ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
Геннадий | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17.31.28 | Сообщение # 1231 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Геннадий_ () Тысячи были освобождены из плена с переводом в гражданские.
С наличным документированием такого освобождения на ЗК? :D Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку. Никаких "подорожных" вОБД нет.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 17.44.18 | Сообщение # 1232 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку. Мы обсуждаем не тот случай, а документацию ЗК. С ПК другая история.Цитата Никаких "подорожных" в ОБД нет. Во-первых, есть. На парня, отпущенного из Освенцима. Во-вторых, откуда они в ОБД возьмутся? Сколько вообще документов в ОБД непосредственно от местных отделений гестапо, ась? Это не ПК какие-нибудь. Сдается мне, что почти все их сохранившиеся документы до сих пор секретны. Да и по здравому смыслу рассуди. Как это выпустить пленного из лагеря вообще без всякой бумажки?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 17.52.03 |
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 18.22.04 | Сообщение # 1233 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Геннадий_ () Набери в ОБД "лишен статуса" и каждый четвертый будет именно отпущенный на гражданку. Мы обсуждаем не тот случай, а документацию ЗК. С ПК другая история. Сначала смотри ОБД, потом отвечай.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 18.39.28 | Сообщение # 1234 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Сначала смотри ОБД, потом отвечай. Зачем смотреть? Тут разговор об одной непонятной зеленой карте, а не о ПК, которые к нему не относятся. На данный момент мы имеем единственную такую ЗК, единственный случай использования на ней штампа о направлении на гражданскую работу. А все остальное - это уже фантазии и разговоры на другие темы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 18.40.03 |
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 18.57.36 | Сообщение # 1235 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Геннадий_ () Сначала смотри ОБД, потом отвечай.
Зачем смотреть? Тут разговор об одной непонятной зеленой карте, а не о ПК, которые к нему не относятся. На данный момент мы имеем единственную такую ЗК Но о лишении статуса пленного ЗК есть.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 21.00.13 | Сообщение # 1236 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Но о лишении статуса пленного ЗК есть. Это тоже из другой оперы. Здесь четко зафиксировано только пребывание в 307. Сам факт выписки ЗК указывает на, как минимум, предполагавшуюся отправку оттуда в пределы рейха. ЗК только в таких случаях выписывались. Далее штамп о направлении данного пленного в гражданский рабочий лагерь. По 352 полно ПК и прочей документации, фиксирующих факты работы пленных в системе тодта без лишения их статуса пленных. Поработал какое-то время в лагере тодта, обратно вернулся в шталаг, после чего опять мог быть туда же отправлен. Таких документированных случаев вполне хватает. Вот если бы на данном документе было черным по белому написано: "Лишен статуса пленного и освобожден из плена", тогда было бы другое дело. Но здесь этого нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 21.05.15 |
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 21.04.16 | Сообщение # 1237 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Геннадий_ () Но о лишении статуса пленного ЗК есть.
Это тоже из другой оперы. Лишение статуса независимо от места назначения на гражданку всегда "одна опера".
