|
Советские военнопленные в Минске
|
|
| СерегаК | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 13:35:23 | Сообщение # 911 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Не катит - на предмет чего?
Ну Вы же искали материал ради того, чтоб поддеть - типа вот сопроводиловки такие плохие. Но пример привели неудачный
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 17:55:52 | Сообщение # 912 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Кто сказал, что это именно шталаг 352?
Предлагаю выражаться еще осторожнее: не шталаг 352, а Минск.
Предположим, пакет документов был обнаружен в Белостоке. Часть идентифицировали как относящиеся к 352. Потом нашлись там же эти списки. Опросили врачей, которые были освобождены там. Оказалось, что опросили бывших не в курсе. Т. е. работали они, предположим, в Масюковщине, имели какое-то представление об отделении в Пушкинских казармах, а о других госпиталях в самом городе не знали (почти) ничего. Допрошенные врачи рассудили так: что раз это явно документы не лазарета Белосток, то кроме 352 ничего иного быть не может.
Достаточно резонно, но и фактически неверным могло быть вполне.
Но так было бы проще. Однако немецкие списки вполне могли не иметь никакого отношения не только к 352, но даже и к Минску.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2013, 18:03:24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 18:34:15 | Сообщение # 913 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кроме того. Предположим, что немецкие списки на самом деле относятся к Минску, а именно к немецкому госпиталю, где лечились в т. ч. числившиеся военнопленными. Замечу притом, какими именно пленными, вопрос отдельный, так как среди них, как известно, были перебежчики, капо, полицаи, агенты абвера и гестапо и пр. Какие врачи их обслуживали? Фиг знает. Но не исключено, что и освобожденные поздней в Белостоке. Не исключено далее, что вопросы о том, что такое немецкие списки, задавали именно им. Далее возможны варианты. К работе в том госпитале могли привлекать на короткое время, не обязательно именно тех, кого допрашивали, но допрашиваемые могли это знать. И зачем им было закладывать себя или своих товарищей? Ведь за это полагалось наказание, так как могло квалифицироваться как предательство. Тут достаточно дать кончик ниточки в руки, а дальше клубок смершевцы бы размотали. Тогда не слишком сложно было найти живых свидетелей и пр. Но если в самом начале промолчать вглухую, дать ложные сведения, то никакого расследования, никаких негативных последствий...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2013, 18:42:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 19:58:58 | Сообщение # 914 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Если верить названию журнала, то упомянут именно лагерь военнопленных.
Можно, конечно, и не верить, но тогда надо это и убедительно доказывать. Ведь, в принципе, на это указывает только обложка и более ничего. А внутри обложки вполне могли быть списки ей вовсе не соответствовавшие.
Цитата
Вроде как получается, что это должен быть шталаг 352.
На это указывает только сообщение Клаусена. А с чего он это взял, каким образом установил, неизвестно. Достаточной уверенности в том, что не ошибся, нет.
Цитата
Или это был иной какой лагерь военнопленных (но тогда это точно - не Минск).
Но по обстоятельствам пленения, которые были выяснены в паре случаев, трасса Вязьма - Молодечно нащупывается достаточно уверенно.
Цитата
Госпиталь немецкий (10000 умерших, а значит, госпитатизированных еще больше!)
1. Не 10 тыс., а 9.
2. Откуда взято, что были еще и выжившие госпитализированные? Мы можем это с большой уверенностью ПРЕДПОЛАГАТЬ, поскольку так было в общем случае в лазаретах пленных, но только предполагать, а соответствующего факта у нас еще отнюдь не имеется.
Поясню. Есть более менее полный материал по Масюковщине, ПК, немецкому госпиталю, где служили пленные медики и лечились больные пленные. А по данному лазарету у нас только немецкие списки, составленные нестандартно, а также сопроводиловка Клаусена. Больше совсем ничего нет. Маловероятно, чтоб это был только что мной упомянутый немецкий лазарет - слишком большое количество. Следовательно, что-то другое. Что - непонятно совсем.
Цитата
вроде тоже не очень убедительный вариант (если только он не специализировался изначально именно на той категории, о которой Вы сказали).
Если отталкиваться только от количества, мы можем выдвинуть две гипотезы.
Первая: это список умерших в спецгоспитале коллаборантов. Сколько мы знаем таких спецлазаретов, что вообще знаем о них? А по идее, таковые должны были существовать, действовать. Если, допустим, данный лазарет обслуживал всю зону группы армий Центр, такое количество покойников более менее правдоподобно.
Вторая: никакого лазарета не было вообще. Допустим, так документировались (маскировались) массовые казни пленных (и гражданских?) в Минске.
Цитата
Не исключено, что "Книга" вполне могла быть и искусной фальсификацией (причем, как с той, так и другой стороны).
В указанном мной смысле могла быть и фальсификация. Хотя дубли карточек, с которых явно делались списки, такую версию опровергают.
Но предположим, карточки заводились не в отделениях лазарета, а в местах заключения (тюрьмы СД и пр.). Соцдемы немножко расходятся, но явно одни и те же лица. И, кажется, разные диагнозы. А даты смерти (казни на самом деле) одни и те же?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2013, 20:11:14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 20:17:28 | Сообщение # 915 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
|
Если на пальцах обьяснять,то написанное в сопроводиловке по русски бы можно писать так "погибшие в московской области"Это не значит же,что все пленные погибшие в московской области должны лежать в одной могиле.
Сережа правильно Вам обьяснил .Это список погибших в федеральной земле Шлезвиг,по русски в области Шлезвиг.
Рядом находится свободный город Гамбург.
Можете сказать,чем земля федеральная отличается от земли свободных городов и частых земель?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 20:34:59 | Сообщение # 916 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Тут надо еще разобраться с крайними датами смертей. Если есть ранее 28 июня 41 г. (дата захвата Минска), то мы получим явно НЕ ТОЛЬКО Минск. Если последняя по времени смерть до сентября 1943 г., то это позволит предполагать 126, т. е. в основном Смоленск.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 20:39:50 | Сообщение # 917 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Предположим, пакет документов был обнаружен в Белостоке.
Документы найденные в Белостоке в сопроводиловке ни к какому лагерю не отнесены были,просто и по русски написали,что эти документы обнаружены в Белостоке.
А в сопроводиловке к Журналу четко указан шталаг 352.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 20:57:30 | Сообщение # 918 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) А в сопроводиловке к Журналу четко указан шталаг 352.
Спасибо, я в курсе. Не в Белостоке, в другом месте нашли в 1946 г. По большому счету это мало что меняет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 21:02:49 | Сообщение # 919 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Сопроводиловка к журналу за подписью целого майора Клаусена,это пока единственная привязка.Можно ей верить,можно не верить,нет ни единого факта ЗА и ни единого факта ПРОТИВ.
Верим в профессионализм Клаусена!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 21:29:53 | Сообщение # 920 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Верим в профессионализм Клаусена!
Не надо ничему верить. Надо достоверно устанавливать факты, которых у нас на данный момент нет, поскольку запись Клаусена никаких вообще подтверждений не имеет.
Если это 352, объясните, почему:
1) актирование умерших нестандартное, существенно расходящееся по форме с иными соответствующими списочными актами, имеющимися у нас по 352?
2) в самих списках отсутствуют даты и места их составления, а также указание исполнителя? Это не соответствует требованиям ни советского, ни немецкого военного делопроизводства. В других имеющихся документах у нас есть отсылки на дежурных врачей, их подписи. Здесь - нет.
3) откуда дубли, которых нет в других имеющихся списках? Как объяснить их происхождение?
4) если принять высказанное мной объяснение происхождение дублей, то почему здесь они есть, а в других имеющихся списках их нет?
5) списки исключительно по-немецки, тогда как все остальные - по-русски?
Имею еще с пару десятков вопросов, но для начала этих вполне хватит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2013, 21:39:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 21:42:42 | Сообщение # 921 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) По памяти, сентябрьские 1943 года - не попадались...
Сентябрь быть и не должен. На самом деле август самое позднее. Точную дату эвакуации 126 я не знаю, где-то летом 43 г., но не поздней.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 23:09:38 | Сообщение # 922 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я попробовал сделать следующую ведь. Обратился к указанной Вами странице списка и стал проверять указанных на ней других, у кого указаны годы и места рождения. В целом получается следующая картина. В подавляющем большинстве случаев люди с таким соцдемом не упоминаются в ОБД больше нигде. Встречаются более менее похожие, но достаточно уверенно предполагать, что это те же, не приходится.
