|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Среда, 27 Марта 2013, 20:59:00 | Сообщение # 456 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Поршнев был врачом по приему амбулаторных больных в санчасти Пушкинские казармы...
.......
Пока напрашивается вывод, что на последнем этапе существования медицины в Пушкинских казармах она была представлена лишь амбулаторией (возможно, что и с небольшим стационаром).
Вы сами сделали такие выводы или где-то их позаимствовали? 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 28 Марта 2013, 13:33:36 | Сообщение # 457 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Если Вы намекаете на Ваше сообщение на форуме "патриотцентр" от 18.03.13г., то могу сказать, что данный журнал из донесения 1425 давным давно мною проанализирован, правда персоналии врачей амбулаторного приема меня не интересовали ранее, и не интересуют они меня и сейчас...
Я не намекаю. Я утверждаю, что приписывать себе чужие выводы - это называется плагиат .
Цитата (Аркадий1946) на последнем этапе существования медицины в Пушкинских казармах она была представлена лишь амбулаторией (возможно, что и с небольшим стационаром).
Проанализировать можно что угодно, только выводы сделать не каждому дано.
А то, что это журнал из санчасти Пушкинских казарм вы узнали на форуме "патриотцентр" только 27. 3. 13 г
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 16:10:06 | Сообщение # 458 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Имеется регистрационный журнал неизвестного медицинского учреждения, неизвестного шталага, который я озаглавил сам. Точное название журнала не знаю. Журнал разделен на листы, которые в ОБД идут не по порядку. Листы я располагаю по нумерации пациентов.
Регистрационный журнал лазарета Пушкинских Казарм г.Минск
( син. Минский лазарет, санчасть г. Минск, Минский госпиталь)
с 2.10.42г по 27.6. 43
Стр.66 – стр. 78 N1-100
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=66
стр.81-82 N111- 130
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=81
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=82
стр.91-92 N 131- 150
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=91
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=92
стр. 83-84 N 201- 220
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=83
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=84
стр. 85 -86 N 241- 260
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=85
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=86
стр. 78- 80 . N281- 310.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=78
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=79
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=80
стр. 87 - 88 N 341- 360
88стр. не соответствуют пр. и лев. стр.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=87
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=88
не относятся к данному журналу (ПК, Минск) стр 89-90 лев.
стр89 N 1961- 1970
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=89
стр90. N 1971-1980 прав. и лев. стр. не соответствуют
по многим критериям, но основное отличие ( мнение врача) диагноз слева не соответствует клинической картине справа
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=90
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 30 Марта 2013, 16:12:33 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 16:17:47 | Сообщение # 459 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| И в подтверждение. Рассмотрим следующие журналы.
Журнал рабочих команд, поступающих в лазарет шталага 352 (Масюковщина)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695238&page=3
и журнал, с отсутствующими данными принадлежности к определенному шталагу
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=68
Черников Федор ,1912, 10685
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744561
Заболел в Минске, д-з: ушиб правой стопы, с 30.11.по 16.1.43г находился в медучреждении (название?) , направлен в лазарет Лесного лагеря 16.1.43г
(то, что именно Лесного лагеря т.е. Laz. Krank. Waldlager будет понятно позднее)
Черников Федор, 10685
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695276
16.1.43г зарегистрирован в журнале рабочих команд лазарета Лесного лагеря (Масюковщина) как прибывший из Пушкинского лазарета г.Минска
Вывод1.
данный журнал есть журнал лазарета Пушкинских казарм (на 16.1.43г)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744561
Смотрим далее
Абасов Игнат, 12141,
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695279
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77995195
поступает 16.1.43г вместе с Черниковым из Пушкинского лазарета г.Минск и попадает в лазарет Лесного лагеря шталага 352 (Масюковщина) с указанием на истории болезни, что прибыл из Минск с/ч ( санчасть)
Абазов Игнат, 1907, 12141
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171272
Вывод2.
Пушкинский лазарет г.Минск и Минск, санчасть –это одно и тоже учреждение (16.1.43г)
Аналогично и следующая история болезни
Казначеев Стефан, 1916, 12199
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695281
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77994032
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301176547
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301176547&page=2
А вот следующий военнопленный поступает из Минский лазарет по журналу рабочих команд , а по истории болезни из г.Минск с/часть
Русин Яков, 11081 ( прав. Кузин –ошибка оператора ОБД)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695461
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77994056
Кузин Яков, 1908, 11081
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626100
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626100&page=2
Кузин Яков, 1908, 11081
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78567756
Вывод3. Минский лазарет и г.Минск с/часть - одно учреждение (30.1.43г)
Аналогично
Фаиров Сокир, 11377
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695467
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77994841
Фаизов Заки, 1919, 11377
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174161
из Минский лазарет
Милов Алексей, 1903, 2465
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744480
Милов Алексей, 2465
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695521
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77993768
Мигов Алексей, 1903,2465
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568209
из Пушкин лазарет
Наумов Владимир, 1921, 29691
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744578
Наумов Владимир, 29691
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695566
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77994090
Наумов Владимир ,1921, 29691
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300984826
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300984826&page=2
из Минского лазарета г.Минска в лазарет (Лесного лагеря)
Бучинков Александр, 1900,12486
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744689
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695802
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77995137
Вывод общий. Это…
Регистрационный журнал лазарета Пушкинских Казарм г.Минск
( син. Минский лазарет, санчасть г. Минск, Минский госпиталь)
с 2.10.42г по 27.6. 43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=68
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 30 Марта 2013, 16:19:51 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 16:23:06 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Выводы по регистрационному журналу
1. Нумерация в лазарете ПК г. Минск начата с N1 2.10.42г, что вероятнее всего связано с перемещением главного лазарета в Лесной лагерь и указывает на начало работы его филиала в ПК г.Минске (санчасть )
2. С 2.10.42г по 27.6.43г в лазарет ПК поступило не менее 360 человек
3. санчасть функционировала как минимум до 26.7.43г ( см. N345 и N 347)
4. санчасть принимала больных в основном из Минска, но также из Красного Урочища, Негорелое, Красовщина и некоторых др.
5. диагнозы: грипп, чесотка, фурункулез, бронхит, гастрит, язва желудка, энтероколит, диабет, люмбаго, радикулит, ушибы, остиомиелит, трофические язвы, паховая грыжа вправимая и др.
6. Излеченные военнопленные возвращались в свои рабочие команды
7. нуждающиеся в дальнейшем лечении направлялись в лазарет Лесного лагеря
8. 3 врача, которые оставили свои подписи в данном журнале
Поршнев, Мураф?!, Си? – возможно, это весь врачебный штат данной санчасти.
9. до 1.10.42г регистрационных журналов не нахожу, но их наличие (по крайней мере в существовавшем до 1.10.42г лазарете ПК) не вызывает сомнений, потому как страница с N 2252 ПК находится на одном листе с N1 санчасти от 2.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=67
а на этом листе карандашом отмечена дата поступления 1.10.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=65
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=66
10. С начала ведения регистрационного журнала лазарета ПК г.Минска (дата?) было госпитализировано 2252ч . Нужно попытаться найти эти журналы.
( аналогичное сообщение размещено http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28031.15)
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 30 Марта 2013, 16:45:23 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 16:37:09 | Сообщение # 461 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
а теперь мои вопросы.
Правильно ли я понимаю немецкие слова в журнале ?
Регистрационный журнал лазарета Пушкинских Казарм г.Минск
( син. Минский лазарет, санчасть г. Минск, Минский госпиталь)
с 2.10.42г по 27.6. 43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=68
В графе 7 указаны «род и место события»; гибель или другие смертельные случаи без предшествовавшего врачебного лечения, пропал без вести, ранен, заболел. Erkrankt = заболел.
«Erkrankt Minsk», то это значит «заболел в Минске».
В графе 8 «Dfg. z. Tr.» означает «годен к службе, направляется в часть,войска», в рабочую команду" (Dfg. - сокращение от dienstfähig, z. Tr. – сокращение от zur Truppe)
«Laz. krank» (Lazarett krank) означает «болен, подлежит лечению в лазарете»
„Laz. Krank Waldlager“ означает, что был направлен в лазарет «Лесного лагеря».
В графе 12 «Revierkrankt» переводится (по медицинскому смыслу) как выписной эпикриз, история болезни.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 30 Марта 2013, 19:54:12 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 16:50:06 | Сообщение # 462 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Все правильно ты понимаешь.Можем других экспертов привлечь для убедительности.
Мое мнение давно по вопросу лазаретов высказано.В Минске лазареты обслуживали не только пленных обычных,но и зачисленных в лагеря тодовские и прочих,которые во всяких батальонах вермахта служили.Поэтому лазареты и делились.Был в Масюковщине и в самом Минске.
В самом Минске обслуживал и лечил ,по моему,мнению,как раз тодовцев.В городке в Минске не только лазарет был,там был целый лагерь,работники которого строили,например,завод автомобильный,там же лечились и прибывающие с фронта раненые бойцы,которые воевали на стороне Вермахта.
Зачем их всех косить под пленных.это уже другая история.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 17:03:02 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Регистрационный журнал лазарета Пушкинских Казарм г.Минск
( син. Минский лазарет, санчасть г. Минск, Минский госпиталь)
с 2.10.42г по 27.6. 43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=68
Мое мнение, что правильно называть медучереждение, журнал которого мы видим "санчасть", что подразумевает - амбулаторное и стационарное лечение для не сложных случаев.
Но уж точно не амбулатория (пришел - зеленкой помазали - ушел).
Как считаешь?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 17:13:47 | Сообщение # 464 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) doc_by,
Все правильно ты понимаешь.Можем других экспертов привлечь для убедительности.
Мое мнение давно по вопросу лазаретов высказано.В Минске лазареты обслуживали не только пленных обычных,но и зачисленных в лагеря тодовские и прочих,которые во всяких батальонах вермахта служили.Поэтому лазареты и делились.Был в Масюковщине и в самом Минске.
В самом Минске обслуживал и лечил ,по моему,мнению,как раз тодовцев.В городке в Минске не только лазарет был,там был целый лагерь,работники которого строили,например,завод автомобильный,там же лечились и прибывающие с фронта раненые бойцы,которые воевали на стороне Вермахта.
Зачем их всех косить под пленных.это уже другая история.
Было бы хорошо услышать мнения экспертов.
Мне необходимо чтобы эксперты, знающие немецкий язык и разбирающиеся в теме военнопленных дали ответ на один вопрос.
доказано ли , что данный журнал относится к санчасти (лазарету), который размещался в г.Минске в Пушкинских казармах с 2.10.42г по 27.6. 43 . после перемещения главного лазарета в Масюковщину.
Если нет, то хотя бы малейшее обоснование.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 17:16:38 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
У нас в военных гарнизонах санчастями назывались медучреждения.Иногда в них ложились, с мелочами,с ангиной например.Но в них не было же тех врачей,что были в госпиталях,операцию точно не сделают,но занозу достанут и зубы полечат.Короче,типа поликлиник,но с палатами для больных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 17:35:25 | Сообщение # 466 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) doc_by,
У нас в военных гарнизонах санчастями назывались медучреждения.Иногда в них ложились, с мелочами,с ангиной например.Но в них не было же тех врачей,что были в госпиталях,операцию точно не сделают,но занозу достанут и зубы полечат.Короче,типа поликлиник,но с палатами для больных.
Из детской памяти осталось у меня в памяти санчасть полка, где батя врачом служил. Там и мне делали простейшую операцию - фурункул вскрывали, а также ухо лечили. Палаты помню, солдат больных в пижамах помню. А все сложные случаи - в госпиталь, куда-то в город.
И слово мед... "санчасть" в Пушкинских Казармах Минска с октября 1942г по июль1943г в моем представлении полностью соответствует моим понятиям о "санчасти".
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 17:42:30 | Сообщение # 467 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by) Из детской памяти осталось у меня в памяти санчасть полка, где батя врачом служил. Там и мне делали простейшую операцию - фурункул вскрывали, а также ухо лечили. Палаты помню, солдат больных в пижамах помню. А все сложные случаи - в госпиталь, куда-то в город.
И слово мед... "санчасть" в Пушкинских Казармах Минска с октября 1942г по июль1943г в моем представлении полностью соответствует моим понятиям о "санчасти".
Именно так! Еще машина санитарная им принадлежала,что бы тех больных,что нуждались в серьезной помощи отвезти в Госпиталь.Госпиталя обычно обслуживали какой то куст,к примеру все санчасти дивизии,были еще и армейские госпиталя крупные,эти уж,как институты были.