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 21.27.37 | Сообщение # 1238 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Лишение статуса Вот именно что. А здесь ясно об этом не говорится. Verhältnis = рассмотреть (или рассматривается) вопрос о направлении на, в... В данном случае в гражданский рабочий лагерь. Может, в командировку, может, с лишением статуса. Лишение - не однозначно, а один из двух возможных вариантов. Этапировать могли и временно, с сохранением статуса, такое практически бывало. Поэтому, видимо, штамп точнее всего переводить как отправить в рейх с рассмотрением вопроса о направлении в гражданский рабочий лагерь. Отсюда логически далее следует, что в 307 или в другом лагере, где ЗК выписывалась, на момент выписки этот вопрос решен еще не был, решение ожидалось. Дальше по логике. Если вопрос решился негативно, итальянец статус пленного сохранил, а судя по тому, что на ЗК нет записей о прибытии на место намечавшейся отправки, это место не указано, то никуда и отправлен не был. И в итоге ЗК осталась в канцелярии 307 или другого лагеря, где она заводилась, и не отправлялась в ВАСТ, так как его информировать было не о чем: пленный не умер и никуда не переместился. Впрочем, не исключен еще вариант перевода в гражданский лагерь, находящийся в той же местности, что и лагерь пленных (скажем, в пределах ген-губ). Об этом информировать ВАСТ отправкой ЗК не было нужно. При этом могли освободить из плена с лишением статуса, но не обязательно, могли и не лишить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 22.16.05 |
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 01.21.59 | Сообщение # 1239 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Согласно ряду мемуарных свидетельств, лагерь для гражданских находился в непосредственной близости от лагеря пленных БП, возможно, даже внутри него в отдельных выгородках. 2. Лейтенанты были и до сих пор есть также в Армии Спасения. Это международная религиозная организация, штаб-квартира которой находится в Лондоне. В ней сотрудничали и работают также и итальянцы, также в миссиях в других странах. 3. В графе подразделения, части итальянца я разобрал Vert(h). Похоже на начало слова Vert(h)eilung, первое значение f <-, -en> распределение; раздача (продуктов и т. п.); дистрибуция (товаров); выдача (заработной платы и т. п.); размещение (заказов). Это как раз и есть главная декларируемая функция Армии Спасения - бесплатно кормить нищих и бездомных. 4. Говорят, что Армия Спасения нелегально действовала в СССР ажно в 1941 г. http://www.rusoir.ru/03print/svoboda-sovesti/21/ Могут насчет этого и врать, сейчас это запросто. А насчет ген-губа точно не знаю, надо дополнительно информацию поискать. Скорее всего, должна быть на польском. В СССР после войны Армия Спасения возобновила свою работу с 1991 г. (финны и шведы, Ленинград). Лейтенант - это командир корпуса. Вероисповедание евангелическое, то же, что у немцев. В настоящее время в России действует 13 корпусов АС (т. е. по корпусу на город, всего в 13-ти городах). Значит, дальше надо смотреть корпус по БП - Тересполю, по тем местам, на 1941 г. Поможем итальянским генеалогам.
Командир Рижского корпуса Армии Спасения лейтенант Алдона Вайнейке в форме
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Мая 2015, 02.43.51 |
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 14.45.48 | Сообщение # 1240 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Интересно, а какие были основания у операторов для "отбрасывания" первой цифры "7 " в номере!? Ведь на Анкете написано довольно четко: номер 776179... Операторы из логики поправили косяк писаря - таких номеров регистрации не существовало.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 19.22.09 | Сообщение # 1241 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Цитата Геннадий_ () Операторы из логики поправили косяк писаря - таких номеров регистрации не существовало.
Так не правят... Почему тогда не отбросили последнюю цифру "9" ? Чем она хуже первой "7"!? При том массиве документов, которые обработали операторы, некогда часами ломать голову над одним.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 30 Мая 2015, 20.18.25 | Сообщение # 1242 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В продолжение темы итальянца. Если версия Армии Спасения не тухлая, тогда получается следующий дальнейший расклад. Во время войны в Германии деятельность ее корпусов запрещена не была, но велась очень слабо, в глухой провинции, корпуса там были очень маленькими. Не запрещали, видимо, потому что хотя Армия Спасения и была самостоятельной церковью, она являлась одним из течений ("сект") евангелической церкви, являвшейся в Германии титульной. Евангелические священники, как известно, входили, как капелланы, в штат вермахта, в тыловые части, хотя практически, возможно, больше служили прямо на передовой, структурно относились к подразделениям, специализировавшимся на сборе трофеев. Эти же подразделения занимались захоронением убитых. У нас немножко по-другому. Сбором трофеев занимались военные музыканты, а капелланов вовсе не было. В лагерях советских пленных они не появлялись вовсе, им делать там было вовсе нечего. Отсюда, возможно, итальянец мог быть принят за военного капеллана. Они тоже имелись в польской армии (не только католические, но и иудаистские и др.). Возможно, пленившие его ошибочно думали, что и в советской армии они служат тоже. Насчет деятельности Армии Спасения во время оккупации в Польше я никаких данных не нашел. Может, была, может, нет, не знаю. Но если все было примерно так, как я только что описал, тогда итальянца должны были, по крайней мере, лишить статуса пленного, так как, если он вел себя лояльно в отношении немцев, никаких оснований сохранять за ним этот статус не оставалось. Притом могли либо просто выпустить на свободу на все четыре стороны, с факультативной депортацией на родину, либо перевести в один из гражданских рабочих лагерей, если за ним усматривался какой-то мелкий криминал. Суть в том, что это должно было быть сделано после достаточного выяснения его личности, установления факта, что он не служил ни в советской, ни в польской армии. Вероятность того, что в течение какого-то времени содержания итальянца в 307 это удалось выяснить, достаточно велика. Для этого итальянцу достаточно было пообщаться с лагерным офицером абвера хоть на пальцах.
Лейтенант по-итальянски tenente. Отсюда, возможно, первая буква в сокращении в графе звания по-немецки, вторая по-итальянски.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июня 2015, 04.47.47 |
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 18.21.43 | Сообщение # 1243 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Случай явной подмены. Под именем и номером умершего пошел другой, который, правда, тоже потом умер:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300057158
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300924522
|
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 21.40.28 | Сообщение # 1244 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Ну, не знаю... Родились 24.02.1920 и 24.12.1920. Все одинаковое - и место рождения, и место службы. И, главное, у обоих один и тот же лагерный номер. Явно что-то не то.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 31 Мая 2015, 21.47.33 |
|
| |
Кудрявцев | Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 21.51.30 | Сообщение # 1245 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Ну, не знаю... Родились 24.02.1920 и 24.12.1920. Все одинаковое - и место рождения, и место службы. И, главное, у обоих один и тот же лагерный номер. Явно что-то не то.
А может кто-то для начала еще и посмотрит карточки, и увидит, что и имена одинаковые - оператор ОБД накосячил при вводе.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Воскресенье, 31 Мая 2015, 21.52.28 |
|
| |
Татьяна_Т | Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 22.37.27 | Сообщение # 1246 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| ЕвроТатарин, Цитата ЕвроТатарин ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) )
На оборотной стороне карты военнопленного:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300924522&page=2
"21.8.42: 15.3.42 по ошибке доложено , что умер"
Наверное, примерно такой смысл.
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Воскресенье, 31 Мая 2015, 23.03.49 |
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 31 Мая 2015, 23.07.48 | Сообщение # 1247 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Или не по ошибке. Случаев подмены и прочих махинаций с номерами и другими данными было много. В воспоминаниях выживших об этом часто говорится.
|
|
| |
Кудрявцев | Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 07.29.59 | Сообщение # 1248 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Или не накосячил, - даты рождения разные. Разрыв в датах - 10 месяцев
Не показатель - бывают и года разные, причем значительно, но точно один человек.
Фамилия Сивак Имя Павел Отчество Илларионович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Дата и место призыва __.__.1941 Баштанский РВК, Украинская ССР, Николаевская обл., Баштанский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.06.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 542
http://www.obd-memorial.ru/memoria....190.JPG
|
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 09.57.38 | Сообщение # 1249 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Даты рождения, думаю, не разные. Просто вместо 0 написали 1 (или наоборот). Как-то очень смущает 24-е число в обоих случаях. В-общем, туфта с картами очевидна.
|
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 01 Июня 2015, 15.02.56 | Сообщение # 1250 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Все правильно. Сначала там умер, а потом через 2 года в Больхене. О чем я и говорил.
|
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 04.13.03 | Сообщение # 1251 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| А вот этого мы не знаем. Тут два варианта: либо его записали умершим, а он продолжал жить, либо действительно умер, а под его именем и номером пошел другой человек. И первый, и второй случай в лагерях бывали, о чем есть достаточное количество воспоминаний. Кстати, я видел еще несколько подобных карт. А еще есть некоторые карты, на которых наши переводчики писали "не он".
|
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 09.29.15 | Сообщение # 1252 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Разобрался. На обратной стороне второй карты написано, что " 15.3.42 ошибочно сообщен как умерший - он жив". И далее перечень раб. команд с окончательной смертью в 1944. Т.е., видимо, не подмена, а ошибка писарчуков-санитаров (осознанная или нет - мы не знаем).
