|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Октября 2014, 19.33.49 | Сообщение # 331 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) 24.07.41г. в документах уже фигурирует ревир
Строго говоря, ревир - не лазарет. С другой стороны, это УЖЕ НЕ отсутствие медпомощи и НЕ запрет ее оказания пленными врачами, что точно имело место по 10 июля.
Логика, насколько представляю, была такой: 10 июля совещание в Минске с участием Гиммлера и других главарей. На нем было принято решение учредить лазареты в шталагах, в первую очередь в Минске, в шталаге которого сам Гиммлер побывал. Чтобы все стало по-немецки добротно и аккуратно. Срок исполнения установили месяц. Ревир в Б. П. во исполнение этой программы - это лазарет в состоянии организации. Тут надо только еще рассмотреть получше функциональные отношения лазаретов в Б. П. и Бресте, в частности, какой из них был ведущим и какой ведомым. В расширенном виде включить в эту схему Минск.
Такой вопрос. Почему одну часть раненых плененных в районе Могилева направляли в Брест, а другую - в Минск? По какому принципу производили выбор?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Октября 2014, 22.14.46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 02.37.52 | Сообщение # 332 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Строго говоря, ревир - не лазарет.
Нет,не лазарет в класическом понимании.Ревир ,это скорее понятие ,которое надо рассматривать в сочетании года плена и лагеря, ибо в одних случаях это строго ограниченная территория,а в других городская больница даже,по моему наблюдению .
Но,как думаю,это отдельная выгородка в любом варианте,
и подразумеваю ,что в ревирах не работали советские врачи...
Ревир -территория возле немецкого госпиталя,либо немецкой больницы.
Как то так.
Логика: Пока сильно болен-ранен можешь согласиться на всё,даже на службу на немцев,лишь бы не хворать, чем они и пользовались,отправили к немецким врачам в ревир ,вылечили и тут подлечившись передумал.Тогда путь в концлагерь,как неисправимому.
Хотя цифры прошедших ревиры и отправленных в концлагеря этого не подтверждают.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 03.28.42 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это все философии. Ревир точно переводится на русский как медпункт. Точка. При нем может быть изолятор на несколько коек, еще немного койкомест для непродолжительного (максимум несколько дней) содержания, ничего больше. Но наши врачи были изобретательны. Занимали под ревиры, например, подвалы или конюшни, и тогда формально в немецкой документации это числилось ревиром, а фактически был лазарет, потому что на первых порах немецкие врачи (правильнее сказать, надсмотрщики) еще не контролировали сроков нахождения в госпитальном режиме (вопрос о лекарствах, инструментах и пр. отдельный; конкретно тут существенно важно наблюдение, участие врача, освобождение от работы, доппаек и т. п.). Только с конца 1942 г. в документации появились понятия лежачие, сидячие и амбулаторные больные. А самое раннее ведение историй болезней, что выступает несомненным подтверждением появления лазаретов в полном смысле слова, в 352 документально фиксируется концом августа. Предполагать, что лазареты в полном объеме этого понятия возникли еще раньше, конечно, можно, но лучше не фантазировать.
В этой связи возникает еще один важный вопрос. По нескольким свидетельствам, отряд медперсонала из Б. П. в Брест был отправлен 11 июля. Это понятно, я это все выше объяснил. А вот когда эта команда приступила непосредственно к лечению пленных в лазарете шталага Брест, не говорится. То ли тотчас же по прибытии, то ли какое-то время спустя. Но мне очень сильно сдается, что отнюдь не сразу. Если использовать аналогию Минска, то первоначально до того они должны были работать в отделении пленных немецкого госпиталя несколько недель, а то и более месяца.
Соответственно, в свою очередь, если тогда ревир в Б. П. как таковой сохранился, то на работу в нем после отъезда советских медиков должны были задействовать поляков, вообще вольнонаемный персонал. Так было, в частности, в Вильнюсе. Однако тогда шталаг Б. П. пошел быстро энергично разгружаться, а потому (поскольку не имело особого смысла формировать вольнонаемный штат) получилось несколько иначе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Октября 2014, 03.57.29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04.00.31 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Это все философии
А это что,без единой ссылки на документы?