Штаты врачей и оборудование с возможностями во всех были разные.
Низовая санчасть оказывала первую помощь в основном,как и в любом городишке захудалом поликлиника.анализы могут проверить,это точно и то,еще не на всё,а то и вообще лаборантки не было и найти в гарнизоне некого было!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 20:11:24 | Сообщение # 468 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата (Саня) Еще машина санитарная им принадлежала,что бы тех больных,что нуждались в серьезной помощи отвезти в Госпиталь.Госпиталя обычно обслуживали какой то куст,к примеру все санчасти дивизии,были еще и армейские госпиталя крупные,эти уж,как институты были.
На "санитарке" попутно меня возили в город, в детский сад. Но хватит воспоминаний...
Цитата (Саня) doc_by,
Все правильно ты понимаешь.Можем других экспертов привлечь для убедительности.
Но все таки. Как правильно переводится слово. Revierkrankt.
( в первом своем сообщении я допустил ошибку, написал без буквы t на конце, но и е я не писал."
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 20:33:48 | Сообщение # 469 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by)
Но все таки. Как правильно переводится слово. Revierkrankt.
Больница,больше гражданское заведение,чем военный лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 20:46:24 | Сообщение # 470 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) слово. Revierkrankt.
В графе 12 буква t отсутствует.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 20:48:31 | Сообщение # 471 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата (Саня) Больница,больше гражданская,чем военный лазарет.
Не подходит по смыслу. Не сочетается с остальным текстом.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=68
И главное не сочетается с теми документами, которые велись в лазарете Лесного лагеря Масюковщины.
Нужен консилиум немецко-язычных экспертов.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 20:49:59 | Сообщение # 472 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) В графе 12 буква t отсутствует.
Хорошо. А что там есть? + ?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 21:23:18 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Цитата (Геннадий_)
В графе 12 буква t отсутствует.
Хорошо. А что там есть? + ?
Под "графой" я подразумеваю набранное типографским готическим шрифтом. В рукописных записях к этому слову добавлен довесок. Скорее, t.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 22:09:39 | Сообщение # 474 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Цитата (doc_by) Хорошо. А что там есть? + ?
Там везде написано так Revierkrank +
+ означает ,что умер.
В больнице умер.В ревире больной умер.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 22:35:33 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) doc_by,
Цитата (doc_by)
Хорошо. А что там есть? + ?
Там везде написано так Revierkrank +
+ означает ,что умер.
В больнице умер.В ревире больной умер.
На странице
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=68
лишь двое умерших. Остальные выписаны как Dfg.
Revierkrank примерно можно перевести как "ревирнобольной" (с такого-то числа по такое-то - см. записи в графе 12). Дата выписки из ревира (в том числе смерти) - графа 8.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 23:29:58 | Сообщение # 476 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата (Саня) Там везде написано так Revierkrank +
+ означает ,что умер.
В больнице умер.В ревире больной умер.
Вот так же и в ОБД всех в умершие записали. А умерших было малое количество (сколько не считал), а остальные были выписаны в рабочие команды как выздоровевшие, либо направлены в лазарет Лесного лагеря.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 30 Марта 2013, 23:39:41 | Сообщение # 477 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Цитата (Геннадий_) Revierkrank примерно можно перевести как "ревирнобольной" (с такого-то числа по такое-то - см. записи в графе 12). Дата выписки из ревира (в том числе смерти) - графа 8.
Это пояснение подходит по смыслу медицинских записей, которые следуют за данным словом.
Подобие выписного эпикриза. Находился с ... по... Жалобы. Объективно. Лечение.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 00:26:32 | Сообщение # 478 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by) Вот так же и в ОБД всех в умершие записали. А умерших было малое количество
Согласен с тобой!Вот здесь в имени писарь писарь пишет букву t как +
Этот же пленный отправлен в лазарет
Фамилия Рагимов
Имя Мамат
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Кавказ
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 110
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744425
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 02:49:23 | Сообщение # 479 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Revierkrank примерно можно перевести как "ревирнобольной" (с такого-то числа по такое-то - см. записи в графе 12). Дата выписки из ревира (в том числе смерти) - графа 8.
