Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря VIII военного округа Германии ( Breslau ) » Stalag VIII E (308) Neuhammer » Stalag VIII E (308) Neuhammer (Поиск военнопленных по шталагу VIII-E Нойхаммер)
Stalag VIII E (308) Neuhammer
ТомикДата: Четверг, 30 Июня 2011, 02.27.21 | Сообщение # 961
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Получается только разногласия в месте пленения - в одном случае Белосток ( это в похоронной книге) , а второй вариант Волковыск . Я считаю тоже . что карточке нужно верить. Возможно и захоронение указано в книге ошибочно. Но там записано , что именно захоронен и номер могилы ( не реестра или подобного).
Tamara
 
ТомикДата: Четверг, 30 Июня 2011, 02.29.10 | Сообщение # 962
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Саня
Написано в книге"НОВОЕ Русское кладбище". Может были перезахоронения ?
Tamara
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 02.36.57 | Сообщение # 963
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Томик,
В лагере была огромная смертность,первое Новое Кладбище уже к декабрю закрыли и начали второе и тоже Новое Русское,стали прибавлять номер два ,получается Новое Русское кладбище II
Никто не планировал открывать второе кладбище,поэтому у первого было название Новое русское кладбище без всяких цифр.
Там еще получался и перехлест,когда одно закрывали,а второе открывали и хоронили на двух одновременно,то есть первое дохоранивали.
Qui quaerit, reperit
 
KareliyДата: Четверг, 30 Июня 2011, 13.07.58 | Сообщение # 964
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Огромное спасибо за всё что вы делаете.
Я на Мемориале нашла своего деда.Вот его карточка
Mарина

Сообщение отредактировал Kareliy - Четверг, 30 Июня 2011, 13.11.35
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 13.26.46 | Сообщение # 965
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Kareliy,
добрый день,Марина!Молодец что нашла деда!Еще у одного солдата судьба будет известна!
Фотография,что ты прикрепила,не с этого лагеря,но условия были такими же зимой 41 года.

Номер записи 300135152
Фамилия Томенчук
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения 28.04.1909
Место рождения Станиславская обл.
Лагерный номер 18674
Дата пленения 25.06.1941
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.02.1942
Место захоронения Орнонтовиц
Могила ряд 4, могила № 83
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1681

http://www.obd-memorial.ru/Image2....d053f97

http://www.obd-memorial.ru/Image2....bd91328



Дед работал в рабочей команде,поэтому захоронен не на лагерном кладбище,а на русском кладбище в Орнонтовиц. Я пока не знаю где это...
Вот лист похоронной книги ,он записан за номером 11112

http://www.obd-memorial.ru/Image2....f0ded49


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 13.34.09 | Сообщение # 966
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Kareliy,
Вот запись в карточке о рабочих командах,в которых он работал с датами.Можно точно место прочитать последнее Ornontowitz



Нашел место!Ныне это польская деревня носит название Ornontowice - ( немецкий Ornontowitz)
Ornontowice – (niem. Ornontowitz) wieś w Polsce położona w województwie śląskim, w powiecie mikołowskim, w gminie Ornontowice.

Место на карте Польши:






Местный сайт:

http://www.ornontowice.pl/
Qui quaerit, reperit
 
KareliyДата: Четверг, 30 Июня 2011, 13.49.09 | Сообщение # 967
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Ещё раз Спасибо за Ваш труд. Я когда нашла своего деда-плакала. В нашей семье даже не предполагали, что найдём его. У него живы ещё две его дочери.Одна из них моя мама. И выяснилось,что дед умер в 150 км от того места, где в то время жила его польская жена(моя бабушка).
Теперь буду искать информацию о русском кладбище в Орнонтовице.
Mарина
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 14.18.25 | Сообщение # 968
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Kareliy,
Вот судьба у человека!
Искать по деревням очень сложно могилы!В Польше после войны была огромная масса советских захоронений,их потом укрупняли,создавали мемориалы ,все мелкие переносили на крупные.
Порой даже местные жители ничего сказать не могут!Судя по данным мемориала в той деревне было захоронено 137 советских военнопленных,только известных ныне!Это был большой участок!!!
Вот немного по захоронениям в том районе,поставите в фильтре только захоронения,что бы список уменьшить:
http://www.ww2museums.com/country.asp?countryid=11&provinceid=91