Цитата Nestor ( ) евир точно переводится на русский как медпункт. Точка. При нем может быть изолятор на несколько коек, еще немного койкомест для непродолжительного (максимум несколько дней) содержания, ничего больше. Но наши врачи были изобретательны. Занимали под ревиры, например, подвалы или конюшни, и тогда формально в немецкой документации это числилось ревиром, а фактически был лазарет, потому что на первых порах немецкие врачи (правильнее сказать, надсмотрщики) еще не контролировали сроков нахождения в госпитальном режиме (вопрос о лекарствах, инструментах и пр. отдельный; конкретно тут существенно важно наблюдение, участие врача, освобождение от работы, доппаек и т. п.). Только с конца 1942 г. в документации появились понятия лежачие, сидячие и амбулаторные больные. А самое раннее ведение историй болезней, что выступает несомненным подтверждением появления лазаретов в полном смысле слова, в 352 документально фиксируется концом августа. Предполагать, что лазареты в полном объеме этого понятия возникли еще раньше, конечно, можно, но лучше не фантазировать.
В этой связи возникает еще один важный вопрос. По нескольким свидетельствам, отряд медперсонала из Б. П. в Брест был отправлен 11 июля. Это понятно, я это все выше объяснил. А вот когда эта команда приступила непосредственно к лечению пленных в лазарете шталага Брест, не говорится. То ли тотчас же по прибытии, то ли какое-то время спустя. Но мне очень сильно сдается, что отнюдь не сразу. Если использовать аналогию Минска, то первоначально до того они должны были работать в отделении пленных немецкого госпиталя несколько недель, а то и более месяца.
Точно такая демагогия,как и моя выше.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04.17.01 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ревир -территория возле немецкого госпиталя,либо немецкой больницы.
Как то так.
Абсолютно ничего подобного. Во всяком случае на 1941 г. Тогда пленных содержали в спецотделениях немецких госпиталей, о том имеются свидетельские и мемуарные свидетельства, но документов нет. Вот если бы были бамажки, где черным по белому было написано "ревир" с визой немецкого врача и были др. реквизиты немецкого госпиталя, тогда такая гипотеза имела бы право на существование. Но чего нет, того нет. На дальнейшие годы войны мы такого рода документы имеем. Например, направления от немецких ревиров (= медпунктов!!!) в лазарет шталаг 352. А на 1941 г. ни одного подобного документа.
Я вижу следующую схему. В спецотделения немецких госпиталей помещали "перспективных" пленных. Которых надеялись завербовать, получить от них какие-то важные сведения, может быть, перебежчиков и т. п. в таком роде. Это уже я для себя считаю выясненным фактом. А с ними там кто-то как-то должен был работать. Я имею в виду гражданский и пленный медперсонал, завербованный абвером. На 1941 г. этот вопрос для меня темный, а со второй половины 1943 г. такая система стала работать вполне, о чем свидетельствует факт вербовки более 30-ти пленных медичек в 126 Орша.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Октября 2014, 04.31.17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04.37.34 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А это что,без единой ссылки на документы?
Тут более чем достаточно удовлетворительного знания немецкого языка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Октября 2014, 04.38.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Октября 2014, 04.42.40 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Точно такая демагогия,как и моя выше.
Отнюдь. Вообще никакой демагогии. Дата отправки медиков из Б. П. в Брест из приведенных в этой ветке мемуаров. Дальше внимательное чтение текстов С. Смирнова. Первоначально в них говорится о госпитале в г. Бресте, а госпиталь тогда там был только один, немецкий, потом о лазарет шталаге в Южном городке...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23.45.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23.42.58 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) почему плененных под Минском практически в одно время направляли не только в Брест, но и в Гродно?