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 09.44.19 | Сообщение # 1253 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Смотрим на хронологическую последовательность регистрации перемещений. Запись об ошибке в признании умершим ПРЕДШЕСТВУЕТ записи о перемещении, происшедшем ДО дня ошибочно установленной смерти.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 15.32.23 | Сообщение # 1254 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А с логикой, орднунгом, - как? Нормальным образом записи делаются в хронологическом порядке.
Имеем в ПК буквально: С июля 41 числится в одном лагере. Следующая запись от от авг. 42 о том, что сведение об его смерти, якобы происшедшей в марте 42, ошибочное. Третья запись - в февр. 42 переведен из первого лагеря в другой.
А нормальная хронология событий: в июле 41 в одном лагере, в февр. 42 переведен из него в другой, в марте 42 якобы умер (по логике, следовательно, уже не в первом, а во-втором, куда был переведен из первого), что выяснилось и запротоколировалось в ПК в авг. 42.
Понятно?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июня 2015, 15.55.42 |
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 16.57.32 | Сообщение # 1255 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Могло быть и немного по-другому. Перевели 7 февраля в лагерь, где он потом якобы умер. Сделали отметку в первой карте и отправили ее куда надо ( в Васт ли, в архив...). А потом спохватились, что жив, и завели новую карту, где и сделали отметку об ошибке. А уж потом - в хронологической последовательности. Первые три записи - о Витмаршене, ошибке и переводе 7 февраля сделаны ,на мой взгляд, одним почерком.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 02 Июня 2015, 17.15.03 | Сообщение # 1256 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вообще-то, насколько я представляю орднунг, должно было быть так. Перевели в другой лагерь. Сделали соответствующую запись в графе перемещений. Потом получили ложное известие о смерти. Это во втором лагере вписали на лицевую сторону ПК, нарисовали или отштамповали крест, отправили в ВАСТ.
Потом выяснилось, что сообщение о смерти ложное. Мало ли, валялся среди покойников в тифозном бараке, откуда всех поголовно в покойники записали, а на самом деле он выжил.
Как бы Вы в такой ситуации поступили на месте лагерного писаря?
Свое предположение Вы изложили, я его понял. Но сильно не уверен в том, что на месте писаря Вы поступили бы именно так, а не как-то иначе.
Еще добавлю, что в ситуации, как я ее только что описал, в руках у Вас находится ПК, заполненная описанным мной образом, а не тем, что мы видим. С этим ПК нужно что-то делать. По-Вашему, просто порвать и в мусорную корзину? Ой, не уверен, что так вообще допускалось поступать.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 03 Июня 2015, 01.01.48 | Сообщение # 1257 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это-то все понятно. И чтобы все встало четко на свои логические места, остается сделать допущение, что во вновь заведенной карте писарь нарушил последовательность записей: сначала о мнимой смерти, затем о переводе, тогда как по орднунгу надо было сделать наоборот.
Будьте здоровы!
|
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Среда, 03 Июня 2015, 04.24.26 | Сообщение # 1258 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Почему? По орднунгу они как раз сделали правильно: сразу же заявили причину заведения второй карты. Причем сделали эту надпись после записи о Витмаршене, что тоже правильно, ибо ошибка была допущена в Иоганисберге. В общем, можно эту тему закрыть, все как бы выяснилось. Если желаете, могу еще подобные карты из 307-го подбросить
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 04 Июня 2015, 07.52.46 | Сообщение # 1259 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ![Ссылка на цитируемый текст](http://sgvavia.ru/ikons_tems/lastpost.gif) ) Приложение № 4 к следственному делу 123/VII-1941
Это не настоящий, а выдуманный документ.
Будьте здоровы!
|
|
| |
ЕвроТатарин | Дата: Пятница, 05 Июня 2015, 13.32.23 | Сообщение # 1260 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Вот тоже непонятные карты:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300723017 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868578
Один номер карт, одинаковые фамилии и отчества, дата и место смерти. Схожие даты рождения - у первого 7.02 (или 09).1920, у второго 7.09. 1920. Разные имена, места рождения, дата и место пленения, время поступления в Витмаршен.
|
|
| |