|
Советские военнопленные в Минске
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 18 Мая 2013, 12:26:47 | Сообщение # 946 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В марте 1941г. призван в РККА, в должности наводчика 112 мм пушки-гаубицы, в звании сержант выехал на фронт 30 июня 1941г. В начале июля наш дивизион разгрузили под г. Оршей. Мы сразу попали в гущу немецких войск, и в условиях неорганизованного отступления, малыми группами мы попали в немецко-фашистский плен под Чаусами Могилевской области, в августе 1941г.
Нас отвезли в лагерь под открытым небом, просто на луг, под Могилёвом. Три дня не давали есть. Я сразу решил бежать, а для этого пошел на отправку куда-то первым же транспортом. Привезли в тюрьму г. Борисова, где также не кормили, спали на мокром асфальте во дворе тюрьмы. И опять с первой же партией я пошел на отправку.
Привезли в Минск и прогнали по всему городу, а затем под Минск, в бывший военный городок около деревни Масюковщина. Этот лагерь назывался тогда „Фронт-Шталаг 352“.
Здесь военнопленные размещались в деревянных бараках, питание состояло из куска хлеба, бывало с опилками, приблизительно 200 гр., и два раза в день по черпаку перловки. К бараку в бочках подносили эту водяную перловку, черпаком была крышка от солдатского котелка, а перловка из бочки переваливалась в ванну, установленную на улице прямо на земле.
Надеясь на побег и возвращение в Красную Армию я постоянно стремился попасть на работу вне лагеря или на работу внутри лагеря, чтобы раздобыть хотя бы кроху питания.
Однажды меня взял немец, и привел в комендатуру лагеря. Дал задание быть истопником, уборщиком. В общем разнорабочим. Поселили в комнатке при комендатуре. В феврале 1942г. немцы перевели меня на такую же работу в сапожные, портняжные мастерские и прачечную для военнопленных. Никаких других работ я не выполнял.
Первый комендант лагеря Остфельд, высокий, подтянутый человек интеллигетного вида, второй – майор Липман, типичный „пивник“, ниже среднего роста, полный с красным лицом. Моим начальником в комендатуре был майор Рупперт из Франкфурта-на-Майне, он мне давал адрес, т.к. многих военнопленных вывозили в Германию, на каторгу. Он говорил мне, что читал „Пучкина“ и Достоевского, а я ему, что я читал Шиллера, Гёте и Гейне. Мастер сапожной мастерской ефрейтор Бремикер, с заячьей губой, тоже не позволял себе что-нибудь зверского, также как и вермайстер, приехавший из Африки, по-видимому, из войск Роммеля. Переводчики в лагере были Хольцман и Миллер.
Все бараки были изолированы друг от друга колючей проволкой, охранники ходили с собаками, а весь лагерь был окружен вышками с пулеметами.
Однако побеги из лагеря всё-таки были, мы об этом узнавали из лагерных приказов, которые оглашались по лагерной радио-сети. Казнены столько, то через повешение, иногда видели трупы военнопленных расстрелянных на проволоке.
Осенью 1941г. я увидел небольшую колонну изможденных престарелых евреев, которые едва передвигались на выход из лагеря. Один из них не мог идти и поэтому отстал. Подошел конвоир, выстрелил ему из пистолета в ухо и оставил труп в кювете. Поскольку мне из окна было видно дорогу, то я видел как вывозили трупы военнопленных. В двуколку, вместо лошади, запрягались военнопленные и везли в этой телеге около пяти трупов в ров за воротами лагеря. Ещё в августе трупы сопровождал немецкий солдат-инвалид, теперь же даже был случай, не умершего вывезли за ворота лагеря и он голый вернулся.
В это же время я попал в один из бараков. В нем не было никакой мебели, на полу лежали полуживые красноармейцы, они не могли встать, а умерших держали рядом, поднимали их руку, чтобы получить еще пайку хлеба. Именно в эти дни ноября, декабря 1941г. мне пришла в голову мысль подсчитать количество двуколок с трупами, вывезенных за день: их оказалось около 20-ти, а это около ста трупов. Думаю, что я ошибаюсь немного, т.к. всего немецко-фашистские захватчики только в этом, 352-ом лагере за три года замучили, убили голодом и холодом 74 тысячи человек, о чём вырублено в граните мемориала концлагеря немецко-фашистских нелюдей №352.
