Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.58.21 | Сообщение # 271
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Quote (Геннадий_) Шталаг 352 должен быть вписан в графе 5 карты.
Спасибо! А такая сгодится? Вроде, есть и красная полоса, есть и 352 шталаг в 5 графе...
Красная полоса говорит лишь о том, что это офицер. "Не годится", т.к. лишь фиксирует прибытие (von="из" Stalag 352) в шталаг I B, в котором она и заполнена. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.58.51 | Сообщение # 272
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
А нельзя-ли приоткрыть завесу таинственности? Может, продвижение к общей цели пойдет быстрее?
В принципе ответ на вопрос я уже давал, правда без подробного обоснования. Теперь попробую приоткрыть... Только в теме лазарета. http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-23
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.59.01 | Сообщение # 273
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Кто такой Сазонов Егор?
http://obd-memorial.ru/Image2....d90baba Номер записи 301208469 Фамилия Петровский Имя Вячеслав Отчество Евстигнеевич Дата рождения 15.04.1912 Место рождения Молотовская обл., район Суксун Лагерный номер 10768 Лагерь шталаг 352 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 102 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.59.21 | Сообщение # 274
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Здравствуйте уважаемые форумчане! Разрешите поучаствовать в мужском разговоре. Прочитала все страницы обсуждений в этой теме, а так же в теме "лазарет шталага352". Я искала пропавшего без вести бабушкиного брата Филиппова Георгия Анатольевича 1911г.р. Сведений о нём в ОБД «Мемориал» нет абсолютно никаких. Зато есть два документа, о том, что некий Филиппов Георгий с лагерным № 37940 был военнопленным . http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695484 ; http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696205 и http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77994844 Первые 2 ссылки открывают разные страницы одного и того же журнала (разница лишь в датах и диагнозах - острый гастрит со временем сменился на дистрофию) Название лагеря в первых двух случаях не указано; во втором указано, что документы были найдены в Шталаге 316. То, что журнал относится к 352 широко обсуждалось и на этом форуме и на других. Меня надоумил на это Сергей Кудрявцев на форуме ВГД, а потом и сама "дотяпала." Так же,сли в журнале http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695484 ,где название лагеря не указано вовсе, провести анализ других узников со страниц документов (введя в поисковой строке в ОБД фамилию и лагерный № и оставив галочку только на военнопленных), то в обоих случаях можно увидеть, что на многих из них, также есть лазаретные карты с указанным в них названием лагеря – Шталаг 352. ( например: Стрельцов Фёдор лаг.№45463; Савостин Георгий лаг.№45405; Фролов Леонид лаг.№29831 и т.д.) Многие фамилии искаверканы, но понять, что речь идёт об одних и тех же людях можно. Т.е. документ http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695484тоже относится к 352 шталагу. Об этом по-моему здесь не писали (хотя могла и пропустить) Я понимаю, что невозможно идентифицировать человека только по имени и фамилии, но других зацепок у меня не было и я слала запросы и звонила куда только можно: в Национальный архив Республики Беларусь, Гос.архив Минской обл., Музей истории ВОВ в г.Минске, звонила на мемориал в Масюковщине Туру Сергею Владимировичу( у него храниться Книга Памяти), писала в Управление по увековечению памяти защитников отечества Беларуси. Но так ничего выяснить не удалось. Получается, что очень многие десятки, а то и сотни погибших в шталаге 352 не учтены, как погибшие на территории Беларуси, а некоторые и вообще нигде не учтены. Я не понимаю, как ЦАМО могло допустить такую оплошность???Вопрос мой такой : что же делать? Как узнать - "мой"ли это боец?
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.59.31 | Сообщение # 275
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Вера18-11, У Филиппова № 37940 из четырех документов в ОБД ни на одном нет записи о смерти.Да,был в плену,лечился в лазарете.Но о смерти ничего не говорит. И как вы предлагаете его кому то учесть погибшим в Минске,на каком основании? А если он выжил,попал в сталинские лагеря и там умер,или погиб в бою,воюя после освобождения из плена в РККА ?