Еще и в Прибалтику. Поэтому географически, если принять за центр Минск, от него получается вилка Брест - Крулевщизна. От Крулевщизны развилка в одну сторону на Молодечно - Новую Вильну, дальше Прибалтика, в основном Литва, в другом направлении - Гродно. Также от Крулевщизны на восток действовало направление на Глубокое, от него по узкоколейке тоже Литва, кроме того, по прямой ж. д. ветке в объезд Глубокого, через Витебск в Латвию. Но в восточное направление перевозили редко (если не считать Глубокого), гораздо масштабнее был поток в противоположном направлении, на запад - из Латвии и Эстонии, а также России к востоку от Полоцка - Витебска.
Отсюда видятся три группы пленных сообразно центру (Минску) (1) и шедшим от него направлениям вилки - северному (назовем его условно Крулевщизна) (2) и южному - Брест (3). Сразу предположу, что в Минск с запада Белоруссии направляли тех, кого на запад отправлять вообще даже и не собирались (по крайней мере, первоначально, во время пленения), а в Брест и Крулевщизну тех, которые для этого более менее подходили.
Скорее всего, в Крулевщизну везли плененных в основном северо-западнее Минска, в Брест - юго-западнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23.57.49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 00.13.07 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ( ) 7. В левом верхнем углу бланка Извещения о смерти написано "инфекционный лазарет" (а не инфекционный ревир", как чаще всего было). Полагаю, что разницу между ревиром и лазаретом врачи должны были понимать.
Если уж говорить о зачеркиваниях,то обратите внимание,что из слово унтерлагерь,подчеркнут только "Лагерь"
По мне это и есть Вальдлагерь Калилув:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 00.23.13 | Сообщение # 340 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Кто-нибудь пытался найти максимальный fortlaufende Totennummer по каждой структурной единице шталага?
Это дало бы прикидку умерших в шталаге 307 и, соответственно, число в него оппавших.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 00.30.37 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут более чем достаточно удовлетворительного знания немецкого языка.
И в чем это достаточность должна быть?Я порой не согласен с твоим вольным переводом.
Ты и немецкий знаешь верхами,как и мы в общей куче,может чуть вольнее,а работа с документами требует большей точности,а не вольностей,чему немецкий язык зачастую способствует.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 04.14.22 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ты и немецкий знаешь верхами
Я билингв. Немецким владею так же, как русским. Не всю знаю спецтерминологию, но и в русском так же. Что же касается ревира, то ему точно соответствует русское слово медпункт.
Цитата Я порой не согласен с твоим вольным переводом.
1. В данном случае я даю не вольный, а абсолютно точный перевод. Другое дело, что военный язык, как немецкий, так и русский, отличается от гражданского. В военном языке слова "медпункт" нет. Есть санчасть, медсанчасть. Поскольку на гражданке медпункт - это учреждение оказания первой помощи, проведения медосмотра, принятия лечебно-профилактических процедур. Изоляторы при медпунктах бывают редко, поскольку в подавляющем большинстве случаев в них нет практической необходимости. В строгом значении санчасть - это медпункт факультативно с изолятором. Это не лазарет, не госпиталь, где постоянно пребывают пациенты, получающие госпитальное лечение. Санчасть (ревир) может находиться как отдельная структура при госпитале, но вовсе не обязательно. Вполне может быть совсем отдельно. Тут дело в функциях, которые ей отведены, и в конкретной обстановке. Практически ревир может не отличаться от лазарета, если имеет достаточно большое помещение, где может содержаться много больных. Но при этом формально считается учреждением оказания неотложной помощи для кратковременного содержания пациентов. Т. е. по штату может обходиться одними фельдшерами без врачей, иметь негоспитальные нормы питания, расхода медикаментов и т. д.
2. Для перевода гораздо важнее знать, что представляет собой предмет, называемый каким-то словом, чем набор предлагаемых для его перевода слов в словаре. Если хорошо представляешь, точно переведешь и популярно объяснишь выбор слова для перевода. А если нет, то формально переведешь правильно, а по существу совсем неверно или более чем неточно, только введешь читателя в заблуждение.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Ноября 2014, 07.23.40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 09.34.25 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Эта линия - выполнена типографским способом...
Бланки подразумевают стандартность.
Не вижу ничего типографского в линии подчеркивающей особые условия.И какой смысл метранпажу в типографии заниматься этим?