По логике ситуации правильнее, точнее переводить как временно нетрудоспособный, "на больничном", освобождение от службы (работ); наблюдается амбулаторно. t на конце Revierkrankt на самом деле e. Так иногда букву е на конце слов некоторые немцы (точнее, пруссаки) из выпендрежа пишут. Отличается от обычного рукописного t наличием маленького типа завиточка слева. Он тут есть.
Попутно обращу внимание на разницу между просто D(ienst)f(ähi)g и Dfg z(ur) T(( r )uppe). Первое - просто нетрудоспособный, освобождение от работы, в т. ч. временное. Но в большей мере, чаще - постоянное. Т. е. в регистрационной книге амбулатории это - очевидный факт временной нетрудоспособности. Ну, приболел человек на недельку, дали ему какое-то лечение или просто освободили на то время от работы, поправился и опять на работу. Другое дело второе. Это не просто временно нетрудоспособный, а негодный к воинской службе. Тут есть существенные тонкости, заслуживающие того, чтобы в них разбирались. Какая такая годность к воинской службе для военнопленных? Возможно, так в регистрационной книге отмечались перебежчики?
Затем имеет смысл посчитать средний срок "больничных". В нем наверняка должна быть какая-то еще не выявленная закономерность. Пока вижу 4-9 дней. Чаще всего неделя, 7 дней. По массиву из дюжины разворотов журнала.
Дальше мы можем посчитать уймищу других интереснейших вещей. Навскидку лимиты (нормы) выписки количества "больничных" в сутки. Можем выяснить, были ли выходные дни и когда. По этим лимитам можем делать дальнейшие расчеты. Учтем, что теоретически "больничные" могли выписываться непосредственно в амбулатории (куда пленные должны были этапироваться из рабочих команд и (?) из главного лагеря), а также в рабочих командах, которые могли посещаться врачами амбулатории с какой-то регулярностью, по каким-то графикам (это можно косвенно установить по фамилиям врачей, выписывавших "больничные"; если в один день с идентичными диагнозами разные - так и есть ).
Достаточно просто должна быть определена таким способом пропускная способность амбулатории, смертность среди получавших амбулаторное лечение, наиболее типичные диагнозы, мн. др. т. п. исторически важные вещи.
Тут еще вот что интересно. Дистрофики, выявленные амбулаторно, по идее, должны были отправляться в лазарет. Но почему-то их туда не всегда (?) отправляли. По всей видимости, лазарет не был в состоянии принимать всех реальных дистрофиков. Определенное количество принималось, а сверх его просто возможности не было (вероятно, предполагалось отправлять в лазарет при первой возможности, появившейся в течение "бюллетеня"?; или наоборот, таки и отправляли, а смерть в лазарете документировали в книге амбулаторной регистрации?). С другой стороны, следовательно, пропускная способность амбулатории (точней, персонала, числившегося в ней) была реально выше документированной в регистрационной книге, так как отправленные в лазарет с осмотров в амбулатории в ней не отмечались (?). Сказанное о дистрофиках относится и к другим больным.
Если моя гипотеза о командировках в рабочие команды верная, не чистая вздорная фантазия, должны обнаружиться соответствующие записки, какие-то еще иные следы в документации.
Отсюда и вполне понятно, почему на конечный период существования лазарета 352 сохранился документ по деятельности лаборатории. Амбулатория без нее просто нонсенс. Немыслимый. Т. е. раз была лаборатория по анализам, значит, амбулатория в то время работала. Ясней дальше вообще некуда. Соответственно, наоборот: лаборатория без амбулатории никакого практического смысла не имеет.
Дальше. Приблизительно с середины 1943 г. начинается практика освобождения врачей, служивших в лазаретах шталагов с переводом их на работу в гражданские лечебные учреждения (на ЮЗФ; по ЗФ таких данных у меня пока еще нет). Похоже в Остланде с весны 1944 г. Но практически в Остланде было не то же. Там медиков освобождали с направлением на биржи труда в Восточной Пруссии, что практически было адекватно отправке в концлагеря или, в лучших случаях, переводу в остарбайтеры (=рабы). Насчет ЗФ остается неясность (известно только, что часть их переводили в лазареты шталагов Остланда, в частности, в Литву и Латвию). То ли основную массу пленных медиков вместе с больными отправляли в рейх в Цайтхайн и иные т. п. лазареты, то ли было несколько иное. Это неясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2013, 06:19:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 03:02:08 | Сообщение # 480 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) В графе 12 буква t отсутствует.