Но вот наткнулся на одного, который, кажется, более менее совпадает:
78729599
Фамилия Колесников
Имя Виктор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Московская обл., ст. Перово
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 13.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78729599
8262449
Фамилия Колесников
Имя Виктор
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения г. Москва
Дата и место призыва Перовский РВК
Последнее место службы 675 СП
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57736582
57736582
Фамилия Колесников
Имя Виктор
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения г. Москва, ул. Босманова
Дата и место призыва 01.07.1941 ЦКА, Железнодорожный радио узел
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 358
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57736582
675 СП:
ДАВЫДОВ Александр Михайлович, политрук, 675 СП, 2 янваpя 1942 г. погиб и зах.: Тульская обл., Белевский р-н, д. Ходыкино.
http://www.tounb.ru/library/Upload/book/z_D.html
Т. е. Кузнецов В. Н. был пленен, вероятнее всего, в Белевском р-не Тульской обл.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2013, 23:24:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Мая 2013, 23:40:23 | Сообщение # 923 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 78729205
Фамилия Козырев
Имя Федор
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Мурманская обл., г. Кировск
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78729205
Место рождения, конечно же, полная лажа.
На самом деле это
1227019
Фамилия Козырев
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Дата и место призыва Дзержинский РВК, Украинская ССР, Сталинская обл., Дзержинский р-н
Последнее место службы 383 СД
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Между 31.09.1941 и 22.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818884
Номер дела источника информации 74
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1227019
Никакой вовсе не Дзержинский р-н, в данном списке ряд мест рождения пропущен, но все призывались из одной местности, большинство из пос. Кирова Кагановичского р-на.
Стало быть, вовсе никакой не Кировск Мурманской обл., а пос. Кирова Кагановичского р-на Сталинской обл.
В конце октября (наиболее вероятная дата пленения) 383 сд. сражается в Сталинской обл., с тяжелыми боями сдает Иловайск, Дзержинск и др. города.
http://shakhtarskaya383.dn.ua/forum....c=284.0
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Мая 2013, 23:48:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 00:02:19 | Сообщение # 924 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 78729226
Фамилия Кривицкий
Имя Антон
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Орловская обл., г. Орел
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78729226
60056301
Фамилия Кривицкий
Имя Антон
Отчество Егорович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Дата и место призыва Ульяновский РВК, Омская обл., Ульяновский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 33
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60056301
К сожалению, в ОБД не находится данных, где служил А. Е. Кривицкий и где попал в плен.
Далее расхождение: в немецком списке местом рождения указан Орел, в послевоенном списке пропавших без вести, составленным РВК, - Омск. Но слово Орел в немецком списке написано по-немецки: Orel. Визуально похоже на Omsk.
Следовательно, оригинальные карточки заполнялись, по всей видимости, тоже по-немецки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 00:34:29 | Сообщение # 925 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вот, кстати, для сравнения список умерших по лазарету шталага 130 Рославль за примерно тот же период. Заполнен по-русски.
84306278
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84306278&page=1
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2013, 00:35:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 01:10:35 | Сообщение # 926 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 78729251
Фамилия Козлов
Имя Афанасий
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Смоленская обл., д. Сватуца
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.12.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78729251
На самом деле явно
72256795
Фамилия Козлов
Имя Афанасий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Смоленская обл., Смоленский р-н, Никулинский с/с, д. Свитицы
Дата и место призыва 22.06.1941 Смоленский РВК, Смоленская обл., Смоленский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977523
Номер дела источника информации 176
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72256795
В самом документе датой пропажи без вести значится 1942. А обработчики ОБД сочинили 06.1943.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 01:21:06 | Сообщение # 927 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 78729252
Фамилия Комаров
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Московская обл., д. Коробово
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 11.12.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78729252
На самом деле
57561821
Фамилия Комаров
Имя Иван
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Московская обл., Коробовский р-н, д. Спирино
Дата и место призыва 24.11.1939 Коробовский РВК, Московская обл., Коробовский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.08.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 383
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57561821
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 01:23:46 | Сообщение # 928 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Короче, пока попадается порядка 10% достаточно реальных имен. Но полное отсутствие данных о большинстве остальных в ОБД должно что-то значить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2013, 01:25:30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 01:36:23 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата (Nestor) В самом документе датой пропажи без вести значится 1942. А обработчики ОБД сочинили 06.1943.
Внизу документа стоит пр.б.в. VI /43
Эти числа никакого отношения к реальной пропаже не имеют,только к команде,что пора начислять пособия семьям .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 01:47:21 | Сообщение # 930 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Это ясно. В самом документе, в самой нижней строчке дата пропажи без вести 1942. Откуда она взята, неизвестно, но начало 1942 г. вполне стыкуется с концом 1941.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2013, 01:48:34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 01:53:15 | Сообщение # 931 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Откуда она взята, неизвестно, но начало 1942 г. вполне стыкуется с концом 1941.
