Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:05:36 | Сообщение # 106
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () немцы привозили трупы или они этого не делали?
Возможны 3 варианта: 1) имел место только расстрел на месте; 2) имел место только привоз трупов; 3) то и другое в комбинации. Судя по факту обнаружения гильз в могилах, второй вариант отпадает. Остаются первый и/или третий.
Стало быть, доказательств нет. Тогда какой смысл в споре? "Могли расстрелять" - это не аргумент. Если жертвы расстрела были "привезены", то откуда? Как выглядела вся схема доставки и расстрелов?... Бездоказательно можно утверждать что угодно. Хоть наличие жизни на Марсе. Может она там существовать? Да, может. Но далеко не факт, что действительно существует. Так и в данном конкретном случае. Во всяком случае, мне так кажется... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:20:29 | Сообщение # 107
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Бездоказательно можно утверждать что угодно.
Я не утверждаю вообще ничего. Лишь излагаю установленные факты. На их основании любой волен делать любые предположения, которые ему по вкусу. Коротко повторяю. Из Козельска в Смоленск и Юхнов в 1940 г. было разгружено 4,4 тыс. чел., в т. ч. в Смоленск 4,2 тыс., в Юхнов - 0,2 тыс. Немецкая комиссия доложила о том, что под Смоленском она эксгумировала 4,1 тыс. трупов, Техническая Комиссия Польского Красного Креста, участвовавшая в немецких раскопках, - 4,2 тыс. О том, куда отправили из Козельска 192 чел. из 4,4 тыс. и как сложилась их дальнейшая судьба, немцам не удалось выяснить. Но им было известно, что в 1940 г. (в то же время, когда происходила разгрузка Козельского лагеря) из Осташкова в Калинин было разгружено еще 6,3 тыс. В октябре 1941 г. зондеркоманда, следовавшая со стороны Ржева-Сычевки в Калинин, в районе Медного оказалась запертой примерно на неделю танкистами Бурмистрова. В 1991 г. там было эксгумировано порядка 200 трупов с польскими артефактами. В могиле найдены гильзы. Так что были туда привезены покойники или нет кроме тех, которые расстреливались на месте, вопрос второстепенный. Могли как привозиться, так и не привозиться. Это не слишком важно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:27:46
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:44:05 | Сообщение # 108
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По Вашему немцы одновременно в трех лагерях НКВД для военнопленных – в Осташкове (Калининская область),
В Осташкове никаких немцев никогда не было. Верней, в конце и после войны там был лагерь пленных поляков вермахтовцев, а в период с мая 1940 г. до тех пор лагерь не действовал - в период по начало мая 1940 г. все пленные (поляки) оттуда была вывезены в Калинин.
Цитата
Старобельске (Ворошиловградская область)
Никаких захоронений никаких польских пленных там нет.
Цитата
и Козельске (Смоленская область) казнили поляков.
Никаких захоронений никаких польских пленных там нет.
Цитата
А Медное спецом заняли только на три дня, чтобы там на расстрельном полигоне НКВД тех поляков захоронить.
1. Каких - тех? Объективно там обнаружено в отдельной могиле только порядка 200 трупов с польскими артефактами. 2. На то, что район Медного удастся удержать лишь достаточно недолго, немцы никак вообще не рассчитывали. А зондеркоманде было много важней как можно скорее, без остановки в Медном, проследовать в Калинин. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:46:41 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Немецкая комиссия
Немецкая комиссия ничего в Медном не устанавливала и не искала, а могилы расстрелянных поляков там оказались. В Медном поляки установили свыше шести тысяч расстрелянных польских граждан пофамильно. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:50:33 | Сообщение # 110
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
там на расстрельном полигоне НКВД
Никакого расстрельного полигона там никогда не было. Были серьезные бои, в которых одних только немецких безвозвратных потерь было около тысячи. Также 3 наших лазарета, в которых умерло более 400 чел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:51:00
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00:59:00 | Сообщение # 112
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Я сомневаюсь в очередной раз в твоей адекватности, когда ты один только нам рассказываешь правду, а все остальные пишут чушь.