Пишите в ПКК ,это официальный орган, у них весь реестр захоронений присутствует,просите уточнить захоронение деда,или куда перенесли,приложите сканами все документы найденные!Вот адрес:

Польский Красный Крест - Бюро информации и поисков в Варшаве

Biuro Informacji i Poszukiwa PCK

ul. Mokotowska 14

00-950 Warszawa

Faks: (022) 628-43-48

Telefon:
(022) 326-12-64

biuro.poszukiwan@pck.org.pl

tracing.service@pck.org.pl

В ПКК можно писать на русском - у них есть свои переводчики.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 14.41.13 | Сообщение # 969
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Войтек из Гданьска на форуме vgd по поводу захоронения в Ornontowice тоже ничего не знает,но есть захоронение военнопленных в соседнем населенном пункте г.Mikołów - Миколув -8 км в восточном направлении и там якобы хоронили пленных работающих на лесозаготовках и строительстве дорог.
http://forum.vgd.ru/post....fjj1fl3

Список советских военнопленных согласно данных ОБД мемориал ,захороненных в Ornontowice - ( немецкий Ornontowitz)
Ornontowice – (niem. Ornontowitz) wieś w Polsce położona w województwie śląskim, w powiecie mikołowskim, w gminie Ornontowice.
[cut=Смотреть список захороненных здесь]







[/cut]
Qui quaerit, reperit
 
ЕрмаковДата: Четверг, 30 Июня 2011, 21.21.22 | Сообщение # 970
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
На основе скан. документов (Перс. карта /// Журнал смертей) выявлены разногласия:


  • в дате и месте пленения - (01.07.41 Волковыск /// 29.06.41 Белосток)
  • в месте службы бойца на момент пленения - (322 отд. строит. бат. 10 Арм./// 21-й инженерно-строительный батальон
  • дате и диагнозе смерти - (06.10.41- сотр. мозга///7.10.41 -анемия, бронхит)
  • месте захоронения - (88 ряд, могила 878 /// 91ряд, могила 909)



1. Нет скана Персон Карты с обратной стороны -там инфо о том в какую стр. бригаду в лагере был зачислен (знак с молотками на ПК подтверждает что записан был)

2. Нет инфо о строительной бригаде в лагере - куда ездили что делали, где жили..

3. И что написал писарь карандашом по среди, под отпечатком пальца?



Сообщение отредактировал Ермаков - Четверг, 30 Июня 2011, 21.22.27
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 21.28.13 | Сообщение # 971
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ермаков,
Скана нет,потому что сторона полностью пустая!Никуда он не ездил,слишком их было много и слишком мало рабочих мест.Ездили счастливчики.Первые тысячи поехали строить Аушвитц,судьба у всех одинаковая ,из пленных 41 года,кто встретил войну вернулись домой единицы.
Под отпечатком запись что о смерти пленного запись сделана в лагерную книгу,на листе таком то.
Qui quaerit, reperit
 
KareliyДата: Четверг, 30 Июня 2011, 21.59.20 | Сообщение # 972
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Саня,

Большое спасибо за информацию.
Нашла деда в списке в Орнонтовице. Буду писать в Красный Крест.
Просто слов нет.Переполняют чувства!!! Даже не думала, что смогу узнать о последних днях жизни своего деда.
Спасибо за помощь!
Mарина
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.08.42 | Сообщение # 973
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Kareliy,
Где этот список?Тот что я выложил,так это список взят из лагерной книги и карточек пленных,там некоторые фамилии повторяются,с тем захоронением надо работать,всех пересмотреть и уточнить.
Задача найти захоронение для начало на местности!
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.15.21 | Сообщение # 974
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ермаков,
Вот лист из похоронной книги.Твой дед записан за номером 1085.
Похороненые данные совпадают с данными в карточке.
То,что ты нашел ранее,это не листы похоронной книги! Это обычные раппорта о состоянии дел в лагере и о смертности в том числе.Забудь про него,там ошибочная запись,или другого человека!
Вот лист нужный:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7809157


Qui quaerit, reperit
 
ЕрмаковДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.27.56 | Сообщение # 975
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Саня, единственный верный и окончательный вариант:???