В силу своей молодости и доверчивости я не боялся обращаться к немцам. В октябре 1941г. я попросил одного охранника, чтобы он ночью пропустил меня через колючую проволоку за лагерь. Он обещал, но потом исчез. Это была первая, но неудачная попытка. Я постоянно поддерживал дружеские отношения с теми красноармейцами, которые, как и я ни на минуту не допускал мысли о победе фашистов. Мне в голову не приходила мысль об этом. Наоборот мы жили надеждой: либо побег в партизаны, либо, если доживем, освободит Красная Армия. Мне было нестерпимо стыдно, что на фронте наши погибают, а я как дезертир. Поэтому связавшись и подружившись с красноармейцами, и среди них с Павлом Тимохиным, я надеялся совершить побег, т.к. знал, что он входит в группу, готовившую побег. И он совершился в марте 1942г., но к несчастью мне не удалось к ним присоединиться, из-за лагерного режима. Однако к тому времени у меня были контакты с другой группой побега, работающей в авторемонтных мастерских. Эта группа смогла подготовить две танкетки и угнать их из лагеря весной 1943г. Была у нас через эту группу и связь с партизантами, благодаря которой, выйдя из лагеря вчетвером под охраной одного конвоира в мае 1943г. мы втроем сумели убежать, одного, четвертого убили.
Не все немцы были извергами-фашистами. В октябре 1941г. конвоир по имени Фриц приносил нам кусочки хлеба и говорил :“Если бы Гитлер не напал на вас, то еще, может быть, продержался бы года три. А теперь ему капут“. Другой солдат говорил: „По мне все равно, пусть бы Сталин и Гитлер, сошлись, и кто кого побьет, тот и будет начальник“. Ко мне к комнату дворника подселили незнакомого военнопленного, чтобы вдвоем топить печи. Вдруг он исчез. Я спросил Миллера: куда исчез второй истопник? Он ответил: „Но еврею не можно работать в комендатуре“. Меня окрестили „еврейским командиром“, проверили на обрезание, но не тронули. В декабре 1941г. я заболел : высокая температура, озноб, головные боли. Но меня не выкинули из комнаты, а совершенно незнакомый немец-военный, наверное, ефрейтор, 3 дня приносил какую-то жидкость, давал выпить по полстакана и я поправился.
Осенью же 41г. меня направили помощником кочегара центрального отопления дома в котором жили немцы. Однажды, в окне котельной, которое было на уровне земли, мы увидели котелок на шнурке. Мы моментально опорожнили его, и он уплыл. Как сейчас помню в котелке была тушеная зеленая фасоль в стручках и соусе. И так было несколько раз. А когда было темно, наш инкогнитовый кормилец стучал по трубам отопления, коталок моментально опорожнялся и уплывал наверх.
Ещё был случай. Пытаясь использовать всякую возможность для побега я как-то сумел попасть в грузовую машину с ещё одним грузчиком, для поездки в Минск, на военные склады, где хранились горы керзовых голенищ от советских сапог для ремонта обуви военнопленным. Охранник сидел в кабине, но всё время смотрел на нас, кроме того в Минске было немало немцев на улицах. Поэтому мы не решились прыгать с машины, находясь под прицелом. Когда же мы проезжали по главной улице Минска навстречу двигалась груженая машина. Когда она поравнялась с нашей из неё тоже военнопленные кинули бутылку водки 0,5 минского завода. Как она не разбилась – до сих пор не пойму. Но главное – то в том, что охранник не сдал нас в гестапо. А поскольку это было 7 ноября 1942 г., то 27-ю годовщину Великого Октября в условиях концлагеря, мы встретили с вином.
Всё это я написал по памяти. Если Вас заинтересует источники конкретных данных, то кое-что я могу прислать.
(Караваев В.Г.)
http://www.kontakte-kontakty.de/russisch/pismasowwoenplen.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Мая 2013, 12:43:09 | Сообщение # 947 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Так что тогда дает основания для отнесения Немецкой Книги к шталагу 352, куда данный пленный внесен дважды!?
Медицинскик документы,которые видел Клацсен,но которые мы не видим в ОБД.
В ОБД мы видим крупицу из всего массива документов,но это не дает основания никому отрицать донесение Клайсена.