Территория Мемориального комплекса представляет собой место массовых захоронений жертв политических репрессий – советских и польских граждан. Наличие массовых захоронений на данной территории подтверждено эксгумационными работами 1991 г., результатами бурений 1994 – 1995 гг., показаниями бывшего начальника Управления НКВД по Калининской (ныне Тверской) области Д.С. Токарева и другими материалами. Установлено, что на территории Мемориала захоронено свыше 5 тысяч советских граждан – жертв Большого террора 1937 – 1938 гг. и свыше 6 тысяч польских граждан, расстрелянных весной 1940 г. http://www.mk-mednoe.ru/ Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01:01:23 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мемориальный комплекс "Медное" находится в 32 км от Твери, в 2 км западнее села Медное, недалеко от автомагистрали Москва–Санкт-Петербург. В 1930-е (по некоторым источникам – лишь в 1940-е) здесь была база отдыха Калининского УНКВД. Статус закрытой и охраняемой базы отдыха КГБ оставался за этой территорией до начала 1990-х. В Медном производились захоронения расстрелянных с августа 1937 по ноябрь 1938 по делам, которые велись Управлением государственной безопасности УНКВД по Калининской области. По некоторым данным, здесь хоронили приговоренных к ВМН на территории Калининской области и до 1937, и затем вплоть до 1943. В 1940 здесь в общих ямах захоранивали казненных в Калининской тюрьме заключенных Осташковского лагеря – польских граждан, арестованных в сентябре 1939 в ходе «освобождения» территорий, принадлежавших до начала Второй мировой войны Польше. Первые неофициальные раскопки в районе базы отдыха НКВД под Медным предприняты активистами Тверского «Мемориала» в 1989, когда эта территория оставалась закрытой и охраняемой. Первая эксгумация проходила под руководством следственной группы Главной военной прокуратуры с 15 по 29 августа 1991, с участием польских экспертов и в присутствии представителей «Мемориала»; эксгумации 1994 и 1995 проводились только экспертами из Польши. Выявлено 25 могильных ям. В настоящее время польская сторона полагает установленными имена 6296 осташковских узников, казненных в Калинине; точное число расстрелянных советских граждан, захороненных под Медным, неизвестно. В начале февраля 1995 Управлением ФСК было подготовлено заключение по результатам работы по установлению мест массовых захоронений расстрелянных жертв политических репрессий. Заключение подписано начальником УФСК и прокурором Тверской области. Согласно заключению, территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное является установленным местом захоронений жертв политических репрессий в Калининской области. В 1998–1999 поисковая группа «Эдельвейс» и сотрудники мемориального комплекса провели обследование территории, в результате шурфовки обнаружили четыре больших могильника; именно эти могильники, на основании ряда данных, были признаны захоронениями жертв политических репрессий 1930-х. В ходе поисков обнаружены другие безымянные захоронения, идентифицированные как могилы 296 советских солдат, умерших в близлежащих эвакуационных госпиталях и медсанбатах. Вскрытие этих могил и эксгумация останков не производились. Первый памятный знак на территории бывшей спортивной базы КГБ – плита с надписью «Соотечественникам – жертвам войн и репрессий» – была открыта 7 июня 1995. 11 июня 1995 установлен также закладной камень на месте будущего польского мемориального кладбища. Государственный мемориальный комплекс «Медное» был создан во исполнение Соглашения между правительствами Российской Федерации и Республики Польша о захоронениях и местах памяти жертв войны от 22 февраля 1994. ГМК был открыт 2 сентября 2000. С 2003 по 2011 - филиал Государственного музея политической истории России (ГМПИР). С 2011 ГМК "Медное" - филиал Государственного Центрального музея современной истории России (ГЦМСИР, Москва).
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01:39:30 | Сообщение # 115
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
оригинальный польский отчет. Цитирую: "Krzysztof Persak – Ekshumacje katyńskie. Prace archeologiczno-ekshumacyjne w Charkowie, Katyniu i Miednoje w latach 1991–1996 i ich wyniki
(z trzech w pełni ekshumowanych w Miednoje mogił wydobyto szczątki 680 osób).
