Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:53:01 | Сообщение # 248
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
LW lazaret minsk\ostld
Это старая незамененная печать. До осени 1941 г. существовало только две группы армий А и В. А действовала на севере до Украины исключительно (хотя и охватывала крайний север Украины), а В везде южнее. С октября В стала С, а А разделилась на А и В. Разграничение с С (бывшей В) в целом сохранилось, а А, по сути, ограничилась Прибалтикой и Псковской и Ленинградской областями (вообще европейским севером СССР). Эту территорию немцы называли Ostland. Белоруссию назвали Белорутенией, а для России использовалось неофициальное название Московия. После 1991 г. это название у нас хотели тоже восстановить вместе с власовским флагом, переименованием Ленинграда в Петербург и т. д. Но, по подсчете связанных с этим издержек, оказалось слишком дорого, Российская Федерация оказалась дешевле. Поэтому в ней сейчас и живем, а не в Московии. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:53:41 | Сообщение # 252
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
атомобильный завод, ул. Могилевская 10, Минск-Остланд...
НЕ автомобильный завод. Опять этот переводила (traduttore-tradittore (итальянск.: переводчик - предатель)) напортачил. В оригинале K-Werke-Auto-Industrie. Полное точное название K.-Werke Auto-Industrie AG, Saarbruecken. Это танкостроительный завод (Kampfwagenwerke) Пежо в Саарбрюккене, где производился Тигр I и мн. др. т. п. (вплоть до в т. ч. мотоциклов для вермахта) При нем был крупнейший лагерь французских военнопленных XII f Форбах (Больхен). В Минске этот завод имел филиал по ремонту танков. Это почти то же самое, что предприятие Werlin, потому что двигатели к танкам производил Даймлер-Бенц, оно же Верлин, а в танках приходилось ремонтировать и моторы.
Танкоремонтные заводы имелись в Минске, Пскове и Киеве. Там ремонтировались и переделывались также автомобили. В частности, 5-тонные автофургоны переделывали в душегубки. Самую первую сделали в Пскове еще осенью 1941 г., а с 1942 г. стали производить в Минске. Насчет производства душегубок в Киеве у меня сведений нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Ноября 2012, 07:06:04
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:54:01 | Сообщение # 253
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
насчет подписи в направлении в лазарет шталага 352 Вы правы. Подписал не врач... Но именно врач поставил в направлении диагноз и обосновал необходимость стац.лечения. И при этом отметил неэффективность ранее проводимого ИМ лечения.
Т.е. врач вроде как и был, и лечил (почти 10 дней!), и определил показания к дальнейшему лечению в стационаре...
Также интересна приписка на лицевой части направления (догадываюсь, что здесь говорится о том, что диагноз установлен русским врачом). Значит, были и врачи-немцы на этом объекте?
Еще раз объясняю общие положения. Во внешних командах медобслуживание пленных правилами вообще не предусматривалось. Но внешние команды в общем и целом делились на две группы. Первая - это просто лагпункт, филиал шталага. Есть какая-то работа, например, расчищать ж. д. пути зимой от снега или противотанковые рвы копать. Этим и занимались под надзором охраны. Более ничего. Тут медобслуживание нулевое, исключено даже в принципе. Если только, может быть, случайно поблизости есть врач, хоть гражданский, хоть вермахта, тогда можно, договорившись, нарушить правило. Но это редкий случай. Вторая группа - рабочие команды при гарнизонах, имевших свою медчасть. Врачи вермахта не были обязаны обслуживать пленных. Если это делали, то не потому, что этого требовали правила, орднунг. Наоборот - потому что орднунг это прямо и ясно не запрещал. Тонкость в том, что орднунг запрещал освобождение от работы во внешних командах по временной нетрудоспособности. Можно, конечно, было просто пристрелить пленного, сломавшего, например, конечность. Альтернативно отправить его в лазарет шталага. Практиковалось то и другое, а что больше - не знаю. Когда это происходило в одной системе вермахта, было именно так. Но больше пленных использовали на работе в системе тодта. А тут уже существенно другие отношения. Предприятие (в нашем случае это склад запчастей танкоремонтного завода) за каждый день работы каждого пленного отчисляло шталагу некую сумму. При этом еще расходовалось на его питание. Для соблюдения порядка поэтому объекты посылали в шталаги еженедельные отчеты о количестве находящихся у них пленных. Кто-то умирал, кто-то заболевал и травмировался. Акты о смерти и больничные (направления в лазареты шталагов) оформлялись обычным образом врачами лазаретов, периодически выезжавшими с этими целями на объекты.