Родственники писали дату прекращения письменной связи.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 02:32:09 | Сообщение # 932 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Угу. К тому же письмо тогда вполне могло идти очень долго.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2013, 02:39:07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 05:22:09 | Сообщение # 933 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Наверно, можно попытаться применить следующую методику. Пойти с начала списков, отбирая в них имена, по которым имеются даты и места рождения. До сих пор мне попадались сильно схожие с имеющимися по донесениям о потерях, но 100%-ных, несомненных, совпадений не встречалось. Когда попадется хотя бы одно, вопрос о твд и маршруте перемещения в плену снимется. Пока, повторяю, вырисовывается трасса Молодечно - Вязьма, точней сказать пока нельзя. Но я сильно надеюсь, что из 9 тыс. найдется хотя бы один с промежуточной ПК, где будет документирована отправка в лазарет, а это именно то, что нам нужно для идентификации лазарета. Пусть даже будет не полное совпадение (немного искажено имя или место рождения и т. п.).
Книга регистрации смертей по лазарету Рославль показывает, что в других лазаретах могли не указывать званий и др. данных, т. е. в разных лазаретах книги могли заполняться по-разному.
И еще. Найденные мной только что данные пока опровергают предположение о лазарете для предателей. Слишком для этого короткий срок от пленения до смерти.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 12:24:33 | Сообщение # 934 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Это самый крайний (по данным ОБД), который записан в немецкой лазаретной книге умерших..
15.08.43. Под Смоленск 126 подходит. Но нужно точно установить также дату эвакуации из Минска. Тут две сложности. Во-первых, эвакуации из 126 и 352 могли начинаться и происходить одновременно, т. е. до сентября 43 г. Но из Смоленска эвакуировали сначала в Оршу, потом в Борисов, потом еще далее, и это происходило еще поздней, в т. ч. в 44 г. Из Минска эвакуировали не только в Белосток, но также в Цайтхайн и другие места. притом тоже начиная с 1942 г. (из Смоленского лазарета вывозы больных в тыл начались раньше, с 1941 г.) Поэтому речь тут идет не об эвакуации вообще как растянутом во времени процессе, а о разовом акте, именно, о плотности (т. е. о заключительных сравнительно крупных эвакуациях), приходящейся на самое последнее время существования лагерей в Минске и Смоленске. Точная дата освобождения Смоленска 25 сентября 1943 г.
Во-вторых, нужно учитывать, что речь тут идет не о лазарете вообще, а именно о том его подразделении, где сперва заводились карточки на немецком, а потом данные с них переносились в списки на немецком. Время эвакуации этого подразделения могло отличаться, причем существенно, от времени эвакуации всего лазарета. Могло быть несколько более ранним, скорее всего.
Тут я должен поправиться. Только что высказался, что на лазарет для предателей не похоже из-за короткого времени между пленением и смертью. Но не учел перебежчиков. Вернее, пока мы проверили ничтожную часть имен, еще могут попасться люди с большим временным интервалом между пленением и смертью, что может версию о лазарете для предателей достаточно убедительно подтвердить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2013, 12:35:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 13:34:27 | Сообщение # 935 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Полагаю, что "БЛР" (абревиатура часто встречается по журналу) - барак легко раненных, т.е. не умерших...
Вполне может быть. Я смотрел мельком, обращая почти целиком внимание на полноту представления данных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 13:59:43 | Сообщение # 936 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Фамилия Аксенов
Имя Павел
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Рязанская обл., Трубетчинский р-н, д. Черная
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.10.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726223
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 09:48:02 | Сообщение # 937 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) И Есть такой, но дата!?
А что такого в дате? Это документ военкомата от 1946 г.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 09:51:46 | Сообщение # 938 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Кто сможет прочесть типографские, как я понимаю, данные в самом низу правой страницы?
http://www.obd-memorial.ru/memoria....284.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 10:45:39 | Сообщение # 939 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Ну что же с Вами делать? А!? Умер 29.09.1942г. Выбыл - февраль 1943г. Не мог он выбыть в 1943, если умер в 1942...