Проще выдать чистый лист бумаги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 09.45.57 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Я не знаю, о каких "особых условиях" Вы говорите, но линия под второй половиной слова "унтерлагерь" (слева вверху) - набрана в типографии.
На других бланках извещений - такая же петрушка...
Этого не может быть!
Это нонсенс!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 10.50.48 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А почему собственно, нонсенс?
А какой был смысл печатать полное сочетание ,чтобы потом из него сделать исключение?
Исключение подразумевалось в бланке.
Цитата Аркадий1946 ( ) Ровненькая, не чернильная
Именно чернильная и не всегда ровная,как в Вашей спецподборке:
Фактически это и есть исключение,которое делалось подчеркиванием,а подчеркивание(или вычеркивание), как право предоставлялось заполняющему бланк лицу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 11.16.38 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А может, это задумывалось как некий штамп учреждения и поэтому он как-бы отделен от всего прочего листа чертой...
Вы подходите слишком заумно к военным бланкам и вообще к военной логике.
У военных чем проще,тем надежнее,два слова вообще у них роковых,слово "Да" и слово "Нет", остальная лирика присуща только гражданским.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 13.30.13 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У военных чем проще,тем надежнее,два слова вообще у них роковых,слово "Да" и слово "Нет", остальная лирика присуща только гражданским.
Так-то оно так, но подчеркивание от руки может означать решительно что угодно. Командир мог приказать подчеркивать слово "лагерь" у всех брюнетов. И поди докажи, что не так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Ноября 2014, 08.30.05 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Зачеркни ненужное справа (вверху), впиши нужное слева (вверху), да еще подчеркни половину слова "Унтерлагерь" (слева вверху).
Здесь другая логика. В гулаге существовали УРО (учетно-распределительные отделы) и лагпункты. В системе лагерей пленных вермахта им соответствовали головные и филиальные шталаги. Головной лагерь вовсе не обязательно должен был быть большим, крупней остальных. Принципиально он отличался от филиальных тем, что в нем находилась контора, канцелярия, где заполнялись и хранились ПК. Все остальное факультативно. В этом отношении он выступал полным аналогом УРО.
Но вместе с тем УРО принципиально отличался от головного лагеря вермахта тем, что мог находиться вообще не на территории лагеря (это особенно характерно для VI и XIII). Т. е. это контора, и все. А через головные лагеря вермахта пленные проходили в обязательном порядке. Другое дело, что буквально проездом, без остановки, но обязательно. А для УРО это было совсем не обязательно.
Итак. Unterlager - это филиальный лагерь, лагпункт. А фактически это полноценный лагерь, принципиально отличающийся от головного тем, что в головном находятся руководство и канцелярия всего шталага. Все остальное абсолютно факультативно. Stalag 307 Unterlager A (B, C...) = Stalag (= Lager) 307 A (B, C...). И вся хитрость. Больше вообще никакой.
Хотя тут есть еще одна тонкость. Как правило, лазареты находились в головных лагерях. Тогда они суффиксов не имели, факультативно на ПК просто ставили буквочки L. В других случаях лазареты находились в филиалах с суффиксом Z (в таких случаях такие лазареты, бывало, обслуживали больных пленных не только данного шталага, но также и других). В 307, получается, было несколько лазаретов в филиальных, или, другими словами, в каждом (?) филиале по лазарету. Примерно так. Это усложняет общую картину, но разобраться в ней возможно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Ноября 2014, 08.43.43 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Ноября 2014, 09.23.04 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| В головном лагере с литером А вполне могли находиться только иностранцы,поэтому в ОБД и нет по нему данных о погибших советских пленных.
И самой буквы А он не имел ,ибо других отделений еще не существовало.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Ноября 2014, 18.05.35 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
И тогда получается, что головной лагерь (и скорее всего - с литерой "А") все-таки был где-то на отрезке пути от Бреста до Бялы-Подляска!?
