 17.10.1942 Первичное место захоронения Оберхаузен Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300814422
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 15:22:15 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Пленный отправленный в Оберхаузен от лагеря в Хемере Хемер и отчитывается за умершего перед ВАСт
Фамилия Дураков Имя Иван Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 13.01.1896 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 17.12.1942 Место пленения Котельниково Лагерь шталаг VI K (326) Лагерный номер 118694 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 17.10.1943 Первичное место захоронения Оберхаузен-Лирих (западное кладбище) Могила поле 58, могила 198 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2054 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300811762
Мало того, что отчитывается, ещё и добросовестно штамп о смерти и захоронении ставит в карты, в отличии от лагеря в Бохольте, в котором наплевательски относились к оформлению карт.
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 15:30:11 | Сообщение # 74
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Меня смутил тот момент- в карте не указано о его возвращении в лагерь, а захоронение в Бохольте Ссылка, которая не открылась: Списки похороненных в Бохольте от Центра документации в Дрездене. https://ru.stsg.de/cms...._ru.pdf
Я эту информацию взяла на вашем сайте: Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря VI военного округа Германии ( Münster ) » Stalag VI F Bocholt » Stalag VI F Bocholt (Nordrhein-Westfalen. Deutschland) Дата: Пятница, 21 Октября 2011, 00.57.25 | Сообщение # К ноябрю 2006 г. предварительная работа по установлению имен советских военнопленных была закончена. Удалось установить имена 1333 человек. http://www.dokst.ru/main/node/1245
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 15:39:06 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sonne-i, Список понятно, одно время составили. Но к этому списку и вопросы имеются. Варвара смотрю верно исправила текст и написала Оберхаузен здесь:
Фамилия Лисовин Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения 08.08.1923 Место рождения Северо-Осетинская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 28146 Дата пленения 13.05.1942 Место пленения Крым Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.10.1942 Место захоронения Оберхаузен
Вот карта как у Лисовина. Смотрим:
Фамилия Дорофеев Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Орджоникидзевский край, Высоцкая Дата пленения 13.05.1942 Место пленения Крым Лагерь шталаг VI K (326) Лагерный номер 29092 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 07.11.1942 Первичное место захоронения Оберхаузен Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1923 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300775275
И главное! Дорофеев есть в списках погибших и захороненных в Обрехаузене и не в списке составленного любителями с докста, а в списке серьезных организаций:
Фамилия Дорофеев Имя Василий Дата рождения/Возраст 15.07.1899 Судьба погиб в плену Дата смерти 07.11.1942 Первичное место захоронения Германия, Рейнланд, Оберхаузен Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 9 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67717452
Фамилия Дорофеев Имя Василий Дата рождения/Возраст 15.07.1899 Судьба погиб в плену Дата смерти 07.11.1942 Первичное место захоронения Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, Оберхаузен Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 10 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82447009
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 15:45:05 | Сообщение # 76
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Читаю карту, сравниваю с другими. Конечно информации в карте Николая меньше. Неполных 3 месяца работал. Одно успокаивает- не долго мучился. Причину смерти, понятно, установить не возможно. Вам огромное спасибо, за ту работу, которую вы делаете. Судя, по списку, писать нет смысла. Но, теперь мы знаем дату смерти, ориентировочное место захоронения.
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 15:49:54 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sonne-i, А вот попался тот отчетный документ, который лагерь отправлял в ВАСт и ставил штамп об его отправке в карту пленного. В нем точно указывалось место захоронения, поэтому не все писаря делали запись в о захоронении в карту, считая что и этого документа достаточно было:
Фамилия Ярошенко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1898 Место рождения Орджоникидзевский край Дата пленения 20.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг VI F Лагерный номер 358/50386 Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 09.12.1942 Первичное место захоронения Оберхаузен https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67731443
Фамилия Ярошенко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1893 Судьба погиб в плену Дата смерти 09.12.1942 Первичное место захоронения Германия, Рейнланд, Оберхаузен Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 9 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67719082
Фамилия Ярошенко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1893 Судьба погиб в плену Дата смерти 09.12.1942 Первичное место захоронения Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, Оберхаузен Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 10 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82448755
Фамилия Ярошенко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1898 Место рождения Буденновск Дата пленения 20.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 358 Лагерный номер 50386 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 10.12.1942 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300318530
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 16:08:09 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sonne-i,
Цитатаsonne-i ()
С Дорофеевым, у них получается, изначально, истории сходятся. Место и время взятия в плен.
Ваш лежит там , где и Дорофеев.
Давайте посмотрим карту Седелашвили. Он, правда, не в Оберхаузен был отправлен. Сразу по карте не определить, где пленный умер. Запись о переводе в VI-F и запись об отправке в рабочую команду без даты и далее тишина. Можно случайно сделать вывод что умер в рабочей команде.
Фамилия Седелашвили Имя Георгий Отчество Абрамович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Грузинская ССР Дата пленения 13.09.1942 Место пленения Нальчик Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 12829 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 12.01.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300330237
Но! Благодаря сохранившемуся отчету лагеря, читаем что Седелашвили умер в лагерь-лазарете Бохольт
Фамилия Седелашвилли (Зеделашвилли) Имя Георгий Отчество Абрамович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Грузинская ССР Дата пленения 13.09.1942 Место пленения Малш Лагерь шталаг VI F Лагерный номер 367/12829 Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 12.01.1943 Первичное место захоронения Бохольт https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67731444 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 16:29:08 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаsonne-i ()
Причину смерти, понятно, установить не возможно
Шахтеры умирали либо от упадка сил, либо от туберкулеза заработанного в шахтах.
