Попов Борис Антонович - Страница 3

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 21:29:51 | Сообщение # 71

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Саня,

Как думаешь, где находится ПК 1 Попова Бориса Антоновича ?

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 22:38:03 | Сообщение # 72

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Как думаешь, где находится ПК 1 Попова Бориса Антоновича ?

Не могу точно сказать. Мюльберг освобождали наши войска, карты из лагерной картотеки по логике должны были достаться нашим.
А где Борис Атонович проходил проверку после освобождения и как долго?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 23:03:26 | Сообщение # 73

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

В своей книге он рассказывал. http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743345-16-1559840181

Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 23:31:13 | Сообщение # 74

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В своей книге он рассказывал

Доверие к мемуарной литературе кончается, когда мемуаристы начинают сочинять "от себя"...
К сожалению в приведённой бесплатной "пробе пера" столько ошибок, что принимать приведённое в книге за фактический материал нельзя. Имхо, конечно!

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 12:21:21 | Сообщение # 75

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

В сталаге 4Б капитан в должности Зондерфюрера,в одном из спецбараков имел кабинет.Знал русский язык ( в первую мировую был в плену у русских.. Он и организовывал работу разного рода осведомителей.В других лагерях наверное были такие представители, но мне не приходилось с ними сталкиваться.В лагере "Лесная"(под Барановичами). пленные, размещавшиеся в землянке, были построены. ОфицерSS ,переводчик и охранник появились перед строем.Переводчик зачитывал по списку фамилии пленных ,которые выходили из строя.Отобранных пленных под охраной увели из лагеря -это были евреи(не всегда) по мнению автора списка.Об отборе евреев в Мюльберге читайте в книге "Еще о войне". И хотя Ваш коллега Virtor7 ,написавший к конце своего послания,"С уважением Виктор".такого уважения не проявил и более того,позволил себе выразить недоверие из-за "стольких ошибок"в бесплатной пробе пера",что и принимать за фактический материал нельзя," я уверяю Вас,что все приведенные в книге факты имели место .Никаких анкет до Мюльберга не составлялось. В лагере 4Б имелась так называемое "Aufnahme ,где работали" отобранные наши пленные ,владевшие латинским правописанием,был фотограф снимавший портреты регистрируемого.До этого перевод из лагеря в другой осуществлялся по простым спискам.А Фоме-неверующему рекомендую прежде внимательно прочитать мемуары,а уж потом давать им оценку:"фактический он он или не фактический"!

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 12:57:45 | Сообщение # 76

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Ваш коллега Virtor7 ,написавший к конце своего послания,"С уважением Виктор".такого уважения не проявил и более того,позволил себе выразить недоверие из-за "стольких ошибок"в бесплатной пробе пера",что и принимать за фактический материал нельзя,"

Дело мемуариста писать, дело читателя решать - верить написанному или нет. Это не вопрос уважения или нет, это вопрос достоверности написанного. Если вы приводите как доказательство рассказ Калленбаха о прибытии военнопленных в Бухенвальд, то уже порождаются сомнения - "Работа освобождает" на воротах Бухенвальда не было и нет. На тех воротах стоит "Каждому своё" - "Jedem das seine"...

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 13:08:45 | Сообщение # 77

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Сообщение автора книги выше вы прочитали. Так как я в очередной раз подписан под темой (знаком с Борисом Антоновичем лично и пригласил его на форум) то я считаю себя ответственным за все что говорится моему (нашему) гостю.

Воспоминания свидетеля я читал и в книге, и в статьях и в многочисленных интервью. Они для меня вполне достоверные, во многих случаях четко (по дням) описывают события, подтверждаемые другими источниками.
Есть в воспоминаниях и определенные неточности, но по каждой из них нужно разбираться отдельно. Забыл ( свойство человеческой памяти) или кто-то другой ввел в заблуждение. Но уж конечно не то , что вы предъявляете автору.

Общие оценки о войне имеют место быть у каждого человека, а уж тем более у участника этой самой войны. Даже если они в чем -то и не соответствуют вашим представлениям, то это не значит, что автору нельзя верить относительно его воспоминаний.

Мне не хотелось бы начинать разбор книги по пунктам, потому как мне не хотелось бы обижать уважаемого человека даже в мелочах, но если вы настаиваете на своих словах, то мне придется защищать честь и достоинство ветерана, моего (нашего) гостя.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 13:46:30 | Сообщение # 78

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Мне не хотелось бы начинать разбор книги по пунктам

Первая обязанность любого историка сомневаться, проверять и перепроверять и в первую очередь это касается мемуарной литературы.

В данном случае я этого делать действительно не собираюсь. Я высказал своё мнение и не более того...

Но одно замечание вы мне позволите

Цитата БорисАнтонович (

)

капитан в должности Зондерфюрера

офицер по определению не мог быть зондерфюрером...

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 15:59:35 | Сообщение # 79

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Увжаемый Виктор,Моя информация о рассказе "Прибытие военнопленных в Бухенвальд" Эмиля Карлебаха не ставило задачу что то доказать.Это было сообщение о судьбе 20 тыс пленных из Минска ,неизвестное читателям. Мне непонятно к чему Вы пишите: "..пораждаются сомнения -" Работа освобождает" и т.д.Ведь я ни слова об этом не говорил."Пораждаются сомнения".Скажите в чем ?.На мой взляд ,слова написанные чуть выше:"военнопленные-шталаги офлаги,концлагеря и т. д. и подразумевает размещение подобной информации.Вы ,как автор 7469 сообщений,конечно должны знать это лучше меня!И еще один вопрос; "Ваше последнее утверждение о первой обязанности иторика ... учитывается как отдельное сообщение или нет?"

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 16:43:01 | Сообщение # 80

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вы высказали негативное мнение , перечеркивающее данную книгу.

Цитата Viktor7 (

)

К сожалению в приведённой бесплатной "пробе пера" столько ошибок, что принимать приведённое в книге за фактический материал нельзя.

В свою очередь я утверждаю, что та часть книги, которая касается плена , т.е. пребывания в конкретных лагерях на территории БССР , начиная от АСПП "Дрозды", и далее Гомель- Бобруйск- Лесная Барановичи достаточно точно описывает события ( подтверждается другими источниками).

Учтите еще небольшие нюансы, а именно то, что книга написана ( издана ) в 2017 г., посчитайте, что с 1941 года на момент издания прошло "всего" 76 лет , посмотрите на год рождения автора (1922), и примите к сведению , что книга не только написана, но и набрана на компьютере самим автором ( в таком виде и отпечатана).

Цитата Viktor7 (

)

офицер по определению не мог быть зондерфюрером...

Это не диссертация. Это воспоминания ветерана. Как помнит, так и написал.

Но тогда встречный вопрос к вам, как к историку. Для того чтобы документ считался историческим документом, сколько % в нем позволено иметь ошибок? Или если писарь с датой ошибся - все, документ в топку?

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 16:46:07 | Сообщение # 81

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Мне непонятно к чему Вы пишите: "..пораждаются сомнения -" Работа освобождает" и т.д.Ведь я ни слова об этом не говорил."Пораждаются сомнения".Скажите в чем ?

Уважаемый Борис Антонович, если я это написал, то не для того, чтобы Вам или кому-то другому "наступить на мозоль" или т.п.
Нас в Университете приучили всегда быть точными, если мы о чём-то повествуем. 46 лет назад проф. Погорельский поставил мне на экзамене на 1 курсе "неуд" за одну неточно названную цифру - вместо "473 делегата съезда" я сказал "474 делегата съезда"... Другой бы может и промолчал, но со словами:"Такое историк допускать не вправе!!!" - он меня отправил на пересдачу.
Поэтому я всегда "спотыкаюсь", если читаю что-либо, не соответствующее реальности. Если к примеру пишется, что на воротах Бухенвальда была надпись "Arbeit macht frei", то по крайней мере у меня вкрадывается мысль, а как тогда с остальным?

Цитата БорисАнтонович (

)

Это было сообщение о судьбе 20 тыс пленных из Минска ,неизвестное читателям

У меня в этой истории также возникли сомнения. В июле 41-го марши пленных по Украине и Белоруссии редкостью не были, но никому бы не пришло в голову гнать 20 тысяч человек без тёплой еды и без крыши над головой через пол-Европы! Это по прямой уже 1400 км, а там зачем-то ещё крюк через Ганновер упомянут, это ещё около 300 км... Да, это было не ваше повествование, но вы на его основе сделали ваши оценки и выводы.

Цитата БорисАнтонович (

)

И еще один вопрос; "Ваше последнее утверждение о первой обязанности иторика ... учитывается как отдельное сообщение или нет?"

Если вы об общем числе сообщений, то всё находящееся в одном сообщении, хоть однострочное, хоть на три листа, учитывается как одно.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 16:48:13 | Сообщение # 82

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Для того чтобы документ считался историческим документом, сколько % в нем позволено иметь ошибок? Или если писарь с датой ошибся - все, документ в топку?

Документ он всегда документ, количество ошибок никакой роли не играет.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 17:53:40 | Сообщение # 83

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

Это не диссертация. Это воспоминания ветерана. Как помнит, так и написал.

Написанное Антоновичем не просто воспоминания, автор пытается разобраться в в вопросе плена вообще.
Я его понимаю, лично.
Источники автор использует иногда не совсем точные, но и это простительно.
Человек пришел на форум, можно выяснить мелочи у прошедшего плен и это важнее, чем обсуждать, что написано на воротах Бухенвальда было.
Бухенвальд заняли американцы, умыкнули из него всю технологию ракетную, теперь этой технологией весь мир достают, и даже надпись на воротах не читая. Вот главное! Где рассказы прошедших Бухенвальд про заводы выпускающие ракеты и прочее вооружение. В Бухенвальде чуть ли не каждый пленный имел собственное оружие под матрасом вынесенное с производств и использованное ими при восстании перед освобождением. Как немцы такое могли не уследить? Сколько пленных владеющих технологиями уехало в Америку? Кто ответит?
Вот интересные вопросы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18:17:55 | Сообщение # 84

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Написанное Антоновичем не просто воспоминания, автор пытается разобраться в в вопросе плена вообще.
Я его понимаю, лично.

Мое мнение о книге, написанной Борисом Антоновичем - самое положительное!
Автор не просто описал события, которым он стал свидетелем, а и попытался в меру своих возможностей осветить глобальные вопросы о войне, о плене, о политике. И в моем понимании у него это очень хорошо получилось, тем более учитывая те нюансы, которые я указал выше. Книга написана простым, доступным языком для молодежи и для интересующихся темой войны и плена. Не знаю, насколько соответствует действительности приведенный исторический факт про этап в Бухенвальд, но исторический факт когда зимой 1942 г в Запорожье из Сталино немцы пригнали из 2 -х тысяч пленных всего 1 тысячу и получили за это благодарность от командования, я знаю. Остальные этапы и половину не доставляли.

Поэтому я Антоновичу говорил не раз - интересная книга и очень полезная, по крайней мере для меня!

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18:31:35 | Сообщение # 85

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Книга написана простым, доступным языком для молодежи и для интересующихся темой войны и плена

К книге поэтому не может быть претензий.
Человек, как мог, писал для подрастающего поколения, показывая ужасы. которые творил Вермахт.
Но обсуждения таких моментов общего плана, только отвлекает.
Интереснее мелочи.
Например, Антонович пишет что еще в Дроздах, немцы накормили используя полевые кухни. Лично у меня к Антоновичу появился вопрос.
Полевые кухни были немецкие, или немцы использовали полевые кухни захваченные как трофеи у РККА?
И куда делись полевые кухни из которых воинская часть Антоновича питалась перед нападением немцев на СССР?
Имел ли он при себе котелок? Что с воинского имущества было при нем при пленении? И если ничего не имел, тогда по какой причине?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18:37:35 | Сообщение # 86

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

исторический факт когда зимой 1942 г в Запорожье из Сталино немцы пригнали из 2 -х тысяч пленных всего 1 тысячу и получили за это благодарность от командования, я знаю.

Док, такие вещи обычно принято как-то подтверждать. Откуда вы это знаете? Где-то прочитали, услышали, видели какие-то документы? Благодарность была за то, что хоть половину доставили или за то, что половину в дороге перестреляли? Донбасс в войну кишел шталагами. Зачем им было гнать 2 тыс. пленных зимой за около 200 км., когда на каждом углу их полно было? Вы ведь тоже пытаетесь разобраться и понять что и почему, рассматриваете местность и совпадает ли описание с действительным местоположением и т.п.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18:46:05 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Док, такие вещи обычно принято как-то подтверждать.

Витя, Антонович имеет тот возраст, когда уже не ходят по архивам. Он просто написал, как мог. Что нашел в сети, тем и подтвердил. Спасибо, что вообще знаком с компьютером и общается онлайн с нами!
Дайте хоть расспросить его о том, что он сам видел и точно знает. Солдатская жизнь в армии складывается из мелочей, а не их эпохальных историй.
Когда на вопрос куда дел свой котелок, в ответ слышим лекцию о непонимании политического момента, то да.
Нет у бойца желания рассказать правду.
Имхо

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 19:01:57 | Сообщение # 88

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Уважаемый Виктор, профессор ,упоминаемый Вами всёже чему то Вас не доучил. В Ваших сообщениях, как я себе заметил,всегда чувствуется желание противопоставить что то написанному, причем не всегда это совпадает по логике с содержанием взятого под сомнение факта.Пример,неуместное упоминание "Arbeit macht frei" и как быть тогда с остальным".Для меня, например, совершенно не понятно,какой смысл Вы вложили в эту фразу? Удивляют и Ваши слова: "никому бы не пришло в голову гнать 20 тысяч человек без тёплой еды и без крыши над головой через пол-Европы! Это по прямой уже 1400 км, а там зачем-то ещё крюк через Ганновер"? Тем не менее это пришло в голову немцам. Если следовать Вашей логике,то можно поставить под сомнение и факт геноцида 3,3 млн советских военнопленных.Ну зачем убивать столько людей?Но дорогой Виктор,это делали нацысты,а у них была своя непонятная Вам,логика.Тем не менее это не дает Вам право оставить под сомнение исторические факты..Я не зря упомянул о количестве Ваших сообщений на эти страницы.Если они похожи на последние, упомянутые мною, то я не считаю их сообщениями.Как историк вы должны согласится с моим мнением. Меня удивляют Ваши частые утверждения о каких то многочисленных ошибка имеющихся в моей книге. Не будьте голословны-назовите их.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 19:28:58 | Сообщение # 89

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

БорисАнтонович,
Я считаю, что Виктор, как историк, мог не спорить с Вами, а просто привести документы, которые Ваши тезисы опровергли бы, тем более что он свободно владеет немецким языком.
Думаю, что Виктору интересно общение с Вами, просто каждый сам выбирает форму общения.
Кто-то пытается оспорить, кто-то берет как есть. Это и есть живое общение, живой разговор людей онлайн.
У нас на форуме точно скучать не дадут, к этому надо быть готовым всем и молодым и ветеранам.
Но в спорах должна и истина где-то светиться, иначе народ не поймет тех споров.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 19:53:45 | Сообщение # 90

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

из послевоенных показаний Вильгельма К., работника временного лагеря 192 ( ошибка , прав. 182 - примечание мое)

Мы получили приказ доставить 2000 военнопленных из Сталино в Запорожье. Трехсоткилометровый путь вел по заснеженной колее. Для подобного марша пленные были слишком слабы физически и в совершенно неподходящей одежде. На протяжении марша нам не разрешалось разводить огонь для приготовления пищи, хлеба тоже не было. Вообще в Сталино дали слишком мало провианта, недостаточно. От потери сил многие пленные падали и оставались лежать. Их выстрелами в голову добивала специальная команда, шедшая за колонной... Из 2000 пленных мы доставили в Запорожье 1089... Удивительно, но в Запорожье нас похвалили за то, что мы вообще смогли привести столько пленных. Из других групп по 2000 пленных в Запорожье живыми было доставлено еще меньше, а из некоторых вообще никого.

https://warhistory.livejournal.com/776148.html
Взято из книги. Название автор не приводит, но при этом перечисляет архивы, откуда взята информация: распоряжение Лемельсена RGVA, Moskau - Российский гос. военный архив, Bundesarchiv/Militärarchiv, GARF - госархив РФ.

Для меня эта информация важна тем, что в дулаге 182 в Запорожье 5.01.1942 г умер мой дед. А пришел он туда из Крыма, попав в плен под Севастополем (последнее письмо) или в Приазовье (по ЖБД 40 ОПАД) в октябре 1941 года . Это сколько км будет ? И поэтому пешком из Сталино в Запорожье - это норма. И показания охранника - это обычная практика. Зимой, голодным, 300 км - это норма. И половина от этапа - это "хороший" показатель.

Найти данный документ думаю не проблема. Но мне это не нужно. Моего деда там не было. А общий принцип этапирования по данному примеру понятен.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 20:15:11 | Сообщение # 91

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня, меня удивляет узкий кругозор Ваших интересов:из каких кухонь нас кормили: советских или немецких В Дроздах -советских.Однако мне был бы более понятен смысл вопроса если бы спросили как кормили и сколько раз в день давали пищу.Вас эти мелочи не интересуют.И напрасно.Во втором случае Вы бы скорее могли представить себе что такое плен.Кормили: за 12 дней нахождения в лагере мне дали возможность перед походом съесть три поллитровых кружки мучной жидкой баланды( в день поллитра) и кусочек 200 гр. хлеба..,после чего погнали в Масюковщину почти за 10 км. Саня,Вы говорите,что Вас больше интересуют мелочи :был ли у меня котелок и куда делись кухни нашей части. Котелка не было.Поверьте мне,что эти мелочи не расширяют Ваши знания о войне .Для расширения кругозора рекомендую внимательно прочитать приложение №2 к моей книге, оно поможет вам многое понять из того о чем Вы в настоящее время и представления не имеете.Может быть после прочтения Вы перестанете интересоваться мелочами ,а оцените события по иному.Предлагаемый документ рассекречен в 1995 году,но доступен историкам только в архиве.До этого все материалы были строго засекречены.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 20:41:55 | Сообщение # 92

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Пример,неуместное упоминание "Arbeit macht frei" и как быть тогда с остальным".Для меня, например, совершенно не понятно,какой смысл Вы вложили в эту фразу?

Я обычно пишу то, что думаю, без задних мыслей и закоулков. Что я хотел сказать этим замечанием? Фраза "Arbeit macht frei" была на воротах многих лагерей в том числе Аушвитца и Дахау, но не в Бухенвальде. На воротах там была надпись "Jedem das seine". Это общеизвестно... Если человек путает эти фразы, это создаёт климат недоверия к остальному.

Цитата БорисАнтонович (

)

Удивляют и Ваши слова: "никому бы не пришло в голову гнать 20 тысяч человек без тёплой еды и без крыши над головой через пол-Европы! Это по прямой уже 1400 км, а там зачем-то ещё крюк через Ганновер"? Тем не менее это пришло в голову немцам. Если следовать Вашей логике,то можно поставить под сомнение и факт геноцида 3,3 млн советских военнопленных

Ставить под сомнение факт пешего марша пленных от Минска до Бухенвальда в 1941 году без всякой регистрации и прочих формальностей это одно, обсуждать цифры и факты плена почти 6 миллионов советских солдат совершенно другое.

Цитата БорисАнтонович (

)

Если следовать Вашей логике,то можно поставить под сомнение и факт геноцида 3,3 млн советских военнопленных.Ну зачем убивать столько людей?Но дорогой Виктор,это делали нацысты,а у них была своя непонятная Вам,логика.

Мне непонятна и логика геноцида немецких военнопленных в советских лагерях. Зачем было убивать 1,3 миллиона? И где ещё 800 тысяч пропавших без вести в плену?

Цитата БорисАнтонович (

)

Как историк вы должны согласится с моим мнением.

Почему вы считаете, что я должен с вами соглашаться? У вас своё мнение, у меня своё... Как историк я опираюсь только на факты.

Я и вас и вашу аргументацию прекрасно понимаю. Мой отец был годом старше вас и прошёл всю войну. Его видение войны схоже с вашим. Я это понимаю и принимаю, но во всём и беспрекословно со всем соглашаться - увольте! Меня как наверное и всех здесь интересует ваше видение тогдашней жизни и того, что вы пережили. Поэтому было бы наверное полезней оставить полемику и обратиться к теме...

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 20:48:04 | Сообщение # 93

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Взято из книги. Название автор не приводит, но при этом перечисляет архивы,

Нет, ну если для вас "Петров" надёжный источник, то я пас...

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 20:49:21 | Сообщение # 94

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

БорисАнтонович,

Цитата БорисАнтонович (

)

Саня, меня удивляет узкий кругозор Ваших интересов:из каких кухонь нас кормили: советских или немецких В Дроздах -советских.

Жил бытом солдат в свое время, наверное и кругозор этим ограничен.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 21:47:00 | Сообщение # 95

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Нет, ну если для вас "Петров" надёжный источник, то я пас...

Витя, Петров историк и аргументирует свои выводы.
Давай дадим всем право сказать. Или ты не в толерантной Европе живешь?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 21:52:48 | Сообщение # 96

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Витя, Петров историк. Ощущение, что ты хочешь остаться единственным историком .)))

Это только ощущение, ибо среди нас достаточно историков, владеющих материей лучше меня... А "Петров" вроде как технолог чего-то, но по крайней мере никак не историк!

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 22:03:44 | Сообщение # 97

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это только ощущение, ибо среди нас достаточно историков, владеющих материей лучше меня...

Единое мнение сложится, по другому никак в наше время.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 22:24:38 | Сообщение # 98

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Единое мнение сложится, по другому никак в наше время.

Единого мнения быть не может даже при наличии объективных источников и документов.

Один из уважаемых немецких сатириков Георг Шрамм сформулировал это как соотношение между "своей кровью" и "чужой"

Посмотрите, кто поймёт, тот поймёт и меня...

https://youtu.be/5CwNO1ptyWU

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 22:33:30 | Сообщение # 99

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Нет, ну если для вас "Петров" надёжный источник, то я пас...

Если "Петров" цитирует неизвестную мне книгу с документами, то я должен отрицать ее существование или должен отрицать ее содержание, потому что ее цитирует "Петров"?

И что в той цитате сомнительного? 300 км пешком голодные зимой ? Так это всегда! Добивали упавших? Так это всегда! Однажды похвалили за половину этапированных? Факт похвалы сомнительный и подтверждается только Вильгельмом. Других свидетельств, что похвалили нет и поэтому похвалу опускаю.
Но остальному не верить у меня нет никаких оснований, даже если это цитирует Петров.

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 22:40:14 | Сообщение # 100

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Если "Петров" цитирует неизвестную мне книгу с документами, то я должен отрицать ее существование или должен отрицать ее содержание, потому что ее цитирует "Петров"?

Цитата даётся всегда со ссылкой на источник, без оной это из категории "одна баба ("Петров") сказала" с соответствующим отношением к ней.

Дата: Вторник, 24 Сентября 2019, 12:46:43 | Сообщение # 101

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Виктор,Я Вам про Фому а вы мне про Ерему.Вы вместо разговора по существу вопроса _вступаете в полемику не имеющую прямого отношения к теме. Кстати, на воротах Бухенвальда были слова "Работа дает свободу",а не "каждому свое",как Вы утверждаете. Итак прав Карлебах,рассказ которого Вы подвергли сомнению (см сообщение 133) ,сославшись именно на эту ссылку о надписи на воротах. И еще,Вы, к чему то, упоминаете о 1.3 млн убитых в плену немцев и 800 якобы пропавших без вести и это тоже не соответсвует истине. По советским данным из принимавших участие в войне немцев и их союзников в плен попало 3.486.206 человек,домой вернулось2.967.680 человек,умерло в плену518.520 человек или 14,9% от общего количества. Для Вашего сведения сообщаю ,что по состоянию на 1 декабря 1946 года было репатриированоь1.833.567 советских военнопленных, из которых только в 1941-1945 гг было осуждено 994.270 человек( в том числе к расстрелу 157.593 ), геноцид немцев по отношению к советским военнопленным унес жизни более 53% попавших в плен( погибло около 3.3 млн человек).

Дата: Вторник, 24 Сентября 2019, 15:03:50 | Сообщение # 102

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Виктор про надпись на воротах Вы правы. Приношу свои извинения в связи с
допущенной ошибкой.

Дата: Вторник, 24 Сентября 2019, 22:34:48 | Сообщение # 103

Группа: Администратор

Сообщений: 6059

Статус: Присутствует

Коцуба Бронислав, 1923, прибыл в шталаг IV B Мюльберг в декабре 1942 года, и получил рег. номер 172284
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83768513&p=1

Борис Антонович использовал в своей книге его цитату. Читаем.

Сам Борис Антонович прибыл в шталаг IV B Мюльберг в конце апреля 1942 года и получил рег.номер в пределах 145 000. Его ПК 1 пока не доступна для изучения, но имеем ПК 1 "соседа" по регистрации (3.05.1942 г).

Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 12:02:44 | Сообщение # 104

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Уточняю.Мой лагерный номер, присвоенный в начале мая 1941 был 165 000 (три последних цифры не остались в памяти) .Описание прибытия Кацюбы в лагерь отличалось от приема нашей колонны в мае,когда нас встречал поляк,служивший в немецкой армии( его воинское звание не помню).И еще: в первые дни войны было очень много военнопленных,этим наверно и можно объяснить тот факт ,что никаких анкетных данных и списков переводимых или отправляемых в другие лагеря не составлялись.Помню как майор,приехавший за рабочими в Масюковщину в конце июля 41, отобрав из толпы пленных 15 человек посадил нас в автобус и вывез из лагеря не спрашивая ни каких анкетных сведений.