większość zlokalizowanych w Miednoje grobów ekshumowano tylko częściowo, ograniczając się do zbadania szczątków zalegających w górnej warstwie. Pełnej ekshumacji dokonano w przypadku trzech mogił, nad którymi było zbudowane szambo. Znajdujące się w nich szczątki zostały pochowane w nowym specjalnie wykopanym grobie." http://katyn.editboard.com/t744p375-topic
На самых первых фото из Медного, сделанных Дасси, видно: сначала со всех сторон окапывали выявленную слипшуюся в единый блок трупную массу, потом ее расчленяли, разъединяли, разбирая скелеты на фрагменты. Т. е. подсчет производился не по объему, а по контуру. Он позволяет определять количество с точностью до единицы, но вместе с тем эксгумацией в полном законченном цикле и значении такой визульный подсчет по контуру назвать нельзя. Тогда получается: 3 могилы, в первой 243, в двух остальных 680-243=437 в сумме. А в четвертой по контуру насчитали 2115-680=1435. Хотя выражение "три полностью раскопанные могилы" могло подразумевать (включать в себя) и ту, в которой эксгумация, в полном цикле, закончена не была. Тогда сумма могил не 4, а 3, соответственно, в каждой 243, 437 и 1435. Гарантии точности до одного человека такой метод подсчета не дает, но обеспечивает достаточно к ней близкую, явно значительно бОльшую по сравнению с предоставляемой методом вычисления "в темную" по габаритам.
В какой-то мере такой метод позволяет производить групповую социально-историческую идентификацию, в частности, исключать версии викингов, шальных французов, двинувших в 1812 г. из Москвы в Петербург и т. п. Также дает возможность делать самые общие заключения о причинах смерти. В частности, выявлять, есть в данном случае типичная для зондеркоманд "укладка сардинами" или нет, - что-то в таком роде, в таких пределах. Но национальную идентификацию - в самом что ни на есть грубом приближении - по видимой внешности одежды и обуви.
Пояснение цифры 2115 (Косинова - директор мемориала "Медное")
О следующих раскопках в Медном лаконично сообщает Т. Косинова.
"06-22.09.1994 – эксгумация группы польских антропологов, патологоанатомов, прокуроров и полицейских во главе с профессором антропологии и генералом Брониславом Млодзеевским: проведены 246 зондирований (в 98 случаях обнаружены захоронения), 18 зондажных раскопок, локализовано 23 могилы, подтверждены 4 могилы (по другим данным 3), обнаруженные в августе 1991 года.
07.06-31.08. 1995 – группа польских экспертов во главе с Брониславом Млодзеевским: эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов обнаружены огнестрельные отверстия, установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские, локализованы 25 захоронений. Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации. Перезахоронений не производилось. Контур всех 25-ти захоронений сохранен и дополнительно каждая яма обозначена металлическим католическим крестом (высотой 7 м, по другим данным 9 м). Захоронения отделены от "российской" части невысоким забором, который является частью архитектурного ансамбля комплекса" (15).
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01:53:55 | Сообщение # 116
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Łącznie w obu fazach badań terenowych odkryto w Miednoje 23 groby zbiorowe jeńcуw Ostaszkowa oraz trzy doły, w ktуrych ukryto dobytek ofiar mordu. Groby miały zarys zbliżony do owalu i pуłkulisty profi l. Oznacza to, że do ich wykopania użyto koparki, co jest zgodne z informacjami pochodzącymi od Tokariewa. Miały duże rozmiary – kilka metrуw średnicy i 3–6 m głębokości – mogły więc mieścić kilkaset ciał (z trzech w pełni ekshumowanych w Miednoje mogił wydobyto szczątki 680 osуb).
(Источник: Krzysztof Persak, Ekshumacje Katyńskie. Prace archeologiczno-ekshumacyjne w Charkowie, Katyniu i Miednoje w latach 1991–1996 i ich wyniki // Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej, NR 4 (111), kwiecień 2010)
Вот вам фрагмент страницы из "Зещитов Катынских", выпуск 13, Варшава, 2001, статья Иоланты Адамской. Речь идет о раскопках 1995 года в Медном (спасибо Сергею Зенкову за подсказку).
Тут упоминаются 437 останков из двух могил расширенного первого раскопа. В сумме с найденными в 1991 году 243 останками получится как раз 680 останков из трех могил, упоминаемых в другой статье. А общее число - 2115.
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01:57:52 | Сообщение # 117
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В ходе поисков обнаружены другие безымянные захоронения, идентифицированные как могилы 296 советских солдат, умерших в близлежащих эвакуационных госпиталях и медсанбатах.
Бред. Эти могилы были давным-давно известны, документированы, только катыноведы изо всех сил пыжились скрывать факт их существования. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 08:20:41 | Сообщение # 120
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как это могло быть установлено, если там даже и зондаж никем никогда не проводился?!