Будут дополнительные документы найдены и оцифрованы,будет и другой разговор.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 25 Мая 2013, 11:53:58 | Сообщение # 948 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Фамилия Лукьянов Имя Николай Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Орджоникидзевский край, Михайловка Лагерь г. Минск Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1175 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66628769 Одно донесение, только лагеря - разные... Чему верить?
Верить немецкому раппорту с указанием даты смерти и места захоронения в Будешти.
Фамилия Лукьянов
Имя Николай
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 25.04.1918
Место рождения Орджоникидзевский край, Михайловка
Лагерь дулаг 202
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Lukijanow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1177
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79279282
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2013, 08:48:44 | Сообщение # 949 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
Мне представляется, что дата смерти все-таки не точна. Может октябрь 1942г.?
Пленный сбежал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2013, 09:47:50 | Сообщение # 950 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Мне представляется, что дата смерти все-таки не точна. Может октябрь 1942г.?
Естественно, что дата смерти - изобретение операторов ОБД. Ведь дата пленения и смерти одна и таже.
Цитата (Саня) Пленный сбежал.
Но домой так и не вернулся
Номер записи 61696837
Фамилия Хвостов
Имя Леонтий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения __.__.1906
Дата и место призыва 28.05.1941 Всходский РВК, Смоленская обл., Всходский р-н
Воинское звание солдат
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 876
http://obd-memorial.ru/Image2....8ef77fa
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Мая 2013, 13:33:08 | Сообщение # 951 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вопрос один: А были-ли вообще воины из донесения в минском лагере военнопленных?
Считаю, что не были.
Как и не были в Польше умершие в шталаге 352, но приписанные 13 Армией к 316 шталагу.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 12:49:20 | Сообщение # 952 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Это - ПК на воина
Не очень хороший пример, так как пленный зарегистрирован в IV B и карта появилась там, а не в 352.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 13:45:15 | Сообщение # 953 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Цитата (Аркадий1946)
Это - ПК на воина
Не очень хороший пример
А ЧТО считать "хорошим примером", а?!
На мой взгляд, наоборот, показательная карта, позволяющая установить примерное соответствие между датой пленения Пашина (2 апреля 1942 года) и его регномером (25251).
http://www.obd-memorial.ru/memoria....398.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 14:46:50 | Сообщение # 954 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) больные были в массовом количестве эвакуированы куда-то 09.09.1943г...
Если вы имеете ввиду эвакуацию из Рославля, то это понятно - через 2 недели город был освобожден Красной Армией.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 12:53:26 | Сообщение # 955 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Очень мало, но были.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 13:39:22 | Сообщение # 956 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Значит, были и военнопленные-женщины в шталаге 352!?
Вопрос меня удивляет. Тем более что вы сами несколько раз давали на него ответ...
Попутно скажу. Жду окончания разбора книги С. Злобина (2 главы о ПК), потому как есть что сказать.
А пока не хочу прерывать повествование....
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 18:42:33 | Сообщение # 957 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Даже не сомневаюсь в этом, хотя бы потому, что мнение о прочитанном у двух разных лиц может быть диаметрально противоположным...
Но я ведь выскажу свое личное мнение, а Вы потом, видимо, - свое.
Истина окажется посередине, скорее всего...
Но претензий в свой адрес я точно не приму: потому что претензии могут быть (если будут!) - только к романисту Злобину...
Расслабтесь. Претензий особых нет. Ваши комментарии вполне нейтральные...
По большому счету роман С.Злобина -это документальное описание лазарета шталага 352 в Пушкинских казармах, изложенное литературным языком. И выделенные вами моменты и я, при прочтении романа, выделил на своем компе, со ссылками на документы, только не стал тему начинать.
Раз вы начали ее, то жду окончания главы, чтобы не прерывать повествование комментариями...
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 31 Мая 2013, 18:47:04 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 28 Июня 2013, 21:11:21 | Сообщение # 958 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Некоторые военнопленные, о которых полные и точные сведения отсутствуют в книге Р. Черноглазовой "Шталаг 352. 1941-1944гг."
Попрошу вас изменить вышеприведенную фразу.