Quote
То, что в направлении четко указано, что у данного военнопленного имеется лагерный номер, числящийся за шталагом 352, может являться подтверждением того, что все рабочие объекты, направлявшие "своих" больных в лазарет Масюковщины являлись филиалами шталага 352(?)
И незначительное формальное уточнение: думаю, что направляли Васильева М. не к врачу, а обезличенно- в шталаг 352. А при приемке этапа в шталаге 352 , видимо, присутствовал врач, который и решал все медицинские вопросы, в т.ч. - порядок, очередность госпитализации, профиль отделения...
Врач не присутствовал. Пленный прибывал обычно с бумагой о заболевании, выписанной командированным врачом в рабочей команде. А на месте по прибытии и рассмотрении этой справки уже решали (не врачи) отправлять его в лазарет или нет. (тут был идеальный случай, когда с точки в лазарет один офицер абвера передал пленного другому офицеру абвера. Не врач врачу! Потому что был такой порядок) Справки-направления, выписанные немецкими врачами на объектах, свидетельствуют, с большой вероятностью, о том, что данные объекты были не тодтовскими, а вермахтовскими, имевшими свои медчасти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Ноября 2012, 10:08:53
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:54:11 | Сообщение # 254
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Врач не присутствовал. Пленный прибывал обычно с бумагой о заболевании, выписанной командированным врачом в рабочей команде. А на месте по прибытии и рассмотрении этой справки уже решали (не врачи) отправлять его в лазарет или нет. (тут был идеальный случай, когда с точки в лазарет один офицер абвера передал пленного другому офицеру абвера. Не врач врачу! Потому что был такой порядок) Справки-направления, выписанные немецкими врачами на объектах, свидетельствуют, с большой вероятностью, о том, что данные объекты были не тодтовскими, а вермахтовскими, имевшими свои медчасти.
Но в лазарет офицер абвера не госпитализировал. Этот вопрос решал военнопленный врач распределительного отделения этого лазарета, предварительно проконсультировав его с профильным специалистом. В случае отсутствия необходимости в госпитализации военнопленный выписывался. Минимальное время проведенное в лазарете составляло 1 сутки .
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:54:21 | Сообщение # 255
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
А если совсем упрощенно, один из этих лагерей мог условно считаться южным (Масюковщина), а другой - северным (Пушкинские казармы)... так не отсюда-ли появилась в конце 1942 года нумерация главного(ых) корпуса (ов) лазарета(ов) шталага 352 - а именно: 18-S и 18-N? Правда, для данного предположения пока мало оснований. Вот если-бы север и юг поменялись местами...
Было бы неплохо , если бы поменялись. Но уже не поменяются.
Всего лишь опись одежды, выданной пленному. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:54:51 | Сообщение # 258
02.01.1955 - 15.05.2018
Группа: Поиск
Сообщений: 686
Статус: Отсутствует
Коллеги, добрый вечер. Боец по донесению погиб 06.04.1942. Бельский район. Труп не вынесен. Мог ли он потом умереть в 352 шталаге в ноябре 1942 года? С уважением, Владимир-Архивариус.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:55:01 | Сообщение # 259
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Владимир-Архивариус)
Боец по донесению погиб 06.04.1942. Бельский район. Труп не вынесен. Мог ли он потом умереть в 352 шталаге в ноябре 1942 года?