Можно предполагать, что головной лагерь (как я описал его положение и функции) находился в Тересполе. Головные лагеря не обязательно имели суффиксы, бывали исключения, т. е. совсем без литер. И насчет литер тоже единообразия не было. Например, головным лагерем 306 был 306 К, хотя интуитивно должен был быть без суффикса или с А.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Ноября 2014, 18.12.39 | Сообщение # 351 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В головном лагере с литером А вполне могли находиться только иностранцы
Иностранцы могли находиться вообще где угодно, т. е. в унтерлагере с любой буквой. Здесь важно, что об их пребывании в Б. П. в 1941 г. и, по всей видимости, в 1942 г. никаких вообще данных у нас нет. Возможно, их направили туда в конце 1942 г. или в 1943 г., как это было с французами и бельгийцами, которых поместили тогда в Раву Русскую. Также и итальянцев в 1943 г. Однако насчет этого никаких твердых и ясных данных у нас нет. Есть что-то неопределенное и неясное.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 01.40.22 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 300974800
Информация о военнопленном
Фамилия Шаболин
Достаточно интересный документ.
1. Заполнен врачом Петровым по-немецки с грамматическими ошибками. Имя врача Петрова хорошо известно.
2. Петров записал на оборотке, что у умершего пленного не было личных документов.
3. Между тем, на лицевой стороне записаны контакты родственников. Или они были сняты у умершего, когда он еще был жив, или находились при нем записанными на какой-то бумажке, или при нем был смертный медальон с соответствующими данными.
4. Что касается указания на лагерь. На обеих сторонах документа чернилами сделана одна и та же надпись по-немецки в две строки. Почерки я разбираю плохо. В первой строке разобрал только предлог im ((в) и то не уверен, что правильно), во второй слова Frontstalag 307. Очевидно, что эта запись делалась в какое-то время позже составления документа. Из этой надписи можно заключать, что на 29-30 июня лагерь именовался фронтшталагом 307.
5. Насчет номера пленного. Номера обычно присваивались живым. Возможно, бывали исключения, что и умершим, но до сих пор такие случаи мне не попадались. Тем не менее из наличной фактуры можно сделать вывод, что номера пленные получали, поступив в систему 307. Напомню общий порядок для РККА и вермахта: пленные, еще не переданные конвойным войскам действующими войсками, в полной мере пленными еще не считались. Их вроде бы как еще и не существовало. Точней, они могли задокументироваться разведкой, которая могла их допрашивать до передачи конвойным, составить и сохранить протоколы допросов, и все. Но если протоколы допросов не составлялись, формально пленного еще не было, хотя фактически он уже был. Формальное "бытие" пленного начиналось с момента формальной передачи его действующими войсками конвоирам. Передавали "по головам", по счету. Приняв в Бресте партию, допустим, 500 пленных, такое же количество должны были доставить в Б. П. О недостаче, обычной причиной которой объявлялся расстрел при попытке бегства, делались соответствующие объяснения, не знаю, в какой форме. А за доказанные случае успешных побегов по упущению конвоиров конвоиры строго наказывались. В лучшем случае "губа" сроком до месяца, в худшем вплоть до расстрела. Передача пленных действующими войсками 316-му батальону войск охраны тыла производилась в Бресте. Номера пленных, судя по данному случаю, присваивались живым, спустя какое-то время по поступлении в Б. П.
Таким образом, все пленные, которые не дожили до регистрации, остаются статистически неучтенными.
6. Данный документ не дает достаточных оснований заключать, что в июне регистрация еще не начинались. Вероятно, тогда она уже началась, только не успела дойти до данного пленного. Определеннее пока выразиться невозможно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 01.47.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 08.25.05 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А первая буква имени Петрова какая? Известного нам Петрова звали Юрий... А здесь!?
С. С. Смирнов:
"Вернувшись из Бреста, я вскоре нашел в Москве в Нагатинской больнице
доктора И. К. Маховенко, а в Ленинграде - доктора Ю. В. Петрова. Оба они в
июне 1941 года попали в тот же гитлеровский лагерь в Южном городке и
работали там врачами в так называемом госпитале".
? Возможно, записка о смерти была составлена Петровым в Бресте в немецком госпитале, в отделении пленных, числившемся за 307.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 08.26.59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 09.15.51 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) По другим данным, Петров отбыл в Южный городок Бреста с группой медиков и тяжелобольными не ранее 8 июля 1941г.