Вера18-11, Кстати из много написанного Вами,я так и не понял,где хоть родился Ваш родственник.Данные надо давать в первую очередь,а потом уже все остальное писать. Это не ваш,случаем:
Номер записи 11022843 Фамилия Филиппов Имя Георгий Дата рождения 02.05.1910 Место рождения Кременская Лагерь Позен Судьба погиб в плену Дата смерти 04.10.1944 Место захоронения Варшава, Буриков Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7 http://obd-memorial.ru/Image2....c9ef1f4 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.59.41 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, Александр! Нет,это не он. Мой родился в г.Полоцк Белоруссии. Говоря про неучтённых-я имела ввиду не только Филиппова Георгия, а многих других. И потом- с диагнозом "дистрофия " а апреле 1943г разве можно было дожить до освобождения Белоруссии?
Точно писали и идентифицировали как документы шталага 352. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.00.11 | Сообщение # 279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Номер записи 10699532 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 26.08.1942 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....c80cb88
Номер записи 10701623 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 05.01.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....240778a
Номер записи 10704908 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 06.07.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....687a13d
Номер записи 10705270 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 23.07.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....cf0dde3
Номер записи 10705464 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 04.08.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....2dd0472
Номер записи 10706545 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 24.09.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.00.41 | Сообщение # 282
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Не факт, что это мой. А какие предложения??? В ФСБ писать? Жил и призывался в Ленинграде-значит туда писать. А что спрашивать? Спаибо за Ваш оптимизм!!!
Сообщение отредактировал Вера18-11 - Четверг, 29 Ноября 2012, 19.01.13
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.00.51 | Сообщение # 283
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Вера18-11, Он или не он,Вам все равно придется уточнять и писать в том числе и в архивы ФСБ. Недавно попробовали родственники запросить ФСБ через их сайт,но пока результатов не слышно,проще зайти в любой их одел и написать заявление на розыск в их архивах. Любой ответ нужен,как результат,что бы не думать.что погиб в советских лагерях. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.01.01 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Вера18-11)
В ФСБ писать? Жил и призывался в Ленинграде-значит туда писать. А что спрашивать?
ФСБ Вам, я думаю, не помощник. Начинать искать надо с военкомата призыва в Ленинграде. Только потом можно попытаться сделать умозаключения, мог он попасть в плен в шталаг 352 или нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.01.11 | Сообщение # 285
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Военкомат-уже прошедший этап- 552 СП, 191 стрелковой дивизии. Ленинградский, затем Волховский фронт. Дивизия вошла в состав 2-ой Ударной в конце января 1942г. Полк дважды был в окружении, в том числе в "Волховском котле". Из окружения из полка вышли единицы. Так что мог...наверное...???
Сообщение отредактировал Вера18-11 - Четверг, 29 Ноября 2012, 19.25.26
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.01.21 | Сообщение # 286
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Вера18-11)
Военкомат-уже прошедший этап- 552 СП, 191 стрелковой дивизии. Ленинградский, затем Волховский фронт. Дивизия вошла в состав 2-ой Ударной в конце января 1942г. Полк дважды был в окружении, в том числе в "Волховском котле". Из окружения из полка вышли единицы. Так что мог...наверное...???
Мог, но вероятность небольшая. Согласно ОБД, в плен попали в "Ленинград-Волхов-Мясной Бор-Тихвин" в шталаге 352 - единицы. Большинство попало в немецкие лагеря, расположенные севернее. Многие - в шталаг 336. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.02.11 | Сообщение # 289
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Из Хаммельбурга - в лагерь Организации Тодта Минск:
Номер записи 272174187 Фамилия Попондин Имя Иван Отчество Дмитриевич Дата рождения 25.12.1902 Место рождения Озерки Последнее место службы днепр. флотилия Воинское звание майор Лагерный номер 10819 Дата пленения 29.09.1941 Место пленения Зечковцы Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....29258cb С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.02.31 | Сообщение # 291
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
То есть ты полагаешь, что в графе 5 Lager (но строкой ниже) указан бывший лагерь Abg. Org. Todt Lager Minsk? Но тогда ведь не было бы этого "довеска" Abg(ang). Сия карта выписана в офлаге 62, и в её пятой графе штамп этого лагеря. Если бы он был из Минска, было бы Vom... или Zug. Я трактую так: 16 ноября из Хаммельбурга отправлен в ОТ Минск; штамп 29.XII.42 - чисто WAStовский. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.02.41 | Сообщение # 292
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
16 ноября из Хаммельбурга отправлен в ОТ Минск; штамп 29.XII.42 - чисто WAStовский.