Аркадий, Вы читать умеете? Это не донесение полка или дивизии, это документ военкомата!!! Его признали пропавшим без вести на основании донесения РВК в 1946 г.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 15 Мая 2013, 10:46:45 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 11:20:24 | Сообщение # 940 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Понял! Т.е. сведениям РВК верить особо не нужно... Т.е. тогда по Андрееву все допустимо...
Дата пропажи без вести чаще всего ставилась по двум моментам: + 3 месяца к дате последнего письма, либо + 3 месяца к дате освобождения района от немцев. Иногда, правда встречаются странности, когда Управление по учету потерь меняет решения военкомата и ставит другую дату, абсолютно несоответствующую этим пунктам. Либо сам военкомат странные решения выносит - такое тоже бывает.
Либо вот был у меня случай по Айзенаху, когда семья получила письмо в 1943 г., причем без даты и адреса. Признали бойца пропавшим, а он к этой дате уже год как умер в плену. То есть письмо еще летом 1941 г. отправил, еще до плена. Шло 2 года, причем не на оккупированную территорию.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 15 Мая 2013, 11:21:13 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 13:32:10 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Фамилия Аксенов
Имя Павел
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Рязанская обл., Трубетчинский р-н, д. Черная
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.10.1943
Речь шла только о достоверных датах смерти по Книге.
Эта дата - недостоверна (по-моему, и Вы сами об этом говорили).
Я же в ответ могу привести Вам даты смерти от января-февраля 1941г. из этого журнала, т.е. когда война не началась, Минск не был захвачен, и шталага 352 не было
Говорил что год написан неправильно, но в отличие от 01. 1941г и 02. 1941г , где видна убедительная ошибка, дата 28.10.1943 - возможна, но не вписывается в мою версию. (Хотя как исключение и она впишется).
Цитата (Аркадий1946) 78731429 Информация о военнопленном Фамилия Осокин Имя Михаил Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1913 Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 15.06.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78731429 Этот пленный из немецкой Книги может считаться достоверно умершим 15.06.1943г... Т.е одним из последних по этой книге
Чем можно доказать достоверность даты данной смерти?
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 15 Мая 2013, 13:33:07 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 18:19:40 | Сообщение # 942 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Доказать пока нечем. И вряд-ли будет чем. Но полагать ее возможной в массиве документов 1943 года - вполне можно (даты здесь идут по нарстающей)...
Я привел данный пример только для того, чтобы показать, что сомневаться очень просто и достаточно одного примера, чтобы опровергнуть всю проведенную работу. Только это путь в никуда.
Намного сложнее из ничего сделать что-то.
Цитата (Аркадий1946) Причем это ведь одна из первых записей в "Книге", причем, - в ее первой части..
А Книга начата (точнее стала оформляться) с 1941, когда о 1943 годе и не помышляли вовсе. Т.е. если учесть цикличность в диагнозах, датах смерти, то в массиве документов 1941г. не должен был оказаться документ из 1943г. Да и подобных случаев больше, вроде, не попалось.
Впрочем, исключения возможны, но их тогда нужно обосновать и доказать...
Я не ставил перед собой задачу определить когда начата книга, поэтому спорить не стану. Но у меня сложилось впечатление, что книга начала создаваться значительно позже, чем 1941 год и процесс этот происходил таким образом, что брались какие-то документы и из них выписывались необходимые данные. Документы записывали в Немецкую книгу по буквам алфавита, но не последовательно по датам смерти, поэтому и получился "винегрет". Тем более что за 1941-1942 год было большое количество документов.
А вот 1943 год по буквам и по датам разложен правильно, потому что таких военнопленных было мало и не составляло особого труда это сделать.
Видно, что Немецкая книга написана пусть и не в один день, но за несколько приемов одним почерком за несколько лет. (Почерков несколько, но каждый за несколько лет).
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 15 Мая 2013, 18:23:53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2013, 20:35:57 | Сообщение # 943 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) письмо еще летом 1941 г. отправил, еще до плена. Шло 2 года, причем не на оккупированную территорию.
Скорее всего дело было так. По понятным причинам в условиях отступления почту не могли вывезти. Закопали в каком-то месте, хорошо его заметили, запомнили. При освобождении почту выкопали, доставили по назначению.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2013, 20:38:56 | Сообщение # 944 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Кто сможет прочесть типографские, как я понимаю, данные в самом низу правой страницы?
Bargou-Druck
Berlin S2B 68
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Мая 2013, 23:47:29 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата (Аркадий1946) Лагерь Смоленск (вообще-то 352!).
пишется первичный лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