В книге Р.А.Черноглазовой, представлены полные и точные данные взятые из документа, составленного
ГЧК в 1944 году.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772643&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772643&page=2
468. Яцик Платон Аркадьевич,1897, дата смерти 23.06.1943
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772643&page=78
А список ГЧК, составленный по историям болезней лазарета в действительно не точный и не полный, хотя бы потому что не включает истории болезней умерших в лазарете в 1943-1944 гг и вывезенные в Белосток при эвакуации лазарета в 1944 и обнаруженные там 13 Армией.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-263850-16-1353183050
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 12:13:28 | Сообщение # 959 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Я еще раз пишу для Вас,что никогда номера умерших пленных не присваивались вновь прибывшим.И быть такого не могло!
Поэтому свои ложные выводы оставляйте при себе и не вводите никого в заблуждение.
Цитата (Аркадий1946) Примеры нужны таких случаев - когда с заведенной в дулаге картой пленный слонялся по разным стационарным лагерям и рабочим командам?
Да,хочу видеть пример номера пленного из дулага,который якобы сохранился при регистрации в стационарном лагере,по Вашему мнению.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 15:26:37 | Сообщение # 960 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Откуда же взяли цифры 80000 (или 140000) чел. только погибших по шталагу 352?
Уже говорилось. Да откуда угодно. Никто не говорит, что жертв фашистов было мало. Но очень много лагерей, где наши явно преувеличили количество погибших. Вон Вы так же средне считали сколько раз - ну вот яма таких то размеров, там рост человека такой, ям столько, ну значит примерно там похоронено столько. Вот и наши так же средне делали часто.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Воскресенье, 30 Июня 2013, 15:55:21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 15:36:15 | Сообщение # 961 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
|
Никак номер умершего пленного,не мог перейти к вновь прибывшим,при любых вариантах,хоть регистрации,хоть перерегистрации.
Вопрос поднятый Вами принципиален,ибо Вы пытаетесь подтасовать погибших под цифру 80000 тысяч.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 17:45:36 | Сообщение # 962 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Нет! 80000 - не мое число
Это все понимают,но Вы начинаете оперировать этим числом,как догмой,а число никакими документами ОБД не подтверждается.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 17:58:09 | Сообщение # 963 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Серега! Разницу не улавливаете!? Делопроизводство - это одно. А ямы - это другое...
Аркадий - я привел вариант как могли считать, и он мог быть не один. Вы думаете вот найдут допустим 10 братских могил; каждый череп вытащат, посчитают, кости все и т.д.? Если б так было, поисковикам бы сейчас работы раз в NNN было меньше работы. Тото каждый год находят захоронения якобы перезахороненных уже воинов.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 18:25:38 | Сообщение # 964 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946) Но ВЫ согласны, что с ПК из дулага пленный прошел по нескольким лагерям!?
И что?
Это второй экземпляр карточки,в которой данные не всегда заносились,ищите первый экземпляр с фотографией,потом по этой карте и поговорим.
Но суть,что пленный никогда не мог получить номер умершего.
Хотя в одном лагере могут быть пленные с одинаковым номером,но эти одинаковые номера получены в разных лагерях и никак не связаны друг с другом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 20:06:11 | Сообщение # 965 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Вот и наши так же средне делали часто.
Неверно. Типично подсчитывали так. Вскрывали одну - две могилы, подсчитывали число трупов, а если могилы по габаритам (длина и ширина на поверхности) были одинаковыми, производили умножение из расчета, что в остальных по столько же. Кроме того, пользовались подсчетом по кубатуре: 1 покойник - 0,7 куб. м.
Позднейшими эксгумациями устанавливалось, что действительное общее количество несколько больше. Еще ни разу не встречал случая, чтобы подсчитанные таким способам количества позднее уменьшались.
Часто позднее находились дополнительные захоронения также, в т. ч. и очень большие, порядка на 10 тыс.
Преувеличения обнаруживались поздней другим образом. Эксгумации и подсчеты по габаритам были не единственным способом подсчета. Кроме него использовался также еще подсчет по документам и свидетельствам. Тут да, действительно, при последующих уточнениях обнаруживались преувеличения.
С другой стороны, во многих случаях там, где проводились акции 1005 (сжигание трупов), а документация по ним вовсе не велась, полное количество вовсе неустановимо. Например, в Саласпилсе. В литературе указывается вилка 200 тыс. - 1 млн. Минимальное количество (это уже точно) установлено по внешним габаритам могил, а максимальное невозможно определить даже расчетно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июля 2013, 08:57:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 08:53:58 | Сообщение # 966 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Оригинал не немцы потеряли.