Нормально. e на конце факультативно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 03:19:55 | Сообщение # 481 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Вот здесь в имени писарь писарь пишет букву t как +
Здесь случай посложнее, но попытаюсь объяснить. Выпендрежная e, похожая на t, на конце известных немецких слов, где по всем правилам должна писаться e, - вещь немцам очевидно понятная. Потому что, например, слова Krankt в немецком языке нет, понятно, что имеется в виду Kranke. Зеркально противоположно с тюркским именем Матат (Булат, Ахмет, Салават, Мурат, Рахмет, Максут, Палат, Марат...). Матае так же необычно, как кранкт. Поэтому ясно, что в данном случае на конце т, а не е.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2013, 03:23:55 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 09:46:52 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Revierkrank примерно можно перевести как "ревирнобольной" (с такого-то числа по такое-то - см. записи в графе 12). Дата выписки из ревира (в том числе смерти) - графа 8.
По логике ситуации правильнее, точнее переводить как временно нетрудоспособный, "на больничном", освобождение от службы (работ); наблюдается амбулаторно.
Я поборол желание перевести как "на больничном" - надо сохранить привязку к слову "ревир". Потому, что в заголовке графы 9 есть другой термин - lazarettkrank. Судя по записи у Ковригина (третий сверху на листе), различие между ревиром и лазаретом существовало: ему записали "Lazar.kranken Waldlager". То есть в данном ревире помочь не могли и отправили в лазаретт, могущий оказать более квалифицированную помощь.
Насчёт "наблюдается амбулаторно" вижу в заголовке граф 8-9 слова Truppenaerztliecher Behandlung. Вот это я и понимаю как амбулаторное лечение= лечение по месту рабочей команды (простейшие перевязки и т.п. БЕЗ освобождения от работы).
Таким образом, вижу трехступенчатую систему оказания медпомощи: рабкоманда - ревир - лазарет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 15:07:19 | Сообщение # 483 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Насчёт "наблюдается амбулаторно" вижу в заголовке граф 8-9 слова Truppenaerztliecher Behandlung. Вот это я и понимаю как амбулаторное лечение= лечение по месту рабочей команды (простейшие перевязки и т.п. БЕЗ освобождения от работы).
Таким образом, вижу трехступенчатую систему оказания медпомощи: рабкоманда - ревир - лазарет.
Похоже на то, что было еще сложнее. Суть в том, что представлял собой ревир, где находился, какова была его амбулаторная пропускная способность, имелись ли нары - койки, в каком количестве, отапливался ли, сколько в нем было сотрудников и т. д. и т. п. Возможные варианты: 1) типа поликлиники (пришел, тебя помазали зеленкой, перевязали, факультативно выписали освобождение от работы ("больничный") на несколько дней); 2) то же, что в первом варианте, плюс энное, сравнительно небольшое, количество коек (нар, лежачих - сидячих мест); 3) то же, что во втором варианте, только наоборот; несмотря на звание ревира, санчасть была фактически лазаретом; т. е. благодаря достаточно большому числу наромест в основном производилось госпитальное, а не амбулаторное лечение; в лазарет отправляли в наиболее сложных случаях и/или при отсутствии свободных наромест.
Разобраться в том, к какому из трех возможных типов относилась санчасть, можно по записям в регистрационной книге.
Кроме того, надо разбираться в порядке освобождения от работы ("выписки больничных"). Имею в виду следующее. Предположим, человек по какому-то заболеванию или травме на несколько дней стал явно нетрудоспособным. Пусть будет сильный ушиб или ОРЗ. Ему выписывают бумажку освобождения от работы и отсылают обратно в его барак или кладут на этот срок на свободное нароместо в ревире?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Марта 2013, 15:14:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 17:49:01 | Сообщение # 484 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| После бани нас отвели в барак. Винницкий лагерь был большой, стационарно оборудованный. Большинство узников использовались на работах за пределами лагеря. Бараки были большие, с трехэтажными нарами. Нашу группу доходяг загнали в практически пустой барак. Я сразу же забрался на третий этаж в расчете, на то, что там будет спокойнее. Решение мое оказалось неудачным из-за моего колита. Пришлось переселяться на первый этаж. К вечеру вернулись в барак рабочие команды, и я оказался один среди незнакомых и, как мне показалось, недружелюбно настроенных ко вновь прибывшим доходягам людей.
