Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 12:43:13 | Сообщение # 281
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, забыл сказать, что двойка впереди номера пленного могла означать и некий новый этап жизни самого лагеря 307: первичная регистрация шла по фроншталагу, а с какого-то времени началась регистрация уже по шталагу 307. И двойка впереди номера могла стать визитной карточкой именно шталага.
Вашу версию о приписке цифры мы поняли. Соглашаться с ней,или нет,пока рано. Будем искать шестизначные номера начинающиеся с цифры 1 и регистрацией по фронтшталагу 307.А заодно и этапирование посмотрим.
Этап 30.07.41 года прибыл из фронтшталага 307 в VI округ,в лагерь Алексисдорф в составе рабочего батальона.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 13:45:44 | Сообщение # 282
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это Вы приводите номера пятизначные... А вопрос с первой цифрой "1" в шестизначных номерах по шталагу 307 требует отдельного изучения.
Пока я устанавливаю этапы. Если шестой округ не менял номера,следовательно и шестизначные из шестого округа будут завезенными номерами. Qui quaerit, reperit
Кто-то видимо давал "мастер класс" по правильному заполнению формы.. А номер приведен к шестизначному стандарту. За счет дописки нулей... " я бы сказал, что первые 4 цифры номера 0021 написаны слитно и "на одном дыхании", т.е. без отрыва карандаша от бумаги. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 15:10:34 | Сообщение # 285
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Что любопытно, так это регистрация прибывших из фронтшталага 307 в шталаг IV B Мюльберг начиная с вновь присваемого номера 100001. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229696 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 19:09:03 | Сообщение # 286
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. если совсем просто: в интервале номеров 200000- 220000 по ОБД не видим 19884 шестизначных номера . Куда же они делись?
Это уже теплее. Походит на количество отправленных из Минска и Смоленска в т. ч. конкретно через 307 в концлагеря, по которым (отправленным) вообще никакой документации в нашем распоряжении нет. Есть обрывки сведений по количествам, эшелонам, времени этапирования, но ничего более конкретного (ничего относящегося к персональным данным) не имеется. Конечно, такое предположение очень сырое, но хоть что-то хоть как-то позволяет объяснять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 19:15:48
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 19:59:53 | Сообщение # 290
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
А мы-то выбились из сил, разыскивая данные по эшелонам советских пленных, прибывших в Освенцим ранее сентября. Аналогично явно неполные данные по поступлению в Заксенхаузен с октября и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 20:01:47
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 20:21:51 | Сообщение # 291
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
И какое отношение эти мифические эшелоны имеют к перевозке военнопленных из 307-го в Мюльберг? Не похоже на мгновенное умерщвление. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 21:39:34 | Сообщение # 294
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И какое отношение эти мифические эшелоны имеют к перевозке военнопленных из 307-го в Мюльберг?
Надо просто спокойно разобраться. Перечислю исходные данные задачки. 1. Оценка количества поступивших и умерщвленных в концлагерях в 1941 г. НЕСКОЛЬКО выше количества, выявляемого по документальным данным. Вилка разницы достаточно большая. 2. Я вовсе не утверждал того, что пленные из 307, ПК которых мы не имеем, отправлялись исключительно в концлагеря. В т. ч. вполне возможно, и это, похоже, подтверждается документальными данными, в Мюльберг. Кроме того, вполне вероятно и в другие шталаги рейха и оккупированных им территорий. 3. Достоверно установлено, что этапы из Минска и Смоленска, отправлявшиеся в концлагеря, прямыми не были. Главные "перекладные станции" на маршрутах известны - 318, 308. Насчет 307 несколько другой вопрос, но, полагаю, принцип тот же. 4. Мы не имеем достаточно полного понятия о регистрации отправлявшихся в концлагеря до их поступления туда. Где, когда, как им присваивали номера пленных и присваивали ли каждому пленному номер вообще? 5. Мы еще даже и не пытались разбираться в дальнейшей судьбе поступивших в 1941 г. из 307 в Мюльберг.
Это лишь самые главные, основные исходные данные - вопросы. А на самом деле их больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 21:43:03
Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 22:15:25 | Сообщение # 296
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Поспорю с этим: "... Главные "перекладные станции" на маршрутах известны - 318, 308. Насчет 307 несколько другой вопрос, но, полагаю, принцип тот же..." Отправка из шталагов 308 и 318 в концлагеря хорошо документирована в ОБД (помнишь мое выражение "по порядку номеров"?). Так что (фронт)шталаг 307 здесь, на мой взгляд, выпадает.
На "4. Мы не имеем достаточно полного понятия о регистрации отправлявшихся в концлагеря до их поступления туда. Где, когда, как им присваивали номера пленных и присваивали ли каждому пленному номер вообще?" считаю, что уже ответил выше. Давным-давно разбирали. Учет вели как шталаги, так и отдельные концлагеря (согласно ОБД; фактически, видимо, вели все или почти все KZ, но документы у немцев).
На "Мы еще даже и не пытались разбираться в дальнейшей судьбе поступивших в 1941 г. из 307 в Мюльберг." Это просто: набрал в ОБД первые регномера Мюльберга (с 1000*) и увидел, что НЕ умирали сразу. Уж до 1943-го многие дотянули.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Октября 2014, 01:13:35 | Сообщение # 297
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Отправка из шталагов 308 и 318 в концлагеря хорошо документирована в ОБД (помнишь мое выражение "по порядку номеров"?). Так что (фронт)шталаг 307 здесь, на мой взгляд, выпадает.
Логика "в огороде бузина, в Киеве дядька". 1. Все же меня не покидает чувство, что с документацией по отправке из 308 и 318 в концлагеря не все корректно. Что-то все же каким-то хитрым образом упряталось, мне кажется. 2. Но если бы с документацией по этим шталагам все было в полном ажуре, логически из этого вывод о том, что и с 307 аналогично должно быть, никоим образом не вытекает. 3. Расскажи что-нибудь о номерах и персональных данных пленных, поступивших в Заксенхаузен, особенно в 1941 г. Есть небольшое число ПК, и обчелся. 4. По Освенциму есть мемуарные и судебно-следственные данные о поступлении туда в июле нескольких партий советских пленных. Откуда, сколько, ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Октября 2014, 01:27:35
Дата: Суббота, 18 Октября 2014, 01:16:45 | Сообщение # 298
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
согласно ОБД; фактически, видимо, вели все или почти все KZ, но документы у немцев
Мне кажется, невведенная в научный оборот документация концлагерей тут поможет не очень. Поскольку в ней все же информация о поступивших из шталагов сильно неполная. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Октября 2014, 14:01:16 | Сообщение # 299
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Учет вели как шталаги, так и отдельные концлагеря (согласно ОБД; фактически, видимо, вели все или почти все KZ, но документы у немцев).
Для пояснения моей позиции приведу пример. На сайте Освенцима фото ПК 19-летней девушки и текстовый комментарий публикаторов к нему: "Радистка, схвачена в Смоленской обл." и т. д. А на самом ПК только имя фамилия и год рождения (или число лет), никаких намеков на принадлежность к РККА или НКВД. Но раз персональные данные о ней приведены в комментарии, значит, публикаторы фото ПК пользовались какими-то дополнительными источниками. В ОБД их нет, а эта же ПК находится. Но кроме нее ничего больше. Значит, возможно, публикаторы имели в распоряжении следственное дело, приговор или сопроводиловку гестапо. Но в таких документах не обязательно говорится, какие шталаги прошли арестованные и прошли ли вообще.
Тут, кстати, еще один интересный момент. Разведчики-диверсанты агенты НКВД направлялись в концлагеря двумя каналами. Один - через шталаги, когда их захватывали как партизан или подпольщиков, принадлежность к НКВД не выявляли, они проходили как гражданские пленные. В таких ситуациях арест производился обычно контрразведкой. Второй канал - через гестапо, СД. Тут конкретных вариантов обстоятельств ареста множество, но для всех них главное, что в какой-то момент каким-то образом выявлялась принадлежность арестованных НКВД, после чего принималось решение об их отправке прямо в концлагеря, что и производилось. Но - самый интересный момент. Случаи передачи пленных из шталагов СД нам прекрасно известны. Крайне редко, но попадаются случаи возвращения из СД в шталаги. Такое бывало, предполагаю, например, когда пленных дергали на опознания и допросы, в заключение на определенные сроки в концлагеря и тюрьмы гестапо. А вот были ли направления в шталаги из СД, когда патриоты на воле захватывались гестапо, а когда оно выясняло, что данные клиенты не их, скидывали их в шталаги? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Октября 2014, 14:31:45
Дата: Воскресенье, 19 Октября 2014, 23:07:28 | Сообщение # 300
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
По ходу пришла в голову бредовая мысль. Но иногда бредовые на первый взгляд догадки получают практические подтверждения. Возможно, в Б. П. первоначально планировали разместить или пропустить через нее с регистрацией многие сотни тысяч пленных и потому и писали по нескольку нулей перед 4-значными цифрами? Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Октября 2014, 14:15:13 | Сообщение # 301
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
далеко не все номера приводились в самой Б.Подлске к шестизначному стандарту.
Тогда в самую первую очередь надо разобраться в том, чем соответствующие карты (пленные) еще отличались друг от друга. Возможно, разными маршрутами (это я навскидку предположил, гипотеза на поверку вполне может оказаться нелепой, но по логике какая-то еще заметная разница должна быть - одно есть у одних, у других нет и наоборот). Возможно также, количество нулей означало очередность отправки дальше или кодировало планируемые маршруты? И остается еще второй (или третий) вопрос - о реальных (т. е. без нулей спереди) больших номерах. Он очень похож на первый, но, вполне может быть, и совсем другой, о другом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Октября 2014, 14:17:06
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 00:46:00 | Сообщение # 302
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
что какое-то время пленные просто накапливались под Б.Подляской и пребывали там какое-то время без номеров вплоть до момента начала массовой регистрации.
Именно так было в Минске. А отсюда логически следует, что регистрация раньше 11 июля точно не начиналась. Эх! Найти бы мемуарные свидетельства о регистрации в шталагах Западного фронта того периода. Пока нашлось только одно у С. Смирнова о Гаврилове. Номер должны были ему присвоить одновременно с фотографированием. Дата фотографирования по книге Смирнова примерно устанавливается - где-то вторая половина июля, точно не раньше. Дело было в Бресте, но он относится к кусту 307. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 18:34:32 | Сообщение # 304
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Из сообщения 774 от 18 октября с.г.: "Цитата Геннадий_ () Отправка из шталагов 308 и 318 в концлагеря хорошо документирована в ОБД (помнишь мое выражение "по порядку номеров"?). Так что (фронт)шталаг 307 здесь, на мой взгляд, выпадает.
Логика "в огороде бузина, в Киеве дядька". 1. Все же меня не покидает чувство, что с документацией по отправке из 308 и 318 в концлагеря не все корректно. Что-то все же каким-то хитрым образом упряталось, мне кажется. 2. Но если бы с документацией по этим шталагам все было в полном ажуре, логически из этого вывод о том, что и с 307 аналогично должно быть, никоим образом не вытекает. 3. Расскажи что-нибудь о номерах и персональных данных пленных, поступивших в Заксенхаузен, особенно в 1941 г. Есть небольшое число ПК, и обчелся."
1. ЧТО могло упрятаться по отправке из шталагов 308 и 318 в Аушвиц? Ну, на некоторых пленных есть либо перскарты шталага, либо спецкарты регистрации концлагеря. 2. Есть хотя бы один документ об отправке в 1941 году из шталаг 307 в какой либо концлагерь? Нету! Однако известны этапы из VI-го округа рейха в Маутхаузен и, по-моему, оттуда же в Бухенвальд. И ничего более. 3. У меня свой взгляд на КЦ Заксенхаузен: считаю его в некотором роде "привилегированным" и не принимавшем (по крайней мере, в 1941-м) массовых этапов из лагерей вермахта. То есть предполагать можно что угодно ("дядьку в Киеве"), но "в огороде бузина" свидетельствуют об отсутствии массовых этапов в Заксенхаузен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 18:39:17 | Сообщение # 305
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На вопрос "... А вот были ли направления в шталаги из СД, когда патриоты на воле захватывались гестапо, а когда оно выясняло, что данные клиенты не их, скидывали их в шталаги?" Поскольку гестапо, естественно, не заводило перскарт "патриотов с воли", то эта функция лежала на шталагах. То есть предыстории пленного в гестапо мы не видим и не сможем узнать. Типичный пример - перскарты захваченных партизан. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:06:31 | Сообщение # 306
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Скорее всего, что номер Измаилова получен им в шталаге 333. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:17:38 | Сообщение # 307
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Типичный пример - перскарты захваченных партизан.
А не помнишь, один на день или два был арестован гестапо, потом пошел как гражданский в шталаг? В В. В.? В ПК это было записано прямым текстом. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:24:00 | Сообщение # 308
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ЧТО могло упрятаться
Два месяца времени, июль и август, в течение которых в рабочий лагерь пленных Аушвица поступали сотни советских пленных, из которых ко времени прибытия документированных этапов или никто не остался в живых, или буквально считанные единицы. Во всяком случае, в мемуарах наших пленных о них ни слова нет, а заключенные из других стран и бывшие охранники и служащие об этом свидетельствуют. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:31:14 | Сообщение # 309
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Есть хотя бы один документ об отправке в 1941 году из шталаг 307 в какой либо концлагерь? Нету!
Надо смотреть с другого конца. Да, документов нет, но довольно многие пленные пограничники из 307 пошли в 1941 г. в концлагеря. В СРПО в ветке по Бресту не менее пятерых таких (биографические справки, воспоминия), в т. ч. выживших. И С. Смирнов о них пишет. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:43:15 | Сообщение # 310
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
У меня свой взгляд на КЦ Заксенхаузен: считаю его в некотором роде "привилегированным" и не принимавшем (по крайней мере, в 1941-м) массовых этапов из лагерей вермахта.
Намедни я сюда отсылал текст о душегубках. Известно, что их испытания интенсивно проводились там в ноябре - декабре 1941 г. на советских пленных. И есть еще отчетный документ СС от 5 июня 1942 г., согласно которому с декабря 1942 г. в газвагенах было убито 97 тыс. чел. В немалой части в Заксенхаузене и Хелмно (концлагерь, между прочим, тоже). Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:47:58 | Сообщение # 311
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вот видишь - есть-таки документы! Но, я так понимаю, и погрничники, и многие офицеры были изначально этапированы в Хаммельбург, а уже оттуда переданы гестапо (в том числе для расстрела на полигоне Хебертсхаузен). А воспоминаниям я не верю - слишком много наносного (вплоть до того, что лагеря вермахта называли концлагерями). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:53:27 | Сообщение # 313
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Пощупать" их перскарты сможем? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19:56:59 | Сообщение # 314
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
были изначально этапированы
Я всю дорогу твержу о том, что в концлагеря попадали не прямыми путями, а через череду из нескольких шталагов. Другое дело, что в большинстве должны были быть пленные из Смоленска и Минска, по всему так выходит и документы есть. И было три основные "пересадочные станции" - 308, 318 и 307. Бумажки по первым двум есть, по третьему негусто. Вот и все. Расклад простой: за 1941 г. Б. П. прошло 30 тыс. с хвостиком. Из них минимум треть там же умерло, еще порядка трети оттуда ушло в Демблин. А еще порядка 10 тыс. как в землю канули. И могил их нет вовсе. Будьте здоровы!