Вам прокуратура видно персонально не успела доложить, что там проводила.
В начале февраля 1995 Управлением ФСК было подготовлено заключение по результатам работы по установлению мест массовых захоронений расстрелянных жертв политических репрессий. Заключение подписано начальником УФСК и прокурором Тверской области. Согласно заключению, территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное является установленным местом захоронений жертв политических репрессий в Калининской области.
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 08:51:53 | Сообщение # 121
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Во-вторых, трупы для захоронения из других мест вполне могли привозиться и немцами,
Ей, Богу, чем больше я читаю труды Нестора Ивановича, тем яснее отдаю себе отчет в своей тупости...
Ну никак не могу постигнуть, зачем немцам нужно было убивать тех самых поляков в одном месте, потом грузить их тела на автотранспорт, затем везти эти тела на какое - то расстояние, потом сгружать их в другом месте и там эти трупы захоранивать?... Зачем? Какой у немцев был мотив придумывать себе такой геморрой? Для меня это непостижимо... Наверное, потому что я не профессиональный историк, а просто человек с ограниченным кругозором. Многого не знаю, многого не понимаю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 09:21:58 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Какой у немцев был мотив придумывать себе такой геморрой?
По версии Нестора немцы должны были обвинить НКВД в расстрелах поляков, поэтому и свозили на расстрельный полигон НКВД трупы. Но Нестор тут делает прокол,он начал отрицать само существование расстрельного полигона НКВД в Медном, испугавшись, что откроется страшная тайна существования расстрельных полигонов НКВД и факты массовых репрессий советских граждан НКВД. По логике Нестора, немцы изначально знали, как завершится война и что поляки получат назад свое государство и начнут вести свое расследование.Иначе какой немцам был смысл бегать с трупами поляков, если они собирались вообще уничтожить СССР. Им просто обвинять бы было некого после победоносной войны. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 09:40:05 | Сообщение # 123
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В начале февраля 1995 Управлением ФСК было подготовлено заключение по результатам работы по установлению мест
Сосите сами эту гадость. Поляки отчитываются четко и конкретно: сколько локализовано могил, сколько из них подтверждено, сколько из них трупов эксгумировано. идентифицировано и учтено без эксгумации. А эта отписочная бредятина бурильной конторы с нулем конкретики такого рода годится только в топку. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 09:52:30
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 09:50:32 | Сообщение # 124
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Наверное, потому что я не профессиональный историк, а просто человек с ограниченным кругозором.
Быват. Но дело, к счастью, поправимое. Надо попросту лучше думать собственной головой. Руководитель немецкой комиссии профессор Бутц не стеснялся писать в своем отчете об эксгумации под Смоленском, что часть трупов была явно привезена из других мест. При этом он привел соответствующие объективные доказательства по состоянию трупов. Однако у Вас какая-то странная избирательность. Вы религиозно верите сотрудникам Геббельса, утверждающим, будто бы сотрудники НКВД привезли часть трупов из другого места, где выполнялись расстрелы. Насчет этого у Вас никаких вопросов и сомнений не возникает. А то, что совершенно аналогично могли поступать гитлеровцы, в Вашей голове никак не укладывается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 11:29:09
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 09:55:51 | Сообщение # 125
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
свозили на расстрельный полигон НКВД трупы.