  • Дата и место пленения - 01.07.41 Волковыск
  • Место службы бойца на момент пленения - 322 отд. строит. бат. 10 Армии
  • Дата и диагноз смерти - 06.10.41, сотрясение мозга (или помешательство???)
  • Место захоронения - 88 ряд, могила 878 (1-е Новое русское кладбище, на карте обозначено буквой "D". Отдельная могила???)


Сообщение отредактировал Ермаков - Четверг, 30 Июня 2011, 22.35.59
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.37.50 | Сообщение # 976
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ермаков,
Все верно по моему мнению!
Насчет отдельной могилы не могу утверждать,но даже при условии,что копали на десять человек в могиле их укладывали по порядку. И если немного помечтать,то при возможности вскрытия могил можно реально идентифицировать каждого.Не надо забывать,что половина личного жетона пленного с номером должна согласно инструкции находиться во рту умершего.Допустим на теле,но это тоже хорошая помощь при идентификации.Жетоны делались из цинка,лежать будут вечно.
Но пока это мечты,хотя бы план захоронения уяснить!Пока ребята расписывают фамилии на первом кладбище,а там посмотрим что родим.
Qui quaerit, reperit
 
ТомикДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.39.26 | Сообщение # 977
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Саня
Наверное первый Ермаков - совсем другой человек.Фамилия довольно распространенная .
Tamara
 
СаняДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.43.27 | Сообщение # 978
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Томик,
В той второй могиле записан другой человек,не будем же его выбрасывать.
Qui quaerit, reperit
 
ТомикДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.47.41 | Сообщение # 979
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Ермаков
Диагноз : сотрясение мозга.
Tamara
 
ЕрмаковДата: Четверг, 30 Июня 2011, 22.56.22 | Сообщение # 980
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Спасибо, спасибо ребята.
Буду дальше искать списочный состав 322 отдельного строительного батальона 10 Армии. Попавшим в конце июня 1941 г. в котёл в Белостокско-Минскоом сражении.
Надеюсь найти фото деда.
 
ЕрмаковДата: Пятница, 01 Июля 2011, 18.40.49 | Сообщение # 981
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Саня,
Quote (Саня)
То,что ты нашел ранее,это не листы похоронной книги! Это обычные рапорта о состоянии дел в лагере и о смертности в том числе.Забудь про него,там ошибочная запись,или другого человека!
Вот лист нужный:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7809157

Интересно:

  • в обычных рапортах(http://www.obd-memorial.ru/Image2....0bc6f60) смертность исключительно без насилия (естественная, и диагнозы соответствующие)
  • а в похоронной книге какие? Кто силён в немецком, помогите.(***и что у деда написано в гафе "Religion"??? http://www.obd-memorial.ru/Image2....01ae947)
  • (у моего деда смерть "сотрясения мозга" - явно не естественная, и наверно звучать должно иначе "смерть от кровоизлияния в мозг, возникшем при побоях")
  • а кто и как ставил диагнозы при записи в похоронную книгу?


Р/s обычные рапорта (напечатанные)смахивают на дезинформацию для начальства, чтобы скрыть реальную суть вещей отражённых в рукописной похоронной книге.