Суть номеров военнопленных ,как и личных номеров военнослужащих , сводится к их сто процентной идентификации по жетону и неважно,сгорел боец, убит в бою,погиб в плену ,или спиртом отравился.
Немецкая армия в плане идентификации на порядок выше стояла той же РККА с бумажками пустыми в медальонах.
А Вы немецкую науку идентификации и делопроизводства пытаетесь дискредетировать,якобы номера погибших присваивались вновь прибывших.Такого быть не могло в любом варианте,в любой армии,не говоря о немецкой!
Цитата (Аркадий1946) Откуда Вам это известно?
Учите азы и не спорьте!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 09:00:33 | Сообщение # 967 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Но суть,что пленный никогда не мог получить номер умершего.
Доказательства?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 09:06:10 | Сообщение # 968 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Не вижу смысла доказывать аксиомы.
Читайте про военное делопроизводство и идентификацию военнослужащих самостоятельно,не дети .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 09:08:53 | Сообщение # 969 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) 1 покойник - 0,7 куб. м.
Не фантазируйте
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 09:09:36 | Сообщение # 970 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) А Вы немецкую науку идентификации и делопроизводства пытаетесь дискредетировать,якобы номера погибших присваивались вновь прибывших.Такого быть не могло в любом варианте,в любой армии,не говоря о немецкой!
1. Наверно, в общем случае было так. Но с 352 случай особый. Официально он именовался шталагом, но по факту гораздо больше был дулаг, особенно по весну 1942 г. включительно. По этому лагерю сохранилось вообще очень мало персональных карт. Отсюда можно предположить, что они, как правило, вовсе не заводились. Потому что здоровые там не задерживались, скоро отправлялись дальше, а больные умирали тоже очень скоро. Как-то давно я занимался вопросом нумерации и обнаружил странную вещь. Бывало, что поступившие туда, скажем, в октябре 1941 г. получали номера, скажем, 3, тогда как уже с августа выдавались номера более 10 тыс. Чтоб объяснить это, сначала я выдвинул гипотезу, что нумерацию стали производить не сразу, отсюда и такое нарушение орднунга. Однако порядок повторного присвоения номеров умерших - объяснение лучше.
2. Советская система документации пленных была много лучше немецкой. Например, у них кандидат военных наук, учившийся в докторантуре, проходил как Schuler. У нас документировалось, какую школу кончил в каком году, какой вуз, какую получил там специальность. Нам эта информация требовалась в разведывательных целях. А немцам на нее было плевать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июля 2013, 09:24:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 09:28:00 | Сообщение # 971 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) Не фантазируйте
Не фантазирую, могу путать. Семерка отложилась в памяти точно. Возможно, 1,7 куб. м. Где-то встречал формулу, причем не один раз, просто лениво копаться в поисках точной цифры.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 09:30:57 | Сообщение # 972 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Читайте про военное делопроизводство и идентификацию военнослужащих самостоятельно,не дети .
Правильно. Это относится к тем, вопрос о возможной идентификации которых стоит. А в дулагах номеров не присваивали. Точнее, присваивали перед отправкой. А умершим в дулагах идентификация была уже не нужна. И что делать с занятыми ими номерами?
Помнится, мы разбирали еще нумерацию в XIA В. В. Там выявился следующий порядок. Известно было, что прибывает эшелон с, условно говоря, 2000 пленных. В пути из них умирает, допустим, 100. Фактически прибывает 1900. На день прибытия последний номер в лагере, допустим, 12500. Дальше разбивают на сотни (роты), производят нумерацию. Первый из первой сотни вновь прибывшей партии получает номер 12501 и т. д. Пока то да се, еще кто-то из вновь прибывших умирает. На них не заводят перскарты, зарезервированные за ними номера более никому не присваиваются. Это - общий порядок резервирования, который Вы имеете в виду и который я отлично знаю.
А в 352 было наоборот. Умирало гораздо больше, чем отправлялось дальше. Именно, пронумеровали к отправке 2000, а в живых из них на момент отправки осталось 200. Поэтому-то и использовались номера, которые нормальным образом не должны были повторно использоваться.
