Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow - Страница 3

Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 10:57:32 | Сообщение # 71

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Ekliptika,

Цитата Ekliptika (

)

Возможно, мои поиски и кажутся Вам нелогичными, но... как могла, так и искала.

Согласен с Вами, что поиск это непростое дело.
Скорее всего, Вы историю захоронения в Альенграбове уже знаете.
Место поминания там ныне вот такое создано:

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 11:38:48 | Сообщение # 72

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Пленный из рабочего батальона 151
Умер и похоронен в Остероде.
О захоронении узнаем по номеру пленного, который написан в списке захороненных в Остероде:

Фамилия Котов
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Смоленск
Дата пленения 26.07.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13079
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 03.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2891
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680

Фамилия Котов
Лагерный номер 13079
Судьба погиб в плену
Дата смерти 03.12.1941
Первичное место захоронения окр. Хильдесхайм, Остероде
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-52398
Номер дела источника информации 2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058832

Список захороненных в Остероде продублирую в этой теме:

Захоронение Остероде /Гарц (нем. Osterode am Harz)
https://www.sgvavia.ru/forum/338-2177-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 17:32:04 | Сообщение # 73

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Пленный из рабочего батальона 151
Умер и похоронен в Остероде.
О захоронении узнаем по номеру пленного, который написан в списке захороненных в Остероде

Саня,
я понимаю, что здесь целый клубок проблем. Выделим пока две:
1. Вопрос с захоронением в Альтенграбове (Глоинеталь, лазарет для военнопленных). Был ли перенос и куда?
2. Судьба В. С. Сергеева.

Первый вопрос, конечно, запутанный. По перскартам с записями по раб. батальону 151 - мы видим, что часть пленных затем перевели в АК Остероде (причём уже в конце ноября 1941 г.). Умершие там, естественно, числятся в том захоронении (Остероде).

Цитата Саня (

)

Фамилия Котов
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1904
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680

Котов умер в начале декабря (поверим дате из неизвестного нам донесения). Вероятнее всего, он тоже был переведён в АК Остероде, но это не записали в его перскарте. То есть это НЕ перенос из Альтенграбова (Глоинеталь).
То есть говорить о том, что Раб. батальон 151 (Альтенграбов) хоронил в Остероде (и далековато), - нет оснований.
Документы лазарета фиксируют смерти и захоронения (начало ноября 1941 г.) именно в Альтенграбове (Глоинеталь):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972763

Остаётся открытым вопрос, был ли затем перенос (из Альтенграбов/Глоинеталь) и куда.

Попутный вопрос: почему записи ВАСта датируются 1943 годом (хотя пленные умерли в ноябре 1941 г.)?

Второй вопрос - по судьбе конкретно В. С. Сергеева.

1. В его перскарте нет записи о ревакцинации от тифа (1.11 - 3.11.41 у многих других пленных, например https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300007185&p=2 и https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300299762&p=2 ).
2. В его перскарте запись ВАСта датирована 1941 годом и у неё маленький номер. Аналогично у некоторых других, например: Гринь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683&p=1
3. Советские обработчики карт, вероятно, не имели донесения о дате его смерти и датировали 23.10.41 (дата перевода в Раб. батальон). В другой перскарте в аналогичном случае стоит советская запись: дата смерти не подтверждена: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683

Полагаю, что В. С. Сергеев умер вскоре после перевода в Альтенграбов - вероятнее всего, в конце октября 1941 г. На умерших со 2.11.41 г. уже есть лазаретные документы (Лазарет военнопленных Альтенграбов с захоронением Глоинеталь) или записи советских обработчиков перскарт (с неких донесений?), по этим перскартам дата ВАСта 1943 год (почему?).
Поэтому думаю, что В. С. Сергеев умер в последнюю неделю октября 1941 г. и был похоронен в Альтенграбове. Вопрос с захоронением/перезахоронением остаётся открытым.

Донесение по умершим в Альтенграбове в октябре 1941 г. (последняя неделя октября) ушло в ВАСт отдельно, видим дату 1941 г. Начиная с ноябрьских смертей, вастовская дата 1943 год.