На абстрактный вопрос может быть ответ? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:56:31 | Сообщение # 263
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
А почему? Нет красной полосы!?
Заведена не в шталаге 352.
Quote (Аркадий1946)
Согласен, а иначе - зачем врачи-то нужны? Сами направили - сами и лечите. Офицеры лагерей должны играть первую скрипку в лечебном процессе (сарказм!). Про распределительное отделение- не уверен. До каких пор оно существовало (и существовало- ли в Масюковщине?) , и кто был в его "штатах" - точно не знаю... Но вряд-ли это был врач Виноградов...
Распределительное отделение существовало, по крайней мере в 1944г. Не могу понять где оно точно находилось, потому что не встретил убедительных ссылок в документах на его локализацию. Ищу пока.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:56:41 | Сообщение # 264
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
Quote (Аркадий1946) Геннадий! таких карт мне попадалось немало, как пример:
Не подходит
Точно, Сергей! Совершенно из "другой оперы".
Quote (Аркадий1946)
А почему? Нет красной полосы!?
В том числе. Но это не основное. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:56:51 | Сообщение # 265
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&page=600 а что такое beereslazaret?
Heeres... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Мой же пример - из другого разряда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:57:31 | Сообщение # 269
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Но в лазарет офицер абвера не госпитализировал.
Правильно. Он мог бумагу, выданную в рабочей команде, просто порвать, выбросить и отправить больного на работу. Но если не рвал и не выкидывал, то дальше должно было происходить то, что Вы описали. По логике ситуации. И все же все равно нужны дополнительные доказательства, хотя бы пара мемуарных свидетельств, чтоб категорически заключить, что порядок был именно таким. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:58:01 | Сообщение # 270
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Quote (Геннадий_) Мой же пример - из другого разряда.
Геннадий! Я не большой знаток в поисковой работе, это - факт. Но также факт, что зеленые карты шталага 352 мне попадаются, поскольку именно этим шталагом я достаточно плотно занимаюсь по воле судьбы.. Поэтому, хотелось бы узнать, на что следует обращать внимание, чтобы не пропустить карту, подобную найденной Вами?
Шталаг 352 должен быть вписан в графе 5 карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:58:21 | Сообщение # 271
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Quote (Геннадий_) Шталаг 352 должен быть вписан в графе 5 карты.
Спасибо! А такая сгодится? Вроде, есть и красная полоса, есть и 352 шталаг в 5 графе...
Красная полоса говорит лишь о том, что это офицер. "Не годится", т.к. лишь фиксирует прибытие (von="из" Stalag 352) в шталаг I B, в котором она и заполнена. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:58:51 | Сообщение # 272
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
А нельзя-ли приоткрыть завесу таинственности? Может, продвижение к общей цели пойдет быстрее?
В принципе ответ на вопрос я уже давал, правда без подробного обоснования. Теперь попробую приоткрыть... Только в теме лазарета. http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-23
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:59:01 | Сообщение # 273
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Кто такой Сазонов Егор?