Еще раз. Никакого расстрельного полигона там никогда не было и быть не могло. По основательно аргументированному заключению Тверского общества "Мемориал", он находился в совершенно другом месте - в Перемерках. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 09:56:14
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 10:06:35 | Сообщение # 127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
«Наших соотечественников, расстрелянных чекистами,— поясняет Елена Образцова, заместитель директора Мемориального комплекса «Медное» по научной работе, – тайно привозили сюда для захоронения до 1953 года». Иван Цыков, научный сотрудник мемориала «Медное», подводит к висящей на ограде облупленной табличке: «Внимание! Вход, въезд на территорию комплекса строго запрещен! Территория охраняется служебными собаками». «Она еще с тех времен, когда тут были дачи КГБ», – говорит Иван. Это место чекисты облюбовали давно: сначала тут были домики отдыха руководителей центрального аппарата НКВД, затем дачи управления НКВД (УНКВД) по Калининской области. Место, как оказалось, удобное во всех отношениях – и для отдохновения, и для тайного погребения расстрелянных. Еще для грядок: как вспоминают бывшие обитатели дач, клубника тут была знатная. Лагерь для польских пленных в Калининской (ныне Тверской) области присмотрели вдали от посторонних глаз – на Селигере, в Ниловой Пустыни – бывшем мужском монастыре. Там содержали в основном бывших польских полицейских, жандармов, пограничников. А в марте из Москвы поступили приказ о проведении операции по «разгрузке» лагеря. «Путь этих польских пленных четко вычисляется по документам Управления по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) НКВД и Главного управления конвойных войск НКВД, – рассказывает Елена Образцова. – Из лагеря гнали в Осташков на станцию, оттуда по железной дороге в Калинин. Там конвой сдавал свой «груз» УНКВД, где все следы пленных из Осташковского лагеря обрываются, живыми их больше не видели». Когда в конце 1980-х Медное зазвучало в связке с Катынью, из КГБ откликнулись: там, мол, захоронены советские солдаты, умершие в полевом госпитале. В августе 1991 года следственная группа Главной военной прокуратуры (ГВП) СССР провела на территории дач КГБ частичную эксгумацию. Первая же вскрытая яма принесла страшный «улов»: человеческие кости, фрагменты польских мундиров, форменные пуговицы и головные уборы польской тюремной стражи и горных стрелков… У некоторых нашли документы, письма, личные вещи. — Когда вскрыли, там был жуткий трупный запах, словно лежали тела совсем «свежие», только начавшие разлагаться, – рассказывал мне полковник Анатолий Яблоков, один из тогдашних руководителей следственной группы ГВП. – Многие тела сохранились столь прекрасно, будто их закопали буквально накануне. Мы так пропитались трупным запахом, что в течение нескольких месяцев, когда ехали в электричке, люди в ужасе от нас шарахались и выбегали из вагонов. Зато все сомнения отпали сразу: обрывки польской формы, пуговицы с польским орлом, медальоны… И у всех пулевые отверстия в затылочной части черепов.
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 10:19:54 | Сообщение # 128
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По логике Нестора, немцы изначально знали, как завершится война и что поляки получат назад свое государство и начнут вести свое расследование.Иначе какой немцам был смысл бегать с трупами поляков, если они собирались вообще уничтожить СССР. Им просто обвинять бы было некого после победоносной войны.
Это уже сведение позиции оппонента к абсурду. Выдумывание за него всяческой ахинеи. По моему мнению, немецкие расстрелы под Смоленском выполнялись осенью 1941 г., закончившись не позднее 20 октября. В те дни как раз ожидалось взятие Москвы со дня на день. Если честно признаться, то эти ожидания имели под собой реальную почву. По плану "Барбаросса", дальнейшим стратегическим рывком после взятия нашей столицы и Ленинграда (положение которого тогда было столь же критическим, как и у Москвы), предусматривался выход к Баку и далее в Индию. Эта часть плана "Барбаросса" так и называлась планом 3 Б (Берлин - Баку - Бомбей). Главным противником рассматривался не Советский Союз, с которым рассчитывали справиться легко и быстро, а Англия, Индия находилась тогда у которой, как известно, в колониальном владении. По пути из оккупированного СССР туда еще одна полуколония Англии - Афганистан, к слову. Напомню, что в то время США еще не находились в состоянии войны с Германией, объявили войну лишь 11 декабря. По представлениям германского главнокомандования, таким образом, настоящая война должна была начаться лишь после взятия наших двух столиц, старой и новой, а эта цель была еще как бы присказкой. На дальнейшую - настоящую - войну планом отводилось примерно два года. Немецкие стратеги исходили из того, что для ведения войны с Англией на африканском и азиатском твд понадобится значительно больше ресурсов, в т. ч. людских. А польское правительство в эмиграции находилось, напомню, в Лондоне под полным управлением англичан. Далее. Представляем гору польских покойников, якобы убитых НКВД, и поляки в глубоком негодовании посылают Англию с Советским Союзом подальше, становясь на сторону Гитлера. Что составляет, по самому минимуму, миллион штыков. Совершенно не лишний ресурс в войне за установление рейхом мирового господства. Получилось в практическом результате по-другому: Москву и Ленинград не взяли, под Сталинградом потерпели поражение. Поляки в вермахт сотнями тысяч не устремились. Но тем не менее, как я уже подробно показал, "обнаружение" могил поляков под Смоленском весной 1943 г. нанесло существеннейший урон СССР. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 10:29:33
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 10:50:49 | Сообщение # 130
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иван Цыков, научный сотрудник мемориала «Медное», подводит к висящей на ограде облупленной табличке: «Внимание! Вход, въезд на территорию комплекса строго запрещен! Территория охраняется служебными собаками». «Она еще с тех времен, когда тут были дачи КГБ», – говорит Иван.
Это - тот самый Цыков, который выступал на организованном главой Твери круглом столе в 2014 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 10:51:46
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 11:19:04 | Сообщение # 131
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Токарев однако был сотрудником НКВД.
Токарев давал свои показания очень сильно постфактум. И кстати говоря, по моему мнению, отнюдь не из желания поддержать современных геббельсовцев. Он же старый сотрудник органов. В том, как лепить горбатого в показаниях, сотни собак съел. Приходят к нему лопоухие представители новой власти, угрожают: "Расскажи то-то так-то, а иначе тебе будет долгий срок, а то и вышка". Или немного по-другому застращали, как именно, не суть. Токарев мог рассказать то, что никак не могли узнать и никак не могли проверить следователи. Я имею в виду детали, подробности. И рассказал дело так, что казалось правдоподобным. Достаточно скоро после того умер. Но допустим, дело дошло бы до суда с привлечением Токарева обвиняемым. Он бы тогда представил тот хронометраж, который я продемонстрировал, и заявил, что дал ложные показания под пытками и угрозами. Дальше свободен - иди гуляй. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 11:24:36
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 12:46:17 | Сообщение # 134
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы религиозно верите сотрудникам Геббельса, утверждающим, будто бы сотрудники НКВД привезли часть трупов из другого места, где выполнялись расстрелы. Насчет этого у Вас никаких вопросов и сомнений не возникает. А то, что совершенно аналогично могли поступать гитлеровцы, в Вашей голове никак не укладывается.
Подтвердите Ваше обвинение в мой адрес насчет того, что я "религиозно верю сотрудникам Геббельса". Где я сказал такое или нечто похожее? По Вашей логике, если я не верю Вам, Вам лично, то это равнозначно тому, что я "религиозно верю сотрудникам Геббельса". Нестор Иванович, Вы случаем не заговариваетесь? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 13:51:19 | Сообщение # 135
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Очень просто. По версии сотрудников Геббельса, чекисты поляков расстреливали в подвале НКВД, привозили к массовым могилам и хоронили. Эта версия у Вас никаких вопросов и возражений не вызывает. Вы ее С РЕЛИГИОЗНЫМ ДОВЕРИЕМ принимаете. Но стоило мне ТОЛЬКО ДОПУСТИТЬ (=НЕ ИСКЛЮЧИТЬ), что к могилам немцы привозили не только живых для казни, но ТАКЖЕ И уже мертвых для захоронения, так у Вас тотчас же появились возражения и вопросы. Разве дело было не так? Вы вовсе не обязаны мне верить. Наоборот, любые утверждения любых коллег лучше подвергать сомнениям. Но если их сходу не принимать, то логично конструктивно противопоставлять им что-то. Таким образом вырабатываются более удачные гипотезы. А кроме геббельсовской версии в противопоставление ничего в фактическом наличии не имеется. Так что...
Не знаю, бывали ли Вы в Калинине, но это стоит увидеть собственными глазами. Город пересекает река, через которую проложен мост. Непосредственно рядом с ним территория, на которой находился лагерь советских пленных, в котором немцы замучили более 60 тыс. пленных. До сих пор не установлен даже его индекс. Буквально в 200 метрах от той территории дальше от моста находится здание, где в оккупацию было гестапо, а до оккупации находилось УНКВД. На другом берегу реки, прямо напротив лагеря пленных и дальше по ее течению располагались наши войска. На одном берегу наши, на другом немцы. Оккупация города продолжалась два месяца. Также была оккупирована значительная часть территории области, однако освобождение ее произошло тоже сравнительно скоро. Разве немцы рассчитывали, захватывая Калинин, удерживать его в течение всего двух месяцев? Конечно же, нет. В их планах было сходу прорваться в Торжок и подойти к Ярославлю. Ни то, ни другое не получилось. Однако представим, что в Калинине им удалось бы удержаться более одного-двух лет. И тогда они смогли бы одновременно с катынским проиграть медновское шоу. Один к одному так же, как это делают современные геббельсовцы. Т. е. польскими археологами признано за польские всего 243 трупа, в т. ч. 27 без черепов (они были разрушены экскаватором во время раскопок), а наши общечеловеки широковещательно верещат об обнаружении и опознании там 6311 трупов узников Осташковского лагеря. Польские археологи ПОДТВЕРДИЛИ нахождение там всего 3 могил, в которых насчитали в общей сложности 2115 трупов, в т. ч. в одной из них 243 упомянутых, в другой 437, которых они эксгумировали, но польскими официально не признали, в третьей 1435, которых не эксгумировали вообще. Кроме того, там находится еще наше госпитальное захоронение, где покоится прах 398 наших воинов. Объективно там более не найдено НИЧЕГО. Тверское отделение общества "Мемориал" утверждает, что никакого расстрельного полигона НКВД там вообще никогда не было, он находился в другом месте - в Больших Перемерках, в двух километрах от упомянутого моста дальше территории бывшего дулага. Разве действительно не нелепо держать расстрельный полигон прямо на чекистских дачах? Нет. Катыноведы упорно утверждают: в общей сложности более 11 тыс. жертв НКВД похоронено в лесу около села Медное. Хотя физически там найдено всего 2 тысячи, из коих польскими трупами польской комиссией по итогам трех полевых сезонов официально признано 243.
Количество 243 знаменательно. Как я уже отмечал, из Козельска в Юхнов по разгрузке было отправлено 192 поляка. В т. ч. 51 пленный, завербованный НКВД в тайные осведомители. Все они остались живы, тогда как немцам не удалось выяснить их действительную судьбу после убытия из Козельска. 192+51=243. Чисто случайное совпадение, по-Вашему? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 15:53:29
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 15:05:00 | Сообщение # 136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но стоило мне ТОЛЬКО ДОПУСТИТЬ (=НЕ ИСКЛЮЧИТЬ), что к могилам немцы привозили не только живых для казни, но ТАКЖЕ И уже мертвых для захоронения,
Вы угомонитесь уже со своей фантазией несуразной. Немцы в 40-м году весной сразу в трех местах страны расстреливали поляков и свозили в Медное, где никогда вообще не были и знать про расстрельный полигон НКВД замаскированный под дачи, на котором расстреливали и хоронили начиная с 37 года не могли. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 15:39:54 | Сообщение # 137
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
угомонитесь уже со своей фантазией несуразной.
Какие же тут фантазии? Я называю конкретные цифры, объективно установленные польскими археологами. Или Вы уже, в неуемном доверии Геббельсу, уже и полякам не доверяете? Хоть Вы в лепешку расшибитесь - кроме обнаруженных 2115-ти, там больше никаких трупов нет. Где остальные МИНИМУМ 4,2 тыс. (даже если признать всех найденных 2115 поляками)? Что в результате от геббельсовской версии катыноведов тогда остается? Что тогда несуразная фантазия в действительности?
Цитата
Немцы в 40-м году весной сразу в трех местах страны расстреливали поляков и свозили в Медное
Вообще-то это не так уж нелепо звучит, как кажется. По имеющимся советским документам, следы поляков, отправленных в 1940 г. из Козельска, теряются в Смоленске. Постольку нельзя на 100% исключить и версию их тайной передачи тогда немцам. И, соответственно, массовой казни и захоронения поляков немцами впоследствии. Где, когда, как - вопрос отдельный. В т. ч. тогда, возможно, и в октябре 1941 г. в Медном 243-х человек. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 15:49:39
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 15:56:21 | Сообщение # 139
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Есть документы архивные, которые в пух и пыль давно разбили все ваши фантазии.
Тут разговор конкретный. Какие именно документы, что именно в них? Я-то их все основательно критически изучил. Пустой демагогией не отделывайтесь. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 16:24:14 | Сообщение # 140
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я-то их все основательно критически изучил.
Государству плевать на ваше изучение и ваши фантазии, у него давно позиция обьявлена и все сказано и показано. Зря время теряете в попытках сфальсифицировать историю. Qui quaerit, reperit