Наверное, можно попытаться проследить нумерацию по записям ВАСта - может, что-то откроется(по разграничению Альтенграбова и Остероде). Но у меня сейчас нет возможности

Захороненный в Остероде Котов (умер 3.12.41):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680 ПК-1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058832 в списке захоронения

Захороненный в Альтенграбове/Глоинеталь Кодяков (умер 8.11.41):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300243962 ПК-1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972763 Лазаретная карта

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 02:50:55

Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 18:08:35 | Сообщение # 74

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть говорить о том, что Раб. батальон 151 (Альтенграбов) хоронил в Остероде (и далековато), - нет оснований.

В Остероде рабочая команда, в которую попадали пленные с картами рабочего батальона, но базирование подразделений батальона 151 там не просматривается совершенно. Умершие в Остероде нам интересны только потому, что в картах умерших в Альтенграбове нет отметок о смертях и лишняя сверка с умершими в Остероде не помешает.Правда там 25 неизвестных захоронено, это ещё один из вопросов.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972763&p=2

Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 18:11:24 | Сообщение # 75

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В Остероде рабочая команда, в которую попадали пленные с картами рабочего батальона, но базирование подраздеоений батальона 151 там не просматривается совершенно.

О том и речь. Поэтому, если говорить конкретно о могиле В. С. Сергеева, едва ли в Остероде.

Проблема с теми, кого в АК Остероде перевели, а в перскарту перевод не записали. Но эти переводы, похоже, не ранее конца ноября 1941

Цитата Саня (

)

лишняя сверка с умершими в Остероде не помешает.Правда там 25 неизвестных захоронено, это ещё один из вопросов.

Куда же делось захоронение Альтенграбов-Глоинеталь? Ведь не маленькое. И лазарет был, и ВАСт уведомляли...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 05:30:34

Дата: Суббота, 18 Сентября 2021, 18:36:57 | Сообщение # 76

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Куда же делось захоронение Альтенграбов-Глоинеталь

его официально эксгумировали после войны. Но у всех отшибло память куда перенесли.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 09:30:41 | Сообщение # 77

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Почитала историю захоронения в Алтенграбове. Детектив какой-то. Поверить не могу, что немцы при всей своей педантичности, ничего не знают и не помнят. Главное, я смысла этой амнезии не понимаю.
Возвращаясь к судьбе моего прадеда, возможно, что он умер в день перевода в стройбат?

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 09:51:24 | Сообщение # 78

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Ekliptika (

)

Возвращаясь к судьбе моего прадеда, возможно, что он умер в день перевода в стройбат?

Посмотрите вот эту перскарту:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683

Ситуация, аналогичная Вашей.
Внизу советские послевоенные обработчики карт пишут: дата не подтверждена. Значит, иных донесений они не видели. И в перскарте даты смерти (немецкой записи) нет.
Но сам факт смерти зафиксирован в перскарте. Вот эту запись коричневым карандашом (N+3711/41) сделали в ВАСте (WASt - нем. служба: учёт потерь вермахта и учёт военнопленных - по Женевской конвенции). Крест - знак смерти. ВАСт делал эту запись на основе донесений о смерти из лагерей и лазаретов.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683

В Вашей ситуации "коричневая" запись аналогичная, справа тоже 41 год, только номер (левее) другой: N+3717/41

Как правило (не всегда), подобные донесения были еженедельными. Полагаю, что это было донесение об умерших 23 - 31 октября 1941 г. Само донесение не сохранилось, в перскартах немцами даты не проставлены. Поэтому точную дату назвать невозможно.
Если бы пленные умерли в Берген-Бельзене, перед отправкой в Альтенграбов, то полагаю, что сохранилась бы документация о смерти. В Берген-Бельзене документировали старательно, видим немало примеров.

Начиная с ноября 1941 г. - по смертям либо есть лазаретные документы (с точной датой), либо в перскарты вписаны точные даты: послевоенные советские обработчики карт списали эти даты с неких донесений. Сами эти донесения мы сейчас не видим - возможно, их уничтожили (такое бывало).
1 - 3 ноября 1941 г. выживших пленных этого Раб. батальона вторично провакцинировли от брюшного тифа (примеры-ссылки есть в этой теме). В перскарте Вашего бойца такой записи нет.

В октябре - ноябре 1941 г. там (и не только там) пошла эпидемия сыпного тифа. Не исключено, что записей с точными датами смерти и не было. Без документов можем только гадать.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 10:37:24

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 10:01:11 | Сообщение # 79

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Ekliptika (

)

немцы при всей своей педантичности, ничего не знают и не помнят. Главное, я смысла этой амнезии не понимаю.

Эксгумировали не немцы, а наши. Потом там был советский военный полигон...
подробнее см. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4382.0

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 10:02:18

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 10:29:00 | Сообщение # 80

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Как правило, подобные донесения были еженедельными. Полагаю, что это было донесение об умерших 23 - 31 октября 1941 г. Само донесение не сохранилось, в перскартах немцами даты не проставлены. Поэтому точную дату назвать невозможно.

Всё логично, но я ошиблась. С датами всё посложнее.

В перскарте Корнева верхняя запись аналогичная (N+3718/41), то же донесение в ВАСт. Но у него есть прививка 3.11.41, а также советская запись о смерти 23.11.41.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1

Я в затруднении

Из фактов только "коричневая" запись ВАСта с близкими номерами.
Может, там всё-таки 1944 год, а не 1941 ? Может, поздние донесения по поздним расследованиям и запросам? если не задокументировали в период эпидемии
Надо смотреть материал

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 11:14:21

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12:20:35 | Сообщение # 81

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Ekliptika (

)

возможно, что он умер в день перевода в стройбат?

Конечно, можно и довериться советской записи в перскарте. Фактам она не противоречит.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 09:11:40

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 13:01:18 | Сообщение # 82

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Надо смотреть материал

Вот пленный умирает непосредственно в Берген-Бельзене. В перскарте немцами дата смерти не указана, советская запись: умер 12.10.41
ВАСт фиксирует донесение о смерти 1943-им годом (номер шестизначный):

Фамилия Романов
Имя Сергей
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 24.09.1920
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229460&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229460&p=1 Романов
умер 12.10.41
ВАСт 144583/43

аналогично, Донесение то же: 143831/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300354208 Емельянов
умер: октябрь 1941
ВАСт 145023/43

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 13:39:59

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 13:12:44 | Сообщение # 83

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Надо смотреть материал

Вот пленный из Раб. батальона 151 - умирает, по советской записи, - 28.10.41

ВАСт фиксирует: 124400/43

Фамилия Козликин
Имя Андрей
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст 22.06.1913
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300278389&p=1
записей о прививках нет

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300278389&p=1 Козликин прививок нет, перевод в Bau Batl 151 - без даты карандашом
умер 28.10.41
ВАСт 124400/43

аналогично:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300292644&p=1 Кутепов прививок нет, перевод в Bau Batl 151 - без даты карандашом
умер 26.10.41
ВАСт 124373/43

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313304&p=1 Грачев 2 прививки, перевод в Bau Batl 151 - 23.10.41
умер 25.10.41
ВАСт 116196/43

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300353170&p=1 Полунин 2 прививки, перевод в Bau Batl 151 - 23.10.41
умер 29.10.41
ВАСт 129306/43

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300354648&p=1 Ефремов
умер 27.10.41
ВАСт 129340/43

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11:10:32

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 13:44:42 | Сообщение # 84

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Получается, что, если не написано "дата смерти не подтверждена", она все же откуда-то бралась и была достаточно точной.

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 14:02:20 | Сообщение # 85

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Ekliptika (

)

если не написано "дата смерти не подтверждена", она все же откуда-то бралась и была достаточно точной.

Возможно. Там немало дат смерти по (неведомым нам) донесениям, в том числе в Зелёных картах по шталагу XI C, вот лишь один пример: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301002420

Есть и даты смерти типа "октябрь 1941"... то есть если приблизительно, то так и писали.
Возможно, дате 23.10.41 можно верить.

Но меня смущает, почему по октябрьским (и ноябрьским) смертям Bau Batl 151 - шли разные донесения в ВАСт. В чём разница между двумя группами? (одна из которых малочисленная, и там номера четырёхзначные, - это Ваш случай).

Четырёхзначные:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1 Корнев умер ? 23.11.41 ВАСт 3718/41 прививка 3.11.41
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683 Гринь умер 23.10.41 (дата не подтверждена) ВАСт 3711/41 прививка 3.11.41
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 В. Сергеев умер 23.10.41 ВАСт 3717/41

Шестизначные:
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848992-16-1632046364

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 09:13:56

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 14:16:50 | Сообщение # 86

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Может, это зависело от причины смерти? Например, пытались сбежать или какие-то несчастные случаи?

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 14:27:08 | Сообщение # 87

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Саня,

а могли этот ВАВ 151 использовать для подготовки шталага XI A (Альтенграбов) к приёму советских военнопленных? По ОБД, первые умершие по шт. XI A и захороненные Глоинеталь/Альтенграбов фиксируются с 14.11.41, более ранних не нашла, хотя в литературе (и на заборе) пишут всякое.
Но признаюсь, что немецкую книгу про Шталаг XI A не читала...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 15:54:43

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 15:35:34 | Сообщение # 88

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Такое впечатление, что донесения о смерти, где пленным присвоены шестизначные номера, шли из шталага XI C (логично) как "головной конторы", где и должны были храниться перскарты в отделе карт и куда стекались сведения о смертях в подчинённых рабочих командах.

А вот откуда могли идти в ВАСт донесения о смерти с такими "небольшими" (четырёхзначными) номерами? Причём для одного из трёх известных (на данный момент) - советская запись предположительной даты смерти противоречит более поздней дате прививки (Гринь).

Почему такая разница в датах ВАСта - 1941 г. и 1943 г.?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 15:41:50

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 16:05:02 | Сообщение # 89

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Профессии?
Два сапожника и садовник - "четырёхзначные" (отобрали отдельно для обслуживания кого-то или чего-то?)

Среди "шестизначных" пока - крестьяне и трактористы

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 16:11:00

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 16:26:59 | Сообщение # 90

Группа: Поиск

Сообщений: 8

Статус: Отсутствует

Прадед по профессии был сапожник, но еще занимался плотничаньем. По воспоминаниям его дочерей, он достаточно много этому времени уделял.

doc_by

Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 18:22:38 | Сообщение # 91

Группа: Администратор

Сообщений: 6217

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Попутный вопрос: почему записи ВАСта датируются 1943 годом (хотя пленные умерли в ноябре 1941 г.)?

В каком году заполняли документы в ВАСт, такой год и поставлен в записи.

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 04:06:45 | Сообщение # 92

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Пленные из батальона умирали в рабочих командах, но у тех умерших делалась особая запись в картах.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470

Саня,

да, уже второй день ищу любую конкретику по Клётце (Кlötze).

В Архивах Арользена найти не смогла

На нем. архивпортале https://www.archivportal-d.de/objekte....%201942 ничего не нахожу по предприятиям Клётце военного периода

Прямой поиск по ОБД выдаёт всего 4 документа
https://obd-memorial.ru/html....6%D0%B5
из них внятный по военнопленному лишь один

Военнопленный:

был в Bau Batl 151
плотник, стройбат

Фамилия Синибогов
Имя Петр
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 21.12.1908
Дата пленения 16.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 14772
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 20.08.1942
Первичное место захоронения Клетце
Могила могила 64/III
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1772
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&p=1

встретился ещё такой вариант:

Фамилия Губанская
Имя Тамара
Лагерь Клетц
Судьба погибла в плену
Дата смерти __.__.1945
Первичное место захоронения Германия, земля Саксония-Анхальт, Бернбург р-н, Ерихов р-н
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 8
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=11027086

но похоже, это совсем другое место (Клитц Klietz):

Фамилия Губанская
Имя Тамара
Судьба погиб в плену
Дата смерти __.__.1945
Первичное место захоронения Германия, земля Саксония-Анхальт, Ерихов, Клиц
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации H-18005
Номер дела источника информации 17
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82449574

https://wikichi.ru/wiki/Klietz

По перскартам пока смотрю умерших в октябре 1941 г. по шт. XI C, быстрее не получается, сейчас очень загружена др. делами.
Нужна статистика, максимум карт, хорошо бы найти ещё "четырёхзначные" вастовские, иначе выводы будут неадекватными

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11:11:52

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 05:36:08 | Сообщение # 93

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Есть документы на умерших в октябре 1941 в Лазарете Альтенграбова (рег. номера шт. XI C/311) и захороненных Глоинеталь. Нет ПК-1, только ЗК, но можно предположить, что это именно пленные из Bau Batl 151 (кто ж ещё? иные варианты перевода из шт. XI C в Альтенграбов в те дни пока не просматриваются).

Двое, с соседними рег. номерами

Фамилия Кириллов
Имя Иван
Отчество Захарович
Дата рождения/Возраст 15.09.1914
Место рождения Воронежская обл., Новогольское
Дата пленения 30.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 2281
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 23.10.1941
Первичное место захоронения Глойнеталь
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301026041&p=3
по ЗК - крестьянин, рядовой стройбата

Фамилия Глухов
Имя Петр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 26.06.1912
Место рождения Воронежская обл., район Лосево, Липовка
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Латвия
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 2282
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 31.10.1941
Первичное место захоронения Глойнеталь
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158628&p=3
по ЗК - крестьянин, рядовой стройбата

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11:12:35

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 08:37:02 | Сообщение # 94

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Расстояние от Альтенграбова до Клётце по прямой - 85 км

Клётце находится примерно на полпути из Альтенграбова в Берген-Бельзен

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 08:46:51

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 08:51:30 | Сообщение # 95

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

да, уже второй день ищу любую конкретику по Клётце (Кlötze).

Рабочие команды и места их захоронений давно найдены на форуме.
Рабочий батальон не делился на роты и не базировался нигде, кроме Альтенграбова.
По сути, это рабочая бригада строителей для внутреннего использования в Альтенграбове.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 09:27:08 | Сообщение # 96

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Рабочие команды и места их захоронений давно найдены на форуме.

увы, не все (эт невозможно, их слишком много)

АК 496/3 R Кlötze
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&p=1 П. Синибогов могила 64/III
умер от перитонита (второе слово в диагнозе понять не смогла)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 16:17:04

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 09:32:29 | Сообщение # 97

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Рабочий батальон не делился на роты и не базировался нигде, кроме Альтенграбова.
По сути, это рабочая бригада строителей для внутреннего использования в Альтенграбове.

Но могли быть дальнейшие переводы, (иногда) не зафиксированные в перскартах, что видим по Остероде и тому же Клётце

Цитата Саня (

)

гляньте мной найденные ранее зацепки:
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-553274-16-1460560286
Пленные из батальона умирали в рабочих командах, но у тех умерших делалась особая запись в картах.

У Корнева и В. Сергеева соседние номера в донесении ВАСту (о смерти), и в перскарте Корнева видим Клётце... Что бы это значило?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 16:18:36

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 18:28:14 | Сообщение # 98

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

в перскарте Корнева видим Клётце... Что бы это значило?

Два варианта. Либо указано место смерти таким образом, либо отметка из какой рабочей команды прибыл в лазарет.
Карта Синебокова тут не поможет,он назначался в рабочую команду в Klötze из шталага и имеет на карте конкретное оформление случая смерти и захоронения, поэтому он попал в списки мемориала современного.
https://www.sgvavia.ru/forum/336-3853-356900-16-1387578552

карты батальоновские отличаются заполнением от шталаговских, тем что их писаря вообще не оформляли. У батальоновских скорее всего все данные о смерти и захоронении записывались в свидетельства о смерти.
Мы номера свидетельств о смерти видим на их картах вот в этом месте:

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 18:38:57 | Сообщение # 99

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

По захоронению Синебогова поняла.

