Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow
|
|
Саня | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 19.59.35 | Сообщение # 61 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, гляньте мной найденные ранее зацепки: https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-553274-16-1460560286 Пленные из батальона умирали в рабочих командах, но у тех умерших делалась особая запись в картах.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 20.13.57 | Сообщение # 62 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Ekliptika, Цитата Ekliptika ( ) А на немецком сайте я нашла похожего на нужного мне человека, вот и написала.
Этот хоть Ваш?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=2
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 20.24.26 | Сообщение # 63 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Одно дело прибыть одним эшелоном, а второе дело распеределиться на работы. Мы видим партию пленных, прибывших одновременно из Фронтшталага 333 - и затем направленных 23.10.42 в Альтенграбов.
Цитата Валентин ( ) в одном донесении Возможно, советские обработчики карт действительно проставили даты смерти на основе неких донесений или карточек, которые после были уничтожены. В перскарте В. С. Сергеева смущает то, что дата смерти (проставленная советским) совпадает с датой прибытия в команду Альтенграбов. В других перскартах встречаются и иные даты. Возможно, им нужно поверить...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 20.27.29 | Сообщение # 64 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| У Я. Исайкина, умершего (якобы) 3.03.42, стоит прививка от тифа 3.11.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300291089&p=1
У В. Сергеева такой прививки нет. Умер до 3.11.41? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=2
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 17 Сентября 2021, 20.27.48 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 20.32.11 | Сообщение # 65 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это не проясняет ситуацию, а усложняет ещё больше.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 20.54.32 | Сообщение # 66 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Это не проясняет ситуацию, а усложняет ещё больше.
Те, кто умирал в рабочих командах имеют особую запись на картах, остальные получается умирали в Алтенграбове. Статистики может и маловато мной представлено, но сомневающимися вообще никакой не представлено. Согласны? Батальны могли иметь до трех мест базирования поротно и примеров достаточно. Но это пока не вяжется с Альтенгабовом.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 22.14.24 | Сообщение # 67 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Эта партия пленных доехала до Берген-Бельзена ? Полагаю, доехала. В Берген-Бельзене им присвоили новые номера, выдали жетоны. В шталаге, а не в рабочем батальоне. Думаю, что и перскарты завели уже в шт. XI C (а не во Фронтшталаге 333). Аналогичные перскарты (скошенная вниз числовая линейка и др. признаки) - у прибывших из других мест, например: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300017729&p=1 по этой же перскарте видно, что внизу на лицевой указана дата прибытия в шталаг XI C из другого лагеря (von). По аналогии, запись "8.10.41 Фронтшталаг 333" тоже фиксирует прибытие в шталаг XI C. Прививки - от оспы и первую от тифа - поставили в Берген-Бельзене. И только несколько дней спустя перевели в Альтенграбов. Две недели карантина (8 - 23.10) в шталаге, перед отправкой на работы.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 18 Сентября 2021, 04.28.40 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 22.24.56 | Сообщение # 68 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Те, кто умирал в командах имеют особую запись на картах, остальные умирали в Алтенграбове. Статистики может и маловато мной представлено, но сомневающимися вообще никакой не представлено. Согласны? Батальны могли иметь до трех мест базирования поротно и примеров достаточно. Но это пока не вяжется с Альтенгабовом. Нет оснований сомневаться, что пленный умер в Альтенграбове, если в перскарте нет никаких противоречащих отметок, если никак и нигде не отмечены иные команды и иные переводы. Возможно, Bau Batl. и не стоял на месте, но конкретно по Альтенграбову нужно тогда углубляться в тему, и не факт, что найдутся подробности.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 18 Сентября 2021, 04.22.06 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 22.28.49 | Сообщение # 69 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Полагаю, доехала. В Берген-Бельзене им присвоили новые номера, выдали жетоны. В шталаге, а не в рабочем батальоне. Думаю, что и перскарты завели уже в шт. XI C (а не во Фронтшталаге 333) Абсолютно верно! Это читается сразу в картах:
Рабочие батальоны не вели регистрацию и их не надо путать с батальонами на службе у Вермахта. Рабочие батальоны, это организационная структура в 41 году, которую немцы пытались применить к советским военнопленным, когда в плену по их логике должна была самоорганизация произойти попавших в плен. И как бы самоорганизовавшихся в плену, по типу французских лагерей пленных должны были сами за себя отвечать, сами себе зарабатывать на пропитание и сами себя обеспечивать во всем. Но всё пошло не так и от рабочих батальонов советских военнопленных немцы отказались в итоге довольно быстро. Но как факт, они были организованы в 41 году и мы карты видим.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Ekliptika | Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 09.14.32 | Сообщение # 70 |
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Да, как оказалось, это мой. Расскажу подробнее о поисках. Изначально считалось, что прадед пропал без вести. Потом в 80-х на очередной запрос прабабушки пришел ответ, что он умер от ран в эвакогоспитале, но я проверила по "Памяти народа" - это был другой совсем человек. На момент начала поисков я знала только его ФИО, год рождения (дата была неизвестна) и место рождения. Запись в Мемориале ту, которую Вы прислали, видела, но не была совсем уверена, что это он. Тем более что я видела документы только о том, что он пропал без вести (на Памяти народа донесение о потерях, там написано, что последний раз с полком он выходил на связь в сентябре, а записи Мемориала дата пленения - 21 августа). Сделали запрос в Вяземский военкомат (без особой надежды), там прислали справку, что Сергеев В. С. умер в концлагере 23.10.1941. Далее Вы знаете - запрос немцам, ответ. В карте военнопленного указана дополнительная информация (адрес и имя жены), которая доказывает, что это именно мой прадед. Возможно, мои поиски и кажутся Вам нелогичными, но... как могла, так и искала. Спасибо Вам за внимание к запросу.
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 09.57.32 | Сообщение # 71 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Ekliptika, Цитата Ekliptika ( ) Возможно, мои поиски и кажутся Вам нелогичными, но... как могла, так и искала. Согласен с Вами, что поиск это непростое дело. Скорее всего, Вы историю захоронения в Альенграбове уже знаете. Место поминания там ныне вот такое создано:
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 10.38.48 | Сообщение # 72 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Пленный из рабочего батальона 151 Умер и похоронен в Остероде. О захоронении узнаем по номеру пленного, который написан в списке захороненных в Остероде:
Фамилия Котов Имя Николай Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Смоленск Дата пленения 26.07.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг XI C (311) Лагерный номер 13079 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2891 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680
Фамилия Котов Лагерный номер 13079 Судьба погиб в плену Дата смерти 03.12.1941 Первичное место захоронения окр. Хильдесхайм, Остероде Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-52398 Номер дела источника информации 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058832
Список захороненных в Остероде продублирую в этой теме:
Захоронение Остероде /Гарц (нем. Osterode am Harz) https://www.sgvavia.ru/forum/338-2177-1
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 16.32.04 | Сообщение # 73 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленный из рабочего батальона 151 Умер и похоронен в Остероде. О захоронении узнаем по номеру пленного, который написан в списке захороненных в Остероде Саня, я понимаю, что здесь целый клубок проблем. Выделим пока две: 1. Вопрос с захоронением в Альтенграбове (Глоинеталь, лазарет для военнопленных). Был ли перенос и куда? 2. Судьба В. С. Сергеева.
Первый вопрос, конечно, запутанный. По перскартам с записями по раб. батальону 151 - мы видим, что часть пленных затем перевели в АК Остероде (причём уже в конце ноября 1941 г.). Умершие там, естественно, числятся в том захоронении (Остероде).
Цитата Саня ( ) Котов умер в начале декабря (поверим дате из неизвестного нам донесения). Вероятнее всего, он тоже был переведён в АК Остероде, но это не записали в его перскарте. То есть это НЕ перенос из Альтенграбова (Глоинеталь). То есть говорить о том, что Раб. батальон 151 (Альтенграбов) хоронил в Остероде (и далековато), - нет оснований. Документы лазарета фиксируют смерти и захоронения (начало ноября 1941 г.) именно в Альтенграбове (Глоинеталь): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972763
Остаётся открытым вопрос, был ли затем перенос (из Альтенграбов/Глоинеталь) и куда.
Попутный вопрос: почему записи ВАСта датируются 1943 годом (хотя пленные умерли в ноябре 1941 г.)?
Второй вопрос - по судьбе конкретно В. С. Сергеева.
1. В его перскарте нет записи о ревакцинации от тифа (1.11 - 3.11.41 у многих других пленных, например https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300007185&p=2 и https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300299762&p=2 ). 2. В его перскарте запись ВАСта датирована 1941 годом и у неё маленький номер. Аналогично у некоторых других, например: Гринь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683&p=1 3. Советские обработчики карт, вероятно, не имели донесения о дате его смерти и датировали 23.10.41 (дата перевода в Раб. батальон). В другой перскарте в аналогичном случае стоит советская запись: дата смерти не подтверждена: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683
Полагаю, что В. С. Сергеев умер вскоре после перевода в Альтенграбов - вероятнее всего, в конце октября 1941 г. На умерших со 2.11.41 г. уже есть лазаретные документы (Лазарет военнопленных Альтенграбов с захоронением Глоинеталь) или записи советских обработчиков перскарт (с неких донесений?), по этим перскартам дата ВАСта 1943 год (почему?). Поэтому думаю, что В. С. Сергеев умер в последнюю неделю октября 1941 г. и был похоронен в Альтенграбове. Вопрос с захоронением/перезахоронением остаётся открытым.
Донесение по умершим в Альтенграбове в октябре 1941 г. (последняя неделя октября) ушло в ВАСт отдельно, видим дату 1941 г. Начиная с ноябрьских смертей, вастовская дата 1943 год.
Наверное, можно попытаться проследить нумерацию по записям ВАСта - может, что-то откроется(по разграничению Альтенграбова и Остероде). Но у меня сейчас нет возможности
Захороненный в Остероде Котов (умер 3.12.41):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680 ПК-1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058832 в списке захоронения
Захороненный в Альтенграбове/Глоинеталь Кодяков (умер 8.11.41):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300243962 ПК-1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972763 Лазаретная карта
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 01.50.55 |
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 17.08.35 | Сообщение # 74 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То есть говорить о том, что Раб. батальон 151 (Альтенграбов) хоронил в Остероде (и далековато), - нет оснований.
В Остероде рабочая команда, в которую попадали пленные с картами рабочего батальона, но базирование подразделений батальона 151 там не просматривается совершенно. Умершие в Остероде нам интересны только потому, что в картах умерших в Альтенграбове нет отметок о смертях и лишняя сверка с умершими в Остероде не помешает.Правда там 25 неизвестных захоронено, это ещё один из вопросов.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 17.11.24 | Сообщение # 75 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В Остероде рабочая команда, в которую попадали пленные с картами рабочего батальона, но базирование подраздеоений батальона 151 там не просматривается совершенно. О том и речь. Поэтому, если говорить конкретно о могиле В. С. Сергеева, едва ли в Остероде.
Проблема с теми, кого в АК Остероде перевели, а в перскарту перевод не записали. Но эти переводы, похоже, не ранее конца ноября 1941
Цитата Саня ( ) лишняя сверка с умершими в Остероде не помешает.Правда там 25 неизвестных захоронено, это ещё один из вопросов.
Куда же делось захоронение Альтенграбов-Глоинеталь? Ведь не маленькое. И лазарет был, и ВАСт уведомляли...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972763&p=2
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 04.30.34 |
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 17.36.57 | Сообщение # 76 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Куда же делось захоронение Альтенграбов-Глоинеталь
его официально эксгумировали после войны. Но у всех отшибло память куда перенесли.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Ekliptika | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 08.30.41 | Сообщение # 77 |
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
| Почитала историю захоронения в Алтенграбове. Детектив какой-то. Поверить не могу, что немцы при всей своей педантичности, ничего не знают и не помнят. Главное, я смысла этой амнезии не понимаю. Возвращаясь к судьбе моего прадеда, возможно, что он умер в день перевода в стройбат?
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 08.51.24 | Сообщение # 78 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Ekliptika ( ) Возвращаясь к судьбе моего прадеда, возможно, что он умер в день перевода в стройбат? Посмотрите вот эту перскарту:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683
Ситуация, аналогичная Вашей. Внизу советские послевоенные обработчики карт пишут: дата не подтверждена. Значит, иных донесений они не видели. И в перскарте даты смерти (немецкой записи) нет. Но сам факт смерти зафиксирован в перскарте. Вот эту запись коричневым карандашом (N+3711/41) сделали в ВАСте (WASt - нем. служба: учёт потерь вермахта и учёт военнопленных - по Женевской конвенции). Крест - знак смерти. ВАСт делал эту запись на основе донесений о смерти из лагерей и лазаретов.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683
В Вашей ситуации "коричневая" запись аналогичная, справа тоже 41 год, только номер (левее) другой: N+3717/41
Как правило (не всегда), подобные донесения были еженедельными. Полагаю, что это было донесение об умерших 23 - 31 октября 1941 г. Само донесение не сохранилось, в перскартах немцами даты не проставлены. Поэтому точную дату назвать невозможно. Если бы пленные умерли в Берген-Бельзене, перед отправкой в Альтенграбов, то полагаю, что сохранилась бы документация о смерти. В Берген-Бельзене документировали старательно, видим немало примеров.
Начиная с ноября 1941 г. - по смертям либо есть лазаретные документы (с точной датой), либо в перскарты вписаны точные даты: послевоенные советские обработчики карт списали эти даты с неких донесений. Сами эти донесения мы сейчас не видим - возможно, их уничтожили (такое бывало). 1 - 3 ноября 1941 г. выживших пленных этого Раб. батальона вторично провакцинировли от брюшного тифа (примеры-ссылки есть в этой теме). В перскарте Вашего бойца такой записи нет.
В октябре - ноябре 1941 г. там (и не только там) пошла эпидемия сыпного тифа. Не исключено, что записей с точными датами смерти и не было. Без документов можем только гадать.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 09.37.24 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 09.01.11 | Сообщение # 79 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Ekliptika ( ) немцы при всей своей педантичности, ничего не знают и не помнят. Главное, я смысла этой амнезии не понимаю. Эксгумировали не немцы, а наши. Потом там был советский военный полигон... подробнее см. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4382.0
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 09.02.18 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 09.29.00 | Сообщение # 80 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как правило, подобные донесения были еженедельными. Полагаю, что это было донесение об умерших 23 - 31 октября 1941 г. Само донесение не сохранилось, в перскартах немцами даты не проставлены. Поэтому точную дату назвать невозможно. Всё логично, но я ошиблась. С датами всё посложнее.
В перскарте Корнева верхняя запись аналогичная (N+3718/41), то же донесение в ВАСт. Но у него есть прививка 3.11.41, а также советская запись о смерти 23.11.41.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1
Я в затруднении
Из фактов только "коричневая" запись ВАСта с близкими номерами. Может, там всё-таки 1944 год, а не 1941 ? Может, поздние донесения по поздним расследованиям и запросам? если не задокументировали в период эпидемии Надо смотреть материал
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 10.14.21 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 11.20.35 | Сообщение # 81 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Ekliptika ( ) возможно, что он умер в день перевода в стройбат? Конечно, можно и довериться советской записи в перскарте. Фактам она не противоречит.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 08.11.40 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.01.18 | Сообщение # 82 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Надо смотреть материал Вот пленный умирает непосредственно в Берген-Бельзене. В перскарте немцами дата смерти не указана, советская запись: умер 12.10.41 ВАСт фиксирует донесение о смерти 1943-им годом (номер шестизначный):
Фамилия Романов Имя Сергей Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 24.09.1920 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229460&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229460&p=1 Романов умер 12.10.41 ВАСт 144583/43
аналогично, Донесение то же: 143831/43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300354208 Емельянов умер: октябрь 1941 ВАСт 145023/43
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.39.59 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.12.44 | Сообщение # 83 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Надо смотреть материал Вот пленный из Раб. батальона 151 - умирает, по советской записи, - 28.10.41
ВАСт фиксирует: 124400/43
Фамилия Козликин Имя Андрей Отчество Ефимович Дата рождения/Возраст 22.06.1913 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300278389&p=1 записей о прививках нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300278389&p=1 Козликин прививок нет, перевод в Bau Batl 151 - без даты карандашом умер 28.10.41 ВАСт 124400/43
аналогично: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300292644&p=1 Кутепов прививок нет, перевод в Bau Batl 151 - без даты карандашом умер 26.10.41 ВАСт 124373/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313304&p=1 Грачев 2 прививки, перевод в Bau Batl 151 - 23.10.41 умер 25.10.41 ВАСт 116196/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300353170&p=1 Полунин 2 прививки, перевод в Bau Batl 151 - 23.10.41 умер 29.10.41 ВАСт 129306/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300354648&p=1 Ефремов умер 27.10.41 ВАСт 129340/43
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 10.10.32 |
|
| |
Ekliptika | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.44.42 | Сообщение # 84 |
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
| Получается, что, если не написано "дата смерти не подтверждена", она все же откуда-то бралась и была достаточно точной.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 13.02.20 | Сообщение # 85 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Цитата Ekliptika ( ) если не написано "дата смерти не подтверждена", она все же откуда-то бралась и была достаточно точной. Возможно. Там немало дат смерти по (неведомым нам) донесениям, в том числе в Зелёных картах по шталагу XI C, вот лишь один пример: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301002420
Есть и даты смерти типа "октябрь 1941"... то есть если приблизительно, то так и писали. Возможно, дате 23.10.41 можно верить.
Но меня смущает, почему по октябрьским (и ноябрьским) смертям Bau Batl 151 - шли разные донесения в ВАСт. В чём разница между двумя группами? (одна из которых малочисленная, и там номера четырёхзначные, - это Ваш случай).
Четырёхзначные: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1 Корнев умер ? 23.11.41 ВАСт 3718/41 прививка 3.11.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683 Гринь умер 23.10.41 (дата не подтверждена) ВАСт 3711/41 прививка 3.11.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 В. Сергеев умер 23.10.41 ВАСт 3717/41
Шестизначные: https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848992-16-1632046364
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 08.13.56 |
|
| |
Ekliptika | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 13.16.50 | Сообщение # 86 |
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
| Может, это зависело от причины смерти? Например, пытались сбежать или какие-то несчастные случаи?
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 13.27.08 | Сообщение # 87 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Саня,
а могли этот ВАВ 151 использовать для подготовки шталага XI A (Альтенграбов) к приёму советских военнопленных? По ОБД, первые умершие по шт. XI A и захороненные Глоинеталь/Альтенграбов фиксируются с 14.11.41, более ранних не нашла, хотя в литературе (и на заборе) пишут всякое. Но признаюсь, что немецкую книгу про Шталаг XI A не читала...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 14.54.43 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 14.35.34 | Сообщение # 88 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Такое впечатление, что донесения о смерти, где пленным присвоены шестизначные номера, шли из шталага XI C (логично) как "головной конторы", где и должны были храниться перскарты в отделе карт и куда стекались сведения о смертях в подчинённых рабочих командах.
А вот откуда могли идти в ВАСт донесения о смерти с такими "небольшими" (четырёхзначными) номерами? Причём для одного из трёх известных (на данный момент) - советская запись предположительной даты смерти противоречит более поздней дате прививки (Гринь).
Почему такая разница в датах ВАСта - 1941 г. и 1943 г.?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 14.41.50 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 15.05.02 | Сообщение # 89 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15379
Статус: Отсутствует
| Профессии? Два сапожника и садовник - "четырёхзначные" (отобрали отдельно для обслуживания кого-то или чего-то?)
Среди "шестизначных" пока - крестьяне и трактористы
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 15.11.00 |
|
| |
Ekliptika | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 15.26.59 | Сообщение # 90 |
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
| Прадед по профессии был сапожник, но еще занимался плотничаньем. По воспоминаниям его дочерей, он достаточно много этому времени уделял.
|
|
| |