Потому я и подверг слова Смирнова сомнению.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 09.21.26 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Умер в лагере "С" шталага 307 31.07.41г.
В тот день он попал в плен в Минске (см. анкету). Умер, согласно свидетельству о смерти № 74, ровно месяц спустя в УЛ С 307.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 09.23.28 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 10.41.05 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Таким образом, все пленные, которые не дожили до регистрации, остаются статистически неучтенными.
Вопрос,по какому ведомству учет рассматривать.Пленных всегда учитывали.Можно допустить,что на передовой линии боев их не могли учесть по обстоятельствам,но их немедленно отправляли в штабы и там уже учитывали.Вот эти учеты мы не видим,ибо никто искать документы батальонного уровня Вермахта не собирается,что бы в них видеть учтенных пленных.
Фронтшталаги,это опять же только тыл войсковых подразделений и пленные еще числятся за боевыми частями Вермахта,но учет уже есть пофамильный,что мы и наблюдаем по фронтшталагу 307.И не только учет,но уже видим и организованную медицинскую помощь на уровне войсковых подразделений Вермахта.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.01.34 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) но месяц (июнь) - другой.
А месяц смерти спорный. Сначала была записана арабская 3, что явно неверно, потом исправлено вроде на римскую V, а что на самом деле, неясно. Возможен и август, т. к. 3 на 8 похоже.
Но тут еще интересен факт отправки раненого пленного в Б. П. из Минска. По идее, он должен был бы остаться в Минске, но повезли достаточно далеко. Понятно, что до 11 июля лазарет там не был даже в проекте. Но в чем была логика его перевоза в Б. П., если его отправили до 11 июля (гипотеза 1) или после (гипотеза 2)?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 11.05.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.08.57 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в штабы и там уже учитывали
Не в штабы отправляли, а в сборные пункты действующих войск (не путать со сборными пунктами войск охраны тыла! Это абсолютно разные сборные пункты!), пересчитывали по головам, дожидались прихода конвойщиков и им передавали по счету. Сведения по учету и передаче сдавали в штабы. Таков был единый порядок для РККА и вермахта.
В книжках по войну часто встречаются фразы в случаях взятия пленных: "Отправить в штаб!". Не следует их понимать буквально. В штаб отправляли только на допросы, а допрашивали, в лучших случаях, в 1941 г. одного из многих десятков. Насчет других годов не могу так уверенно сказать, но в 41-м так было.
Впрочем, должен уточнить-поправиться. Общее правило, как в РККА, так и в вермахте, предписывало избегать создания сборных пунктов пленных действующими войсками, так как это отвлекало в тыл личный состав, это было вообще не его дело. Конвоиры должны были заблаговременно прибывать, заблаговременно оборудовать сборные пункты и т. д. Но практически в 1941 г. гораздо чаще сборные пункты действующие войска вермахта организовывали раньше конвойщиков, которые вовсе не горели желанием под пули лезть, попадать в окружения и прочие передряги. К тому же немецкие войска наступали быстро. Желавших уйти с передовой в тыл с пленными всегда хватало, а конвоиры не спешили двигаться в направлении передовой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 11.26.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.12.41 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) никто искать документы батальонного уровня Вермахта не собирается,что бы в них видеть учтенных пленных.
Как по вермахту, так и по РККА это не имеет смысла. Разве лишь для изучения вопроса о том, сколько действительно пленили и сколько действительно передали конвойщикам. Вопрос интересный, может дать много интересных данных. Но насчет сложностей и перспектив его изучения я абсолютно согласен, так как минимально валидная выборка годилась бы от 10 тыс., а ее замучаешься собирать. В архиве придется сидеть над документами от открытия до закрытия ежедневно не менее двух лет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 11.13.09 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.24.50 | Сообщение # 360 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А месяц смерти спорный.
Нестор - не ищите то, чего нет, то есть тайн на пустом месте. Все четко - пленен в июне, умер в июле.
|
| |
| |