В этот день нас, привезенных на машине, забыли покормить. В бараке было холодно и очень неуютно. Знобило, мучили боли в животе, ночью почти не спал, иногда ненадолго проваливался в какое-то забытье. В один из таких провалов у меня «свистнули» котелок. Утром, по совету местных жителей я, как и другие больные доходяги, не вышел на построение. После ухода рабочих команд, всех, оказавшихся больными, повели в ревир.
Я не случайно часто и подробно пишу о проявлениях, симптомах и последствиях желудочно-кишечных заболеваний. Все дело в том, что при той кормежке, которую получали пленные в лагерях и этапах, большинство лагерников страдали от этого недуга и именно он, этот недуг, превращал людей в доходяг, а доходяг – в трупы. Постоянные кишечные расстройства отнимали последние силы, люди слабели и, через ревиры, отправлялись в карьеры, овраги, противотанковые рвы и другие общие могилы, а в этапах отставали, падали и гибли столь же интенсивно, как и в лагерях. Я уверен, что именно голод и кишечные заболевания отправили на тот свет большую часть из трех с половиной миллионов погибших в немецком плену советских военнопленных
В ревир, который находился в служебном блоке на первом этаже трехэтажного здания, я попал часов в 10–11. На втором этаже этого здания была кухня и столовая охраны лагеря, состоявшей в основном из власовцов, а на третьем – жилая казарма тех же самых власовцев, только вход в ревир был с одного торца здания, а на кухню и в казарму – с другого, за двойным забором. Немцы были только в лагерном начальстве. Врач ревира, а все врачи и санитары во всех ревирах всех лагерей были из числа военнопленных, только взглянул на меня раздетого и, ничего не спрашивая, сразу определил: «К нам!»
Когда санитар ввел меня в общий зал ревира, вдруг, вывернулся мужичонка в обычной военнопленной одежке с крупными черными буквами KGF4 на спине и SU5 на брюках.
– Откуда будешь, земляк?
– Из Майкопа.
– Ва, да ты и точно земляк. Я-то из Кошехабля!
Здорово, это действительно был земляк, настоящий адыг из аула, невдалеке от которого до войны были отличнейшие фазаньи места. Там, в зарослях облепихи на берегах Лабы, в той прежней довоенной жизни, с нашим Чарли-великолепным, знаменитым на весь город желто-пегим пойнтером, охотились мы с отцом на фазанов. Черт побери, а может, ее и не было вовсе, этой довоенной жизни? Может, она просто приснилась?
Познакомились мы с Мишкой и сразу стали друзьями. Я уже упоминал, что подавляющее большинство пленных неславянских национальностей в плену брали себе русские имена. В то время я не задумывался, зачем и почему они это делают. А ведь все было предельно просто: все они, кто не поддался на посулы немцев и не пошел к ним на службу, принимали русские имена, подчеркивая этим, что они с нами, русскими, до конца не только до очень возможной смерти от голода и его последствий, сыпняка, туберкулеза, собак, пуль и прикладов в этапах и лагерях, но и до Победы, если до нее, вопреки логике, все же удастся дожить.
Мне невероятно повезло, что я встретился с Мишкой. Во-первых, он меня уложил рядом с собой, накормил отличным супом и сказал, что вылечит меня за неделю. Условия в ревире этого лагеря не шли ни в какое сравнение со вшивым и сверхгрязным ревиром Вознесенского лагеря. В одной большой комнате стояли впритык двухэтажные, сбитые из досок койки, так что каждому больному было отдельное гнездо, в котором лежал плетеный из бумажных нитей матрац, набитый стружкой, и каждому больному полагалось байковое одеяло, старое затертое, грязное, но одеяло.
И все же главные лечебные факторы мне создали не врач ревира и не санитары, ибо кормежка в ревире была та же, что и в общем лагере. А вот у Мишки на кухне охраны тоже отыскался земляк, который ежедневно давал Мишке котелок супа из котла власовцов, а Мишка совершенно добровольно по-братски делился со мной. Благодаря этой нормальной человеческой еде за неделю утихомирился мой энтероколит. От лагерной пищи, кроме хлеба, я в эти дни отказался полностью. Мишка же организовал мне котелок, старенький, железный, ржавый, но вполне еще пригодный. Достал мне Мишка и ботинки взамен моих уже изорвавшихся галош. В том, где Мишка доставал эти вещи не было секрета – в ревире ежедневно умирали доходяги, наследниками их вещей становились санитары и те, кто побойчее и поздоровее из доходяг. Все мало-мальски стоящие вещи можно было обменять у пленных из рабочих команд на хлеб, сало и чеснок. Чеснок в лагерях считался лучшим лекарством, чуть ли не от всех болезней.
Так прошли десять дней, между ними незаметно наступил новый 1944 год. Числа 11–12 января лагерь забурлил, прошел слух, что Красная Армия уже чуть ли не окружила и не отрезала Винницу. В лагере с большой поспешностью комплектовались этапы и один за другим покидали лагерь. К вечеру 12 января весь лагерь ушел, ушла и большая часть охраны лагеря, остался один ревир. Больные почему-то вполголоса обсуждали возможность близкого освобождения. Интересно, все отлично знали, что немцы добровольно при отступлении пленных не оставляют, и как правило, успевают угнать, а если не успевают угнать, то уничтожают. И, тем не менее, каждый раз в подобной ситуации обреченные надеются на то, что немцы уйдут, а нетранспортабельных больных бросят. И каждый раз – горькое разочарование. Тринадцатого явился какой-то чин и велел врачу разделить всех больных на ходячих, еле ходячих и не ходячих совсем и готовиться к погрузке в вагоны для эвакуации6.
Так мы с Мишкой разделились, он попал в ходячие, а я – в еле ходячие. Через час после этого прибежал Мишка, принёс мешочек с примерно тремя килограммами горохового концентрата и дал его мне безо всяких инструкций. Ходячих увели раньше всех, потом подняли на ноги еле-ходячих, и потянулись мы через весь лагерь по центральной авеню. Неходячие остались в ревире и судьба их никому из нас, ушедших, как всегда, осталась неизвестной, но не думаю, чтобы кто-нибудь из них остался в живых и смог впоследствии рассказать о том, что с ними сделали фрицы.
http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/part9.htm
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 31 Марта 2013, 22:33:19 | Сообщение # 485 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Если в Минске был тот же порядок, что в Виннице (а по всему он должен был быть таким же), тогда выходит, что с определенного момента Пушкинские казармы начали служить ревиром, обслуживавшим многочисленные рабочие команды 352, расположенные в разных районах города и далеко от него, а Масюковщина - лазаретом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2013, 00:36:19 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Саня, Геннадий, Nestor
Спасибо за пояснения.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2013, 10:38:06 | Сообщение # 487 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) И еще одна маленькая деталька: карандашные циферки в графе 6 журналов: это, видимо, коды болезней по какой-то классификации
Там заголовок главы b так и гласит: Kranken/nachweis/nummer.
doc_by,
а В.Л. ещё не сделала перевод всех граф этого документа?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=70
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2013, 22:42:31 | Сообщение # 488 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Возможно, это дело уже здесь разбиралось - ОБД 84314950
(выход по этому номеру глючит; срабатывает 84314959
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 236a)
Начинается запиской Тарасевича "Эпидемиологические данные о случаях сыпного и брюшного тифа в Сталаге 352". Дальше истории болезней и др. документация с весны 1942 г.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....ba43072
Оттуда:
http://www.obd-memorial.ru/memoria....144.jpg
и далее по 25 марта включительно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Апреля 2013, 04:17:25 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 01 Апреля 2013, 23:22:58 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Сделала. Но мне хотелось выслушать разные версии перевода. В целом я результатом совместных усилий доволен. Особенно
Цитата (Геннадий_) Таким образом, вижу трехступенчатую систему оказания медпомощи: рабкоманда - ревир - лазарет. |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Апреля 2013, 17:53:07 | Сообщение # 490 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А почему Вы сузили период до 25 марта? В этом есть какой-то смысл?
Я только хотел сказать, что в том деле по 25-е. Но, просмотрев дело дальше, нашел в нем несколько отдельных листочков по 352. На даты только не обратил внимания.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