Смотри еще карту умершего в Оберхаузене:
Фамилия Бабушкин Имя Андрей Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Челябинская обл., Кривино Дата пленения 13.10.1941 Место пленения Сыроватка Лагерь шталаг VI K (326) Лагерный номер 45191 Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 08.08.1942 Первичное место захоронения Оберхаузен-Остерфельд (западное кладбище) Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706474&p=2
Место смерти и захоронения:
Фамилия Бабушкин Имя Андрей Судьба погиб в плену Дата смерти 08.08.1942 Первичное место захоронения Германия, земля Северный Рейн-Вестфалия, Оберхаузен Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82445858
Westfriedhof Oberhausen Lirich Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 16:45:09 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаsonne-i ()
Т. Е. мне надо написать в управление кладбищами города Оберхаузен и уточнить у них в какой могиле захоронен
Читаем ответ:
Кладбище города Оberhausen (Рур, Северный Рейн - Вестфалия)
Список захоронений кладбища Westfriedhof любезно предоставлен коммунальной службой (WBO) города Oberhausen. Здесь похоронено 1056 советских граждан, умерших в 1941-1945 годах в Оберхаузене. 89 захоронений - это безымянные могилы, а по остальным указаны фамилии, имена, даты рождения, места рождения (если они известны), даты смерти и номера захоронений. Поскольку в германских архивах фамилии и имена записаны латинскими буквами со множественными искажениями, при их транслитерации в кириллицу возможно допущены неточности. Так, буквосочетания TSCH могут соответствовать буквам Щ или Ч, CH - Ч или Х, S - С или З, TZKY - ТСКИЙ или ЦКИЙ, ST - ШТ или СТ и т.п.
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 17:48:04 | Сообщение # 85
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Благодаря сохранившемуся отчету лагеря, читаем что Седелашвили умер в лагерь-лазарете Бохольт Фамилия Седелашвилли (Зеделашвилли) Имя Георгий Отчество Абрамович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Грузинская ССР Дата пленения 13.09.1942 Место пленения Малш Лагерь шталаг VI F Лагерный номер 367/12829 Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 12.01.1943 Первичное место захоронения Бохольт https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67731444
Да, теперь видно, что нумерация Бохольтская. У составителей списка на месте должно быть достаточно документов утверждать, что Николай Лисовин умер и похоронен в Бохольте.
Сообщение отредактировал nikkodim - Среда, 27 Мая 2020, 17:48:59
Дата: Среда, 27 Мая 2020, 18:36:38 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаnikkodim ()
У составителей списка на месте должно быть достаточно документов утверждать, что Николай Лисовин умер и похоронен в Бохольте.
Дима, главным аргумент у них может оказаться ошибочная запись оператора ОБД про захоронение в Бохольте. Аргумент есть и по Оберхаузену, это 89 могил с неизвестными и плохо читаемыми записями. И есть факт подтвержденный документами других пленных, что с шахты Конкордия хоронили в Оберхаузене. Впрочем, у родственников есть все возможности запросить официальные службы и получить подтверждение. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Мая 2020, 16:40:46 | Сообщение # 87
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Опять возвращаюсь к карте военнопленного. Конкретно у Лисовина - на первой странице перед цифрами 123 383/43 стоит аббревиатура (я думаю это печать) K.ST. A. Пыталась разобраться в ней. Сокращения в немецких документах : K. St. = Kraftwagens.taffel эшелон автотранспорта. A = Amt управление. Связать вместе у меня не получилось
Дата: Четверг, 28 Мая 2020, 18:37:22 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
sonne-i,
Цитатаsonne-i ()
Опять возвращаюсь к карте военнопленного. Конкретно у Лисовина - на первой странице перед цифрами 123 383/43 стоит аббревиатура (я думаю это печать) K.ST. A.
Вам смыл записи снятия пленного с учета в ВАСт сразу был объяснён по русски.
Но отвечаем на вопрос:
R.St.A. - Russische Staats-Angehörige
Попробуйте понять самостоятельно. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Мая 2020, 22:24:14 | Сообщение # 92
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
главным аргумент у них может оказаться ошибочная запись оператора ОБД про захоронение в Бохольте.
На карте нет отметки о могиле и значит составители списка по Бохольту ориентировались на какие-либо другие источники. И они видели документ с точным номером могилы.
Дата: Четверг, 28 Мая 2020, 22:43:42 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаnikkodim ()
составители списка по Бохольту ориентировались на какие-либо другие источники. И они видели документ с точным номером могилы.
Кто им не дает показать этот документ родственникам? Не сомневаюсь, что родственники у них запросят подтверждение. Посмотрим на результат. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Июля 2024, 02:19:10 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 45565
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сокин Василий ~~ 25.7.1909 - 28.4.1944 ~~ 58-245
Фамилия Зорин Имя Василий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 30.07.1909 Место рождения Рязанская обл. Дата пленения 25.07.1942 Место пленения Белый Лагерь шталаг VI K (326) Лагерный номер 125883 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 28.04.1944 Первичное место захоронения Оберхаузен-Лирих (западное кладбище) Могила поле 58, могила 245 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2152 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838329&p=1 Arb.Kdo. 113 R / Oberhausen (Zeche Concordia) Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Воскресенье, 01 Июня 2025, 11:45:16 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Корсун Имя Григорий Отчество Трифонович Дата рождения/Возраст __.__.1895 Место рождения Орджоникидзевский край Дата пленения 15.07.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг 358 Лагерный номер 51780 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 29.12.1942 Первичное место захоронения Фихтенхайн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1420 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300062873