http://obd-memorial.ru/Image2....d90baba Номер записи 301208469 Фамилия Петровский Имя Вячеслав Отчество Евстигнеевич Дата рождения 15.04.1912 Место рождения Молотовская обл., район Суксун Лагерный номер 10768 Лагерь шталаг 352 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 102 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:59:21 | Сообщение # 274
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Здравствуйте уважаемые форумчане! Разрешите поучаствовать в мужском разговоре. Прочитала все страницы обсуждений в этой теме, а так же в теме "лазарет шталага352". Я искала пропавшего без вести бабушкиного брата Филиппова Георгия Анатольевича 1911г.р. Сведений о нём в ОБД «Мемориал» нет абсолютно никаких. Зато есть два документа, о том, что некий Филиппов Георгий с лагерным № 37940 был военнопленным . http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695484 ; http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696205 и http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77994844 Первые 2 ссылки открывают разные страницы одного и того же журнала (разница лишь в датах и диагнозах - острый гастрит со временем сменился на дистрофию) Название лагеря в первых двух случаях не указано; во втором указано, что документы были найдены в Шталаге 316. То, что журнал относится к 352 широко обсуждалось и на этом форуме и на других. Меня надоумил на это Сергей Кудрявцев на форуме ВГД, а потом и сама "дотяпала." Так же,сли в журнале http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695484 ,где название лагеря не указано вовсе, провести анализ других узников со страниц документов (введя в поисковой строке в ОБД фамилию и лагерный № и оставив галочку только на военнопленных), то в обоих случаях можно увидеть, что на многих из них, также есть лазаретные карты с указанным в них названием лагеря – Шталаг 352. ( например: Стрельцов Фёдор лаг.№45463; Савостин Георгий лаг.№45405; Фролов Леонид лаг.№29831 и т.д.) Многие фамилии искаверканы, но понять, что речь идёт об одних и тех же людях можно. Т.е. документ http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695484тоже относится к 352 шталагу. Об этом по-моему здесь не писали (хотя могла и пропустить) Я понимаю, что невозможно идентифицировать человека только по имени и фамилии, но других зацепок у меня не было и я слала запросы и звонила куда только можно: в Национальный архив Республики Беларусь, Гос.архив Минской обл., Музей истории ВОВ в г.Минске, звонила на мемориал в Масюковщине Туру Сергею Владимировичу( у него храниться Книга Памяти), писала в Управление по увековечению памяти защитников отечества Беларуси. Но так ничего выяснить не удалось. Получается, что очень многие десятки, а то и сотни погибших в шталаге 352 не учтены, как погибшие на территории Беларуси, а некоторые и вообще нигде не учтены. Я не понимаю, как ЦАМО могло допустить такую оплошность???Вопрос мой такой : что же делать? Как узнать - "мой"ли это боец?
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:59:31 | Сообщение # 275
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Вера18-11, У Филиппова № 37940 из четырех документов в ОБД ни на одном нет записи о смерти.Да,был в плену,лечился в лазарете.Но о смерти ничего не говорит. И как вы предлагаете его кому то учесть погибшим в Минске,на каком основании? А если он выжил,попал в сталинские лагеря и там умер,или погиб в бою,воюя после освобождения из плена в РККА ?
Вера18-11, Кстати из много написанного Вами,я так и не понял,где хоть родился Ваш родственник.Данные надо давать в первую очередь,а потом уже все остальное писать. Это не ваш,случаем:
Номер записи 11022843 Фамилия Филиппов Имя Георгий Дата рождения 02.05.1910 Место рождения Кременская Лагерь Позен Судьба погиб в плену Дата смерти 04.10.1944 Место захоронения Варшава, Буриков Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-71744 Номер дела источника информации 7 http://obd-memorial.ru/Image2....c9ef1f4 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09:59:41 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, Александр! Нет,это не он. Мой родился в г.Полоцк Белоруссии. Говоря про неучтённых-я имела ввиду не только Филиппова Георгия, а многих других. И потом- с диагнозом "дистрофия " а апреле 1943г разве можно было дожить до освобождения Белоруссии?
Точно писали и идентифицировали как документы шталага 352. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:00:11 | Сообщение # 279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Номер записи 10699532 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 26.08.1942 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....c80cb88
Номер записи 10701623 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 05.01.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....240778a
Номер записи 10704908 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 06.07.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....687a13d
Номер записи 10705270 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 23.07.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....cf0dde3
Номер записи 10705464 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 04.08.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472 http://obd-memorial.ru/Image2....2dd0472
Номер записи 10706545 Фамилия Филиппов Дата пленения Не позднее 24.09.1943 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1472