Более того, когда осенью 1941 г. из 126 и 352 отправляли в Заксенхаузен на уничтожение более 6 тыс., вовсе без номеров отправили. Сначала собрали в 308, там тоже не присвоили номеров, в Заксенхаузен оттуда они без номеров прибыли, без номеров были и казнены.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июля 2013, 12:13:59 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 11:33:06 | Сообщение # 973 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) И скажите, а зачем дулагу было нужно оформлять еще и дубликат?
Если речь идет о перскарте Ружсковского
http://www.obd-memorial.ru/memoria....174.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....4_1.jpg
то она, скорее, выписана в шталаге XI B, а не в дулаге.
Цитата (Аркадий1946) Но Вы как- бы не хотите заметить маленькую детальку: стационарный лагерь, куда попал пленный из Дулага, обязан был завести уже свою ПК (за своим номером), но не сделал этого в данном конкретном случае.
Как раз сделал. Что до номера, то он первоначальный и потому оригинальный: 3756/126.
Никакого дублирования с номером 3756, присвоенном в шталаге XI B впервые.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 11:42:37 | Сообщение # 974 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) А в 352 было наоборот. Умирало гораздо больше, чем отправлялось дальше. Именно, пронумеровали к отправке 2000, а в живых из них на момент отправки осталось 200. Поэтому-то и использовались номера, которые нормальным образом не должны были повторно использоваться.
Пример с перскартами шталага 324 Гродно такую версию полностью опровергает. Карты в ОБД - почти в полной сохранности в порядке возрастания номеров. Фотографировали лишь готовящихся к отправке в Восточную Пруссию. Все умершие в Гродно получили отметку о дате смерти и месте захоронения.
Придерживаюсь гипотезы, что в Минске на большинство пленных карты заводились, но сохранились в основном лишь на отправленных в рейх.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 12:05:13 | Сообщение # 975 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) головной лагерь вел свою нумерацию, а его филиалы - свою...
Это исключено.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 12:06:57 | Сообщение # 976 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) ПК, в которых в строке " название лагеря" было написано слово "МИНСК" являются персональными картами шталага 352...
Наверно, это синоним лазарета?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 12:08:24 | Сообщение # 977 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Придерживаюсь гипотезы, что в Минске на большинство пленных карты заводились, но сохранились в основном лишь на отправленных в рейх.
Со второй частью утверждения согласен, я то же и говорил. А первая под вопросом. Имею в виду, что номера-то они получили, а до оформления карт умерли. Отправленные до отправки не умерли, и потому их карты сохранились.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июля 2013, 12:11:25 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 12:34:51 | Сообщение # 978 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Придерживаюсь гипотезы, что в Минске на большинство пленных карты заводились, но сохранились в основном лишь на отправленных в рейх.
Со второй частью утверждения согласен, я то же и говорил. А первая под вопросом. Имею в виду, что номера-то они получили, а до оформления карт умерли
А каким образом можно было "привязать" конкретный номер к конкретному пленному? Только заведя на него карту с персданными.
Не просто же вешали бирки на шею!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 14:15:25 | Сообщение # 979 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Не просто же вешали бирки на шею!
Понимаешь, 352 в этом отношении особый лагерь. Первоначально, до 10 июля, там был большущий бардак. Разъединяли евреев, активистов, военнопленных. Окончательно разведение закончилось только в октябре, когда немцев это вконец достало, они в лагере пленных собрали всех одетых в гражданское, 5000 чел., и расстреляли. Летом завели и стали использовать деревянные бирки. Затем металлические бирки впервые упоминаются уже только с весны 1942 г. Значит, до того времени, а возможно, и позже деревянные бирки имели хождение. Кроме того, евреев обязали нашивать желтые звезды Давида (еще летом 1941 г.). И гражданские евреи скрывались в шталаге, выдавая себя за пленных (в мемуарах об этом прямо говорится). Шутка ли, более 200 тыс. военнопленных вперемешку с гражданскими разных категорий. Легко ли их развести по разным местам?!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июля 2013, 14:33:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 14:17:49 | Сообщение # 980 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Т.е. если три человека почти в одно время поступили в лесной лагерь, в ПК, в лагерь на Переспе, то всем им присваивались номера по "главному лагерю"?
А как это выглядело технически?
Общий порядок такой. Регистрация вновь прибывавших производилась в главном лагере, откуда отправлялись в филиалы с номерами, полученными при регистрации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