Карта Синебогова подтверждает, что в Клётце работали пленные. В карте Корнева зачем-то ведь Клётце записан. Клётце не так уж близко от Альтенграбова

Нужно найти ещё карты с "четырёхзначными" (1941 г) номерами ВАСта, как у Корнева, Гриня и Васильева. (и двое из них сапожники) Пока не нахожу.
У остальных умерших от Шт. XI C вижу только шестизначные номера и год 1943 или 1942 по ВАСту

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 05:36:22

Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 05:22:50 | Сообщение # 100

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мы номера свидетельств о смерти видим на их картах вот в этом месте:

https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-849109-16-1632151694

Что это за номера, кто и когда их проставил - непонятно. Системы пока не вижу...
У В. Сергеева, к примеру, этот номер двузначный (26 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 ), у некоторых других тоже двузначный, а у большинства четырёхзначный, есть и пятизначные

У Гриня четырёхзначный (2205)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683
У Корнева пятизначный номер 11529 (умер по совет. записи 23.11.41)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1

Грязнов (умер по совет. записи 19.11.41) - номер 27
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300346562

Табаков умер (по совет. записи) 24.01.42 - его номер 2111
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300299762&p=1

Справчиков умер (по совет. записи) 27.11.41 - его номер 11403
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300290336&p=1
Дмитренко умер (по совет. записи) 16.11.41 - его номер тоже 11403
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300293387&page=2&p=1
аналогично Самсонов (умер 17.11.41) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280458

У Зайцева, умершего (по совет. записи) 2.11.41 (и у него нет третьей прививки, как и у В. Сергеева) - номер тот же, что у В. Сергеева - номер 26
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300576643&p=1
А вот у Пожарского, тоже умершего (по совет. записи)) 2.11.41 (тоже нет третьей прививки) - номер совершенно другой, четырёхзначный - номер 4369
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300623462&p=1

Цитата Саня (

)

карты батальоновские отличаются заполнением от шталаговских, тем что их писаря вообще не оформляли. У батальоновских скорее всего все данные о смерти и захоронении записывались в свидетельства о смерти.
Мы номера свидетельств о смерти видим на их картах вот в этом месте:

Подобные карандашные номера есть и на перскартах тех пленных, кто не был в Bau Batl 151, например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300518472&p=1 номер 6 умер 26.11.41 в лагере

Есть немало и в картах других лагерей. Это или пометки ВАСта, или советских обработчиков перскарт.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195294 номер 60

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11:13:35

Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 05:42:04 | Сообщение # 101

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Вот ещё перскарта с карандашной записью Клётце (как у Корнева https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1 )
Умер А. Егоров то ли 18.11.41, то ли 18.11.42...
По захоронению Гарделеген его найти не сумела

Фамилия Егоров
Имя Александр
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 18.11.1918
Место рождения Расина
Дата пленения 04.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13970
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2133
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261856

Третья прививка есть, номер по ВАСту шестизначный/43 г.

У Синибогова, (точно) умершего 20.08.42, ВАСтовский номер больше:
у Синибогова 125447/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&page=1
у А. Егорова 124326/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261856&p=1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 05:54:27

Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:15:38 | Сообщение # 102

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

У Синибогова, (точно) умершего 20.08.42, ВАСтовский номер больше:
у Синибогова 125447/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&page=1

У Синебогова могила №64/III. Похороненных в Клётце ещё выявлять и выявлять.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:36:00 | Сообщение # 103

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Похороненных в Клётце ещё выявлять и выявлять.

Как быть с А. Егоровым? Похоже, тоже там
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261856&p=1

Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:48:39 | Сообщение # 104

Группа: Администратор

Сообщений: 18996

Статус: Отсутствует

Фамилия Устинов
Имя Андрей
Отчество Мануилович
Дата рождения/Возраст 11.10.1907
Место рождения Россия
Дата пленения 26.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 10898
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2199
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280222&p=1
нет третьей прививки
ВАСт 129307/43