Сообщение отредактировал Ермаков - Пятница, 01 Июля 2011, 20.34.47
 
ТомикДата: Пятница, 01 Июля 2011, 22.27.47 | Сообщение # 982
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Ермаков
по религии :
- в похоронной книге ,(где стоит диагноз- сотрясение мозга )написано gottl.Это сокращение от слова gottlos, что переводиться как безбожный, антирелигиозный , атеистический.
- в карточке написано Gottgl. Сокращение от слова Gottgläubig. Это слово имеет 2 значения : первое -верующий , религиозный ; богобоязненный , набожный. 2 значение : верующий( в фашистской Германии о верующих лицах, не входящих не в одну из религиозных общин).Выписала из словаря дословно. Здесь больше подходит второе значение.
Tamara
 
ЕрмаковДата: Пятница, 01 Июля 2011, 22.32.32 | Сообщение # 983
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Томик,
Quote (Томик)
Здесь больше подходит второе значение.

т.е. скорее всего дед был верующим?
 
ТомикДата: Пятница, 01 Июля 2011, 22.42.44 | Сообщение # 984
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Ермаков
У большинства русских в карточках и в книгах написано ort. сокращение от полного orthodox - читается "ортодокс" , что означает православный.
Я думаю, что был верующий, в те годы все были крещенные.
Tamara
 
ЕрмаковДата: Суббота, 02 Июля 2011, 11.27.16 | Сообщение # 985
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Томик,
Quote (Ермаков)
а в похоронной книге какие? Кто силён в немецком, помогите.

Не удалось сделать перевод диагнозов смертей в похоронной книге? (лишь на одном листе http://www.obd-memorial.ru/Image2....7809157 )

Сообщение отредактировал Ермаков - Суббота, 02 Июля 2011, 11.29.37
 
ТомикДата: Суббота, 02 Июля 2011, 12.07.04 | Сообщение # 986
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Ермаков
Я тогда не поняла тебя , думала , что перевести нужно только диагноз Ермакова . Сделаю.
Tamara
 
ТомикДата: Суббота, 02 Июля 2011, 20.39.00 | Сообщение # 987
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Перевожу причины смерти :
-Bl.Enteritis -интерит , воспаление кровяное ( тонких ) кишок
- Kreislaufschwäche - слабое кровообращение ( сильно пониженное давление)
- Bronchitis - бронхит
-Verblütung Bauchschlagader ,erschossen - кровоизлияние в брюшной полости ( в результате ранения )
- Schwerverlezung Oberarm links - тяжелое ранение верхней части левой руки
- Herzinsufiziens -сердечная недостаточность
- Herz u. Lungenschuss - ранение сердца и легкого
Вроде бы все причины естественной смерти , кроме сотрясения мозга.
Tamara
 
ЕрмаковДата: Суббота, 02 Июля 2011, 20.39.38 | Сообщение # 988
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Кто специалист - подскажите как с"Подвиг народа" http://www.podvignaroda.mil.ru/ скачать на свой комп документ?
Там стоит для просмотра Adobe Flash Player, а возможности сохранить на компьютер нет.

А нужна эта карта(ссылку на неё не скопировать и саму карту на комп тоже):
Карта группировки войск противника перед фронтом на 30.06.1941 г.
фонд 208 опись 2511 дело 332
номер записи в базе данных - 60263547
 
ЕрмаковДата: Суббота, 02 Июля 2011, 20.55.12 | Сообщение # 989
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Quote (Томик)
Перевожу причины смерти :
Спасибо за уделенное время. Скорее всего деда избивали, а причиной смерти явилась черепно мозговая травма.
Одно не пойму, на основании чего можно поставить диагноз "Смерть от сотрясения мозга"???
Это же необходимо осмотреть (визуально!!! кто там вскрывал тела...)труп и по характеру повреждений сделать вывод.
Значит голова имела серьёзные повреждения (открытые раны, переломы костей и т.д.) , раз такой вывод сделал врач?
 
ТомикДата: Суббота, 02 Июля 2011, 21.13.05 | Сообщение # 990
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Ермаков
Все возможно, сейчас трудно об этом судить
Tamara
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря VIII военного округа Германии ( Breslau ) » Stalag VIII E (308) Neuhammer » Stalag VIII E (308) Neuhammer (Поиск военнопленных по шталагу VIII-E Нойхаммер)
Поиск: