Дата: Вторник, 18 Ноября 2025, 04:31:38 | Сообщение # 211
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
ЦитатаSergei8104 ()
По поводу последней версии о передаче пленных немцам, он же до момента смерти находился в военном госпитале 65 Раудаскюля, зачем человека из госпиталя передавать немцам?
Конечно же нет, до момента смерти он в этом госпитале не находился!
Просто в его карте нет записей о переводе из госпиталя ещë куда-то. А перемещения точно были! Да, в карте есть специальная графа о переводах (внизу на лицевой), но по многолетнему опыту работы с картами мы знаем, что эту графу заполняли далеко не всегда. Очень часто регистрация в одном пункте, а место смерти записано совсем в другом, далеко. В ОБД есть немало документов выживших в финском плену, которые при фильтрации указывали, где именно находились в Финляндии. Видно, что пленных нередко перебрасывали с одного места (госпиталь, лагерь, работы) на другое. В картах пленных нет таких подробных записей.
Sergei8104, ну мы же выявили карты тех, кто погиб в один день с Гавриловым - 22.07.1942 (огнестрел) и похоронен там же. Эти пленные были зарегистрированы в разных местах, и в картах нет записей по дальнейшим переводам. Но все они в итоге оказались в Куолаярви. Теперь, просмотрев комплекс документов по теме, всë же склоняюсь к мысли, что там не было финского рабочего лагеря для военнопленных. Для меня похоже, что этих пленных привезли в Куолаярви для передачи немцам (через немецкий шталаг 309 в СД) за какие-то провинности; понимая свою дальнейшую судьбу, пленные устроили что-то вроде массовой попытки побега (?) и были застрелены. Это версия! но не беспочвенная.
Карту Гаврилова я на данный момент понимаю так. Гаврилов, как и многие пленные, сразу не был зарегистрирован (вероятно), а мог находиться при финских воинских частях для черновых работ, такое практиковалось. Ну или первая карта регистрации не сохранилась. В карте Гаврилова мы видим, что пленён он 5.09.1941. Это дата пленения. В пункте 11 записывали дату помещения в лагерь (обычно это лагерь/госпиталь регистрации и заполнения карты), указанный в верхнем левом углу; для Гаврилова это 13.03.1942 Военный госпиталь 65. На тот момент этот госпиталь находился в Лаппеенранте, а не в Раудаскюле (оператор ОБД ошибся, это обычное дело). В этом (?) госпитале 27.03.1942 записано, что беспокоит больного: Jalat kipeat ja heikko "ноги болят и слабые".
Что было далее, не совсем ясно.
По итогу, 22.07.1942 умер от огнестрельного ранения и похоронен в Куолаярви (и еще минимум 37 человек аналогично).
Можно конечно предположить, что неких безнадëжных больных специально вывезли на расстрел, но эта версия мне не нравится. Пленные сплошь были ослаблены, почти каждый первый, многие умирали на местах, и смысла куда-то специально свозить вдаль из разных мест - я не вижу.
А может, всë-таки в Куолаярви финны завезли некую рабочую команду, для каких-то работ типа лесозаготовок или дорожных работ. Смерти там фиксируются с 17.07.42 до 22.08.1942. Помимо огнестрелов, это смерти от истощения и одно самоубийство https://www.sgvavia.ru/forum/956-526-1020594-16-1763189478
Диагноз, который впечатан в карту Гаврилова сверху, - пока понимаю не полностью. Возможно, это госпитальный диагноз, а возможно - описание тела уже после смерти. Ещë подумаю. Пока сложно сравнивать с картами других убитых - вторые сутки глючит ОБД. Можно искать на Памяти Народа расширенным поиском в полной версии сайта, но это сложнее, чем в ОБД.
Inanitio - истощение antebrachium (?) - предплечье Combustio. - сжигание (?) На досуге поищу латинский словарь медицинских терминов. Нашла: combustio "ожог" https://djvu.online/file/Rx3pDjdSVgAc5 reg. - возможно, regio "область, участок" sin. - возможно, sinister "левый" gr. - может быть gravis "тяжёлый" или grandis "большой" II - второй степени
Итого,
Диагноз: Истощение. Ожог левого предплечья - ожог 2 степени (обширный?). Скорее всего, это госпитальный диагноз.
ЦитатаSergei8104 ()
Он попал в плен с ранениями ног.
Не думаю. Да, запись про ноги мы видим в графе про ранения. Но по факту - это в марте 1942 в госпитале Гаврилов жалуется на слабость в ногах. Госпитальный врач диагностирует истощение в том же марте 1942.
По карте Гаврилова я пока не могу исключить вариант, что трактую начальный этап не совсем верно. Возможно, вскоре после пленения он попал в госпиталь 65, а в марте 1942 прибыл ещë куда-то (куда?). Но пока такая трактовка мне видится менее вероятной. Да и номер пленного у него великоват (Z 2833, где Z указывает на госпиталь 65). Пока считаю, что карта заведена именно в марте 1942 в госпитале 65. Это надо проверять сверкой с другими близкими номерами. В карте Печихина, который умер в Куолаярви 1.08.1942 (тоже огнестрел), дата помещения в лазарет 65 записана как 16.02.1942, присвоен номер Z 2597 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91684057&p=1 Беляев (который повесился в Куолаярви 5.08.1942) пленëн 8.12.1941, 22.01.1942 помещён в госпиталь 65 с обморожением и зарегистрирован под номером Z 2391 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91684057&p=1
Лаппеенранта на карте
РАССТОЯНИЕ от госпиталя 65 Лаппеенранта до места захоронения Куолаярви - примерно 600 км по прямой
ЦитатаAgniWater71 ()
В ОБД есть немало документов выживших в финском плену, которые при фильтрации указывали, где именно находились в Финляндии. Видно, что пленных нередко перебрасывали с одного места (госпиталь, лагерь, работы) на другое. В картах пленных нет таких подробных записей.
Для примера, можно сравнить рассказ освобождëнного из финского плена рядового Андрея Гладкого с записями в его карте пленного
В числе работ бывший пленный упоминