|
Попов Борис Антонович
|
|
| doc_by | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 12:58:29 | Сообщение # 106 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  )
Если у вас будет желание и время может посмотрите номера Шталага IV B в пределах 165 000, чтобы понять в каком месяце эти номера присваивались?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 16:32:30 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Здесь по моему важно, что Борис Антонович прибыл в IV B не из шталага 352...
Однозначно, что он прибыл из лагеря "Лесная" под Барановичами. И вот тут снова встает вопрос , что такое Шталаг 352 II, Шталаг 352 Bara... и другие варианты типа шталаг 352 ZL Baranowitschi https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915349602
А может он все-таки прибыл из филиала шталага 352?
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 19:04:24 | Сообщение # 108 |
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Информация о пребывании в лагерях :Минск лагерь 352 в конце июля попал в команду на почту где проработал до февраля 1942, вместе с почтой привезли в Гомель.В феврале 6 человек русских отправили в Гомельский лагерь.Потом на короткое время привезли в Бобруйский лагерь а конце марта-в Лесной филиал Барановического лагеря.После месячного карантина-в Мюльберг 4Б (1 мая) Все этапы подробно см в книге.. Цифры моего номера,выданного в Мюльберге точно начинаются с 165.000.У Кацюбы № 172....Итак с мая по декабрь через лагерь прошло около 7000 человек в последующие годы поступление новых пленных сократилось,что объясняется изменением положения на фронтах-советские офицеры да и страна в целом научилась одерживать победы над врагом,чего в начале войны из-за отсутствия подготовленного офицерского состава, (кстати изъятого на 60-70% из армии накануне войны, по так называемому делу Тухачевского)не было.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 19:30:21 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| И з книги Борис Попов "Еще о войне" (Автобиографический очерк одного из пяти миллионов)
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743345-16-1559840181
05.07.1941 г. – плен в 12 км от Минска
06.07.1941 г. - в группе военнопленных проконвоирован по Минску в АСПП (Дрозды)? Цнянка?
17.07.1941 г. – переведен в Лесной лагерь Масюковщина (дулаг 130). Работал в конце июля - начале сентября 1941 г. в рабочей команде на немецкой полевой почте, расположенной в Доме Правительства.
09.1941 г. - переведен с рабочей командой при немецкой полевой почте в Гомель.
Конец февраля 1942 г., - после побега одного из группы в 14 чел., переведен в дулаг 121, Гомель.
Начало марта 1942 г. - переведен в Бобруйск.
Конец марта 1942 г. - переведен в Барановичи , лагерь «Лесная», месячный карантин перед Германией.
Конец апреля 1942 г. – переведен в STALAG IV В г. Мюльберг на Эльбе, рег. номер 165ХХХ.
23.04.1945 г. – освобожден из плена.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 20:38:54 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата БорисАнтонович ( ) .После месячного карантина-в Мюльберг 4Б (1 мая) Все этапы подробно см в книге.. Цифры моего номера,выданного в Мюльберге точно начинаются с 165.000.У Кацюбы № 172....
Борис Антонович!
Спорить я не буду. Я просто открываю архив документов шталага IV B и изучаю его. Посмотрите.
Дудоров Константин Дмитриевич, 1910, дата пленения 26.05.1942,
место пленения Харьков, лагерь шталаг IV B, рег.номер 165023
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915751667
Талагаев Иван Михайлович, 1901, дата пленения 26.05.1942,
место пленения Харьков, лагерь шталаг IV B, рег. номер 165025
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300541132
Шатин Егор Григорьевич , 1901, дата пленения 26.05.1942,
место пленения Харьков, лагерь шталаг IV B, рег. номер 165052
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300608727
Лукьяненко Николай Яковлевич, 1902, дата пленения 26.05.1942
место пленения Харьков Лагерь шталаг IV B, рег. номер 165085
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916009009
Тимошевский Николай Павлович, 1910, дата пленения 26.05.1942
место пленения Харьков, лагерь шталаг IV B, рег. номер. 165061
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915940857
Ванин Дмитрий Васильевич , 1907, дата пленения 26.05.1942, место пленения Лозовая (Харьковская обл.), рег.номер 165065
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290055203
И так далее. Все ПК1 я не стал перебирать. Для вывода достаточно и этих. Все военнопленные попали в плен 26.05.1942 года под Харьковом. В Шталаге IV B они оказались не ранее июня 1942 г. и получили рег.номера от 165 000 до 165 100 ( скорее всего прибыли еще позже, а этап был еще большим).
Таким образом мы видим , что вы никак не могли получить рег.номер в пределах 165 000. А на 1 мая 1942 года рег. номера были в пределах 145 000.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 20:44:43 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата doc_by () Цитата Аркадий1946 () Как пример: ПК, близкая по номеру к Гайдамаченко: Смольницкий Михаил Егорович, номер 24684, плен "Колхоз", кстати. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300627223 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72197448 Если у вас будет желание и время может посмотрите номера Шталага IV B в пределах 165 000, чтобы понять в каком месяце эти номера присваивались? Посмотрел, но увы результат как-то не очень... Для начала про поступивших/пребывавших в IV B из шталага 352 (номера шталага 352): Крыленков, з/к, 24610 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301209567 Дорошенко, з/к 24609 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301021196 Глазов, з/к, 24656 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978080149 А теперь про номера в пределах 145000 по шталагу шталаге IV B: 145825 - шталаг 316 Б/26757 145812- шталаг 316 /25227 145093- шталаг 352/21222 145308- шталаг 352/24480 145534 -шталаг 352/24954 145139- шталаг 352/24735 145348- шталаг 352/21205 145542 -шталаг 352/24528 145005- шталаг 352/24565 145578- шталаг 352/24885 145004- шталаг 352/7013 145016- шталаг 352/1054 145028 - шталаг 352/5502
Спасибо! Есть интересные ЗК, но если прочитать внимательно мое сообщение, процитированное вами , то увидим что речь шла о другом номере ( см. http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-756566-16-1569433134) .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 21:04:04 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Если у вас будет желание и время может посмотрите номера Шталага IV B в пределах 165 000, чтобы понять в каком месяце эти номера присваивались?
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-756474-16-1569405509
Поясню. Номера в пределах 145 000 у меня в архиве имеются, вчера я еще целенаправленно поискал. Видел начало мая 1942г. А так как Борис Антонович утверждает про 165 000, то я и попросил их посмотреть.
Но ничего страшного. Вы посмотрели один номер (нашли пару невиданных мною), я глянул другой номер - вывод мой читали. Движемся помаленьку вперед ...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 23:35:28 | Сообщение # 113 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата БорисАнтонович ( ) Цифры моего номера,выданного в Мюльберге точно начинаются с 165.000.У Кацюбы № 172....
Может у Кацика?
Фамилия Кацика
Имя Александр
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 16.10.1912
Место рождения Крымская АССР, район Керчь, Катерлез
Дата пленения 02.11.1941
Место пленения Крым
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 172367
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1556
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290057484
Но есть и Коцуба:
Фамилия Коцуба
Имя Бронислав
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Шлягино
Лагерь шталаг IV B, Мюльберг; шталаг IV G, Ошац; шталаг IV F, Хартмансдорф
Лагерный номер 172284
Судьба попал в плен
Воинское звание гражданский
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 14а Картотека лагеря военнопленных г. Мюльберг, ящик 01
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83768513
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 26 Сентября 2019, 00:14:52 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Коцуба Бронислав, 1923, прибыл в шталаг IV B Мюльберг в декабре 1942 года, и получил рег. номер 172284
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83768513&p=1
Борис Антонович использовал в своей книге его цитату. Читаем.
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-756411-16-1569353688
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Четверг, 26 Сентября 2019, 12:46:55 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги ,спасибо за стремление установить мой лагерный немер,допускаю,что в свои 98 я могу и ошибаться.Отвечу на ранее заданный мне вопрос:"Где и как долго я проходил проверку?".В первый день освобождения я попал в органы СМЕРШ (детал см в книге),на другой день привезли и переводчика нашего лагеря Дыкмана (Бушма).Проверка была недолгой,поскольку лагерь и его узники были рядом.Буквально через 2 или 3 дня нам (переводчику и мне) вручили по пистолету ТТ и поручили конвоировать группу молодых немцев ( фервольфероф) и передать их первой нашей воинской части,которая встретится у нас на пути. Мы довели их до Ельстерверды,где был организован ПФК.Однако,как я понял: все последующие годы я был под наблюдением спецорганов: в 1969 году мне не дали разрешение на выезд в Лондон в качестве делегата от СССР на конгресс инженеров кино и телевидения, и только в 1971 году.после звонка зам.председателя Госкино ССР председателю КГБ БССР ( о чем мне рассказал этот человек) я стал "выездным", Но " разработка учтенного контингента" продолжалась в Белоруссии и после Указа Ельцина в 1995 о том.что все бывшие советские военнопленные считаются участниками войны .В нашей страны они так и остались "узниками фашистских лагерей".
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 26 Сентября 2019, 19:57:25 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| БорисАнтонович, Цитата БорисАнтонович ( ) .Проверка была недолгой,поскольку лагерь и его узники были рядом.
Хотите сказать, что при проверке использовались карточки пленных из лагерной картотеки и рядом были свидетели, которые могли подтвердить безупречное поведение в плену?
К сожалению, по другим лагерям, не у всех оказались свидетели рядом, пришлось доказывать лояльность почти десять лет..
Вам просто повезло.
Цитата БорисАнтонович ( ) все последующие годы я был под наблюдением спецорганов:
Скорее не под наблюдением, а попали в их картотеку, как прошедший плен.
При оформлении выезда любой гражданин СССР ждал положительного результата проверки спецорганами.
При заполнении анкет имелась графа для указания о пребывании в плену и на оккупированных территориях даже родственников.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 27 Сентября 2019, 16:31:17 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| ЧЕРНЫЙ ВОРОН | Документальный фильм | English subtitles
https://www.youtube.com/watch?v=UEQqFE82leo
Комментарий от Бориса Антоновича.
Отец режиссёра Фильма "Черный ворон"Алая, показанного на фото, служил в той же 10 армии,что и я.Отступал на Минск,но не дошел.
Искал его следы в разных странах.В одном из лагерей в Польше покартотеке нашлась информация, из которой стало известно,что искомые
документы находятся в Минске..Его допустили в архив КГБ (см фото) и показали карточку военнопленого. Рекомендую в наш сайт.
Попов
Борис Антонович!
26 минута. Диктор утверждает, что вы видели Гиммлера. Подтверждаете?
Ну и конечно, просмотрев фильм я считаю, что обязательно нужно сделать запрос о наличии в архиве данной организации вашей ПК1. Если она существует (сохранилась) , то она должна быть там .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 27 Сентября 2019, 22:07:46 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) http://www.sgvavia.ru/forum/259-9276-754518-16-1568092740
Спасибо! Покажу оба варианта Борису Антоновичу. Пусть тренируется...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 00:47:05 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( )
Спасибо! Покажу оба варианта Борису Антоновичу. Пусть тренируется...
Не пойму, что сложного загрузить фото на форум в прикреплении. Пишешь сообщение на форум и одновременно прикрепляешь фото поиском на компьютере. В чем проблемы прикрепить файл? Кнопка Обзор вообще существует со времен создания интернента.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 12:28:22 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| доЦитаты Аркадия:
Вы почему-то не указываете направление, куда возили и где находились траншеи, возле которых производился расстрел.
Потому что это схема лагеря в Дроздах (где Вы не находились), а не АССП в "Зеленом Луге" (где Вы находились).
Увы, вопросы остаются без Ваших ответов...
Уважаемый Аркадий, отвечаю на поставленные Вами вопросы.. Не возражая против Ваших слов о праве историка на сомнения,все же считаю ,что установление истины необходимо.Как участник событий того времени,я утверждаю,что никакого другого лагеря в Дроздах не было.Немцами был создано место сбора военнопленных в Зеленом Луге 6,где находилось около 100 тыс военнопленных и 30-40 тыс гражданских лиц.После окончания войны кем то ошибочно место сбора названо лагерем.Изданный в Минске в 2004 году Справочник по лагерям в Белоруссии также назвал это место лагерем,несмотря на отсутствие типичных для всякого лагеря проволочного ограждения.Да оно и понятно-это происходило в первые дни войны и еще не было времени на установление всех елатрибутов,присущих лагерю. Для его создания в Масюковщине (проволочное ограждение в один ряд)потребовалось 20 дней.А что касается допущенных ошибок .Так, в изданном Справочнике написано:в начале июня расстреляно 10-12 тыс человек.Что касается траншей.Раскопки проведенные спустя много лет выявили одну траншею длиной более 300 метров,в которой(а не рядом) как показали сами немцы в Саксонских материалах и происходили "ежедневные рутинные казни по 200 человек местонахождение этого захоронения известно.Лично я сомневаюсь в указанной цифре-было больше.Я при встрече, на презентации одной из книг, с автором Справочника Адамушко указал на допущенную ошибку,его коллега с улыбкой заметил,что эта ошибка секретарши . Очевидно ,что нечто подобное произошло и при подписании известного АКТа написано : 750 метров северо-восточнее бывшего лагеря военнопленных и мирных граждан Минска.Указано только направление ,а конкретное место ни в одном из документов не указано. Слев лагеря не нашли.Канаты (символ ограждения убрали) и остался чистый луг-прошло несколько лет и вытоптанная трава уже проросла заново. Комиссия, подписавшая акт, видно не нашла живого свидетеля . Оно и понятно -за годы войны мало кто из Дроздов уцел.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 14:06:09 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата БорисАнтонович ( ) Вы почему-то не указываете направление, куда возили и где находились траншеи, возле которых производился расстрел.
Потому что это схема лагеря в Дроздах (где Вы не находились), а не АССП в "Зеленом Луге" (где Вы находились).
Увы, вопросы остаются без Ваших ответов...
Антонович молодец!
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 14:45:59 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо правильнее теперь говорить не "в Дроздах", а в "Зеленом луге"
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 14:47:12 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Молодец!!! Но...
Моя фраза относится к тому, что научился цитаты выделять. С фото пока проблема. Пошагово, по телефону объясняю, но где-то что-то не сходится... Ничего, прорвемся. Итак положительную динамики наблюдаем...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 14:51:34 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата БорисАнтонович ( ) Так, в изданном Справочнике написано
Антонович, несерьезно прошедшему плен ссылаться на справочники.
Вы и есть живой справочник. Справочники должны на Вас ссылаться, а не наоборот.
Цитата БорисАнтонович ( ) в Дроздах не было.Немцами был создано место сбора военнопленных в Зеленом Луге 6,где находилось около 100 тыс военнопленных и 30-40 тыс гражданских лиц.После окончания войны кем то ошибочно место сбора названо лагерем
Причем это был уже Армейский Сборный Пункт.
При описании АССП многие пропускают пункты предшествующие армейским. Согласитесь, что вас не армейский спецназ пленил и не отправил прямиком а АССП под Минском.
При определенных и точных от Вас данных, ныне можно определить, кто конкретно Вас пленил практически до фамилий немецких военнослужащих.
И сразу вопрос у меня возникает.
Когда из АСПП под минском пленных переместили в лагерь Масюковщина, там что, сразу были построены бараки?
В какие условия перемещали пленных?
И еще вопрос.
Немцы из АСПП не организовывали отправку эшелонов в Германию. Все отправки в Германию производились уже из Масюковщины?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15:40:50 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо правильнее теперь говорить не "в Дроздах", а в "Зеленом луге"
Выскажу своем мнение. Чаще всего фраза звучит так "Урочище Дрозды" , не рядом с деревней Дрозды, а в Урочище Дрозды. Я цитирую статью, но эта же фраза звучит и в официальных документах.
Лагерь в урочище Дрозды существовал около месяца, в самом начале войны. По справочной информации, там содержали 100 тысяч военнопленных и 40 тысяч гражданских. За месяц расстреляли 10−12 тысяч пленных. Именно там Борис Антонович встретился со своими однополчанами, выжившими после нападения немцев.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/397771.html
Следующий момент. "Колхоз "Дрозды" . Как я понимаю у этого колхоза территория была намного больше чем возле д. Дрозды.
После освобождения СССР от немцев в стране начала работу Чрезвычайная госкомиссия (ЧГК) по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников. В Беларуси в 1944 году была создана республиканская комиссия содействия ЧГК во главе с первым секретарем ЦК КП(б)Б Пономаренко. По данным ЧГК, немцы уничтожили в БССР 2,2 млн человек. Сегодня историки подвергают сомнению эту цифру, как в сторону уменьшения, так и увеличения.
Как бы то ни было, комиссия официально установила факт существования на левом берегу Свислочи под Минском концлагеря "Дрозды". В ходе изучения места бывшего концлагеря ЧГК пришла к заключению, что в полукилометре от его ограды, на Койдановой горе гитлеровцы уничтожили более 10 тысяч человек.
Вот выписка из протокола, составленного старшим лейтенантом госбезопасности Гусевым 22 июля 1944 года в присутствии местных жителей колхоза "Дрозды":
"Северо-восточнее лагеря, примерно в 500 м от лагеря, в ранее подготовленной траншее для водопроводной линии, немцами эта траншея была использована для похорон умерших, расстрелянных. Эта траншея имеет длину 350 м, ширину 2,5 м, глубину 2,5 м. Со слов местного жителя Милошевского установлено, что за период существования лагеря эта траншея была полностью заполнена трупами советских людей, трупы клались в несколько рядов... Массовые расстрелы советских граждан производились тут же возле траншеи, также в эту траншею привозили граждан из других мест".
Сроки существования концлагеря, по разным оценкам, варьируются от двух недель до трех месяцев. Известно про расстрелы тут и в 1944-м.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/172031.html
Почитать бы сам протокол, что там написано. Но даже если это и вся информация из него, то самый главный вывод, который зафиксирован в Протоколе, это наличие массового захоронения на 10 тыс. человек и где оно находится. Вся остальная информация малозначительная, в том числе и место нахождения АСПП. Как рассказывает Борис Антонович в самом лагере за 12 дней он не видел умерших от истощения ( еще жировые запасы не закончились у пленных), а погибших от пуль было не так много и их трупы немцы изымали из лагеря и увозили. Поэтому место нахождения 100 (140 ) тыс. живых военнопленных не имело для ЧГК в лице ст.л-та гос.безопасности Гусева никакого значения. Примерно спросили, примерно написали.
продолжу чуть позднее .
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 16:25:51 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Уважаемый doc by Ваши рассуждения логичны и я уверен,что Вы первый из моих оппонентов,который согласится с моим утверждением,что лагерь в Зеленом луге и лагерь в Дроздах это один и тот лагерь,существующий в под разными названиями в умах довольно авторитетных историков и иных лиц.Ссылка на названия "УРОЧИЩЕ" -весьма расплывчатое понятие,не дает права привязывать лагерь к Месту расположения деревни с таким же именем.
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 16:36:51 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Прав и Саня сказав,что я как очевидец тех событий ,знаю больше чем указано в Справичнике и газетах и статьях. .Заранее отвергаю возможные ссылки на мой весьма почтительный возраст.Смею заверить ,что с головой у меня полный порядок.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 16:41:19 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата БорисАнтонович ( ) Уважаемый doc by Ваши рассуждения логичны и я уверен,что Вы первый из моих оппонентов,который согласится с моим утверждением,что лагерь в Зеленом луге и лагерь в Дроздах это один и тот лагерь,существующий в под разными названиями в умах довольно авторитетных историков и иных лиц.Ссылка на названия "УРОЧИЩЕ" -весьма расплывчатое понятие,не дает права привязывать лагерь к Месту расположения деревни с таким же именем.
Я согласен с вашим изложением событий , потому что они логичны. Но при этом это нужно как-то доказать . Моей веры в данном случае недостаточно. Привязаться бы по карте 1933 г и на местности по видеохронике. Деревни вокруг в хронике видим, лесок, речку. Имея привязку на карте, можно было бы и с хроникой совместить.
Цитата БорисАнтонович ( ) Прав и Саня сказав,что я как очевидец тех событий ,знаю больше чем указано в Справичнике и газетах и статьях. .Заранее отвергаю возможные ссылки на мой весьма почтительный возраст.Смею заверить ,что с головой у меня полный порядок.
Согласен! С головой полный порядок! Но слово одного свидетеля тех событий против документа, составленного ЧГК в 1944 и который тиражируется 78 лет после войны во всех СМИ, находятся в неравном положении.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 17:23:53 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата БорисАнтонович ( ) Заранее отвергаю возможные ссылки на мой весьма почтительный возраст.Смею заверить ,что с головой у меня полный порядок.
Антонович, тогда разрешите всем продолжить неспешный, навязчивый диалог.
Может мелочи Вам уже неинтересны, но молодому поколение они как раз в тему идут.
Из мелочей складывается история, которой будут верить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 18:19:33 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но слово одного свидетеля тех событий против документа, составленного ЧГК в 1944 и который тиражируется 78 лет после войны во всех СМИ, находятся в неравном положении.
Полностью с Вами согласен.Но думаю,что и доказательств со стороны ЧГК конкретного места лагеря не приведено.Прав doc by упомянув,что лагерь был расположен в УРОЧИЩЕ Дрозды ,а не деревне.По моему в географическом понятии это слово могло включать и Зеленый Луг.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 18:39:15 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Антонович!
Ваше сообщение я поправил, свою цитату выделил. Тренируйтесь.
Еще покажу вам как писать личные сообщения пользователям на форуме, если надумаете кому-нибудь написать. Пишу вам письмо.
1. Нажать кнопку
2. Нажать кнопку
[ Отправить ЛС ]
3. Написать "Тему сообщения"
4. Написать письмо.
5. Отправить .
Ваш собеседник получит ваше сообщение. Сможете пообщаться с тем с кем посчитаете нужным в личном общении.
Письмо я отправил. Увидите зеленый квадратик в верхнем левом углу экрана. Нажмите на него, письмо откроется. Нажмете "ответить" и отвечайте.
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 21:51:46 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Пишу для Аркадия. Лет двадцать назад я лечился в больнице. Находился в палате с работником Академии доктором наук.( по профессии геолог).Рассказывая о своих поисках полезных ископаемых , он вспомнил как в лесу под Барановичами . набрёл на какое то непонятное место с развалившимися землянками и следами проволочного заграждения.Уточняя координаты,я понял,что это остатки бывшего филиала лагеря под названием "Лесная".где я отбывал карантин вместе с коллегами по плену в 1942 г. Я это к тому ,что такие следы от некого лагеря с вышками под Минском, должны были обозначить его точное место нахождение для ЧГК-ведь прошло всего около 4 -лет. Но не было такого лагеря ,не осталось и следов.Использовали емкое слово" урочище" Дрозды,которое со временем было ассоциировано со словом деревня Дрозды.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 11:50:17 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но согласитесь, канаву под будущий водопровод не из болота же вели, а от реки, причем не в степь или болото, а к конкретным домам какого то района какого-то населенного пункта...
И это рекой была Свислочь, а не Цна.
Насчет этого вы не правы. Я не знаю в каком направлении должен был работать водопровод, но то что он был расположен перпендикулярно р. Цна и параллельно Свислочи сомнений не вызывает. Посмотрите аэрофото http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743908-16-1560282233 я там отметил или современную карту с расположением захоронения http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743911-16-1560282360
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14:12:16 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) торая ссылка не работает - видимо точка в конце?
Именно так. Старая ошибка при размещении ссылок.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14:43:38 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) ttp://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743907-16-1560282178
Водопровод идет перпендикулярно р. Свислочи (во всяком случае в месте расположения лагеря "Дрозды") и поэтому - параллельно р. Цны...
И водопровод берет свое начало из Свислочи, а не из Цны...
https://centr.minsk.gov.by/images/novosti-2018/10/31.10.2018/OP.jpg
https://realt.by/news/article/23203/
Захоронение на генплане указано точно. Про раскопки в 1996 году см. мое сообщение ранее. По вопросу нахождения захоронения ( а следовательно ранее вырытой траншеи для водопровода) не может быть никаких сомнений.
А схема, нарисованная от руки, просто не отражает реальности.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 15:17:46 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Получается, полное вранье?
Итак, лагеря на берегу Свислочи не было?
А был только лагерь на берегу р. Цны (условно) в "Зеленом Лугу"?
Так?
Вранье подразумевает умысел.
А бывает еще добросовестное заблуждение.
А бывает, что у человека совершенно отсутствует понятие о топографии. Нарисовать без привязки север- юг (перевернуть на 180 градусов) , мог только такой свидетель.
А следовательно верить этому нарисованному от руки документу можно с большой долей сомнения.
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 16:14:29 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| Из приведенного описания местности"урочише" указанный мною участок в Зеленом Луге соответсвует признакам:вода ,луг и лес на горе,вполне подходящее место для обозначения места расположения лагеря.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 17:37:10 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Свидетель мог заблуждаться умышленно или неумышленно.
Но для акта - это непозволительная роскошь...
Я понимаю так:
Если свидетель действительно содержался в лагере на берегу Свислочи (т.е. практически на старовиленском тракте) и указал на реальное место расстрелов, где и были произведены раскопки и обнаружены трупы, то какие есть основания сомневаться в существовании лагеря в д. Дрозды??
Возможно я был неправ, когда писал "свидетель", "Акт ЧГК" по отношению к этому рисунку. У меня нет никаких данных кто, когда и как его нарисовал. Именно по-этому мне хотелось бы уточнить его происхождение.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 17:48:13 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Борис Антонович,
Может Владимир Романовский знает как и при каких обстоятельствах был нарисован план "Лагерь Дрозды" ?
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743907-16-1560282178
статья В.Романовского
https://www.sn-plus.com/ru/page/mainevents/6736
|
| |
| |
| БорисАнтонович | Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 20:27:11 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 63
Статус: Отсутствует
| . Вы ничего не можете знать про лагерь в Дроздах.
Аркадий,Вы правы про лагерь которого не было знать ничего нельзя. Откуда у Вас такая уверенность о его существовании? Я, как писал раньше, провел 12 дней в этом лагере,а вы по-прежнему утверждаете .что я ничего не могу знать о неком мифическом лагере в Дроздах.Все мои доказательства Вы отвергаете .Вы ,очевидно верите больше таким сообщениям как статья Оксаны Алексеевой в газете "Свободные новости" от9.06.2016 где в цитате" Справка" приводятся сплошные домыслы.Лагерь в этом месте был только ОДИН,другой создан в головах заблуждающихся.Остается одно-запросить справку у Саксонских мемориалах.Кстати, известная докладная советника Дорша Розенбергу о положении пленных в пункте сбора имеет ввиду именно пленных собранных в Зеленом Луге .
|
| |
| |