А чернила? Штамп Минска бледный, как и даты 16 ноября. Штамп Хаммельбурга сочный, как и даты 29 декабря. Представим это как штампы виз. Минская - выездная (или легитимация въезда уже в рейхе). Дальнейшие ставились уже в рейхе (перемещения внутри рейха). Abg. ~ von. Т. е. выбыл из Минска 16 октября, а в XIIID прибыл 29 декабря. Кроме того, лагерь организации Тодта в Минске не был лагерем пленных. Логично предположить, что Попондин находился там как неразоблаченный военный, офицер, либо это там было известно, но в военнопленные его не переводили. Поэтому и Abgang (убыл из...) - самое подходящее и точное слово для таких ситуаций (т. е. ИЗ системы, но не пленных). Von значит другое - место отправки в данный пункт прибытия. Abg. такого значения не имеет. Просто убыл, и все. Куда - не уточняется, неважно. После лагеря тодта был какой-то дулаг, где номеров не давали. Номер получил в Хаммельбурге. Так все логично. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Декабря 2012, 02.38.48
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.02.51 | Сообщение # 293
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Минская - выездная (или легитимация въезда уже в рейхе).
Вспомни В.-В.: ты видел хотя бы одну "зеленую" карту из него? Нет, т.к. их заполняли лишь по прибытии в шталаг 367 Ченстохова (или другой). Аналогично и из Минска никаких "зеленых" карт, по моему мнению, быть не должно в теории.
Quote (Nestor)
в XIIID прибыл 29 декабря.
Нет. Это дата получения данной "зеленой" карты WASt-ом. Далее. После регистрации в Хаммельбурге на данной "зелёной" карте после её заполнения и присвоения регномера (EKM) ставится тот самый сочный штамп Oflag (62 XIII D) Заметь, что ставится он в первой строчке графы 5 Lager (как и положено). Однако потом строкой ниже, но в той же графе 5 ставится новый штамп об убытии в ОТ Минск. Зайду с другой стороны. Могли ли пленные из Днепровской флотилии попасть сначала в минский шталаг? Мне кажется более реальным, что они попадали в плен на ЮФ или ЮЗФ. Затем попадали чрез некоторое время в офлаг 62, где шла "сортировка": ты - в Норвегию, ты - в Вайден и т.д. По-моему, в этой теме я уже приводил аналогичную карту; надо будет посмотреть на дату 16 ноября 1942 года - были ли другие этапы в этот день. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.03.01 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote
Заметь, что ставится он в первой строчке графы 5 Lager (как и положено). Однако потом строкой ниже, но в той же графе 5 ставится новый штамп об убытии в ОТ Минск.
Почему - потом, а не вовсе даже наоборот? Сначала штамп строчкой ниже, а потом строчкой выше?
Потому, что это не есть Орднунг. Щас дам найденные вчера примеры. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А вот "исход" из Х-бурга: http://obd-memorial.ru/Image2....3e61b22 272142757 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.03.31 | Сообщение # 297
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_) Потому, что это не есть Орднунг.
А по-твоему, орднунг из Хаммельбурга в Минск отправлять?
Нет, совсем нет. Загадка перевода. Исключение из правил. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.03.41 | Сообщение # 298
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А вот "исход" из Х-бурга:
Совсем не очевидно, что исход. Мне больше представляется приходом. Какой из двух цвайглагерей тут был ведущим, какой - второстепенным? Если Б, тогда его штамп должен был бы находиться там, где стоит здесь штамп Д. А выше ты привел 2 примера с явным исходом по твоему мнению. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Декабря 2012, 01.48.21
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.03.51 | Сообщение # 299
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
А выше ты привел 2 примера с явным исходом по твоему мнению.
Я ещё не сбрендил чтобы доставленных из Ченстохова в Хбург ставить в "исход". У них стоит Zugang von Stalag 367. "Доставлен из шталага 367". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.04.01 | Сообщение # 300
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Повторяю сказанное мной еще яснее. В приведенных тобой двух случаях, которые я назвал "исходами", штампы цуганга ИЗ стоят НАД штампом ведущего (актуально документируемого) лагеря, т. е. в ПЕРВОЙ строчке.
Т. е. в карте Попендина мы прежде всего видим, что некогда ранее его поступления в Хаммельбург он УБЫЛ из лагеря тодта в Минске. Дальше вопрос о том, к какому событию из зафиксированных в документе относится дата 16 ноября. Полагаю, что к убытию из лагеря тодта в Минске. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Декабря 2012, 13.05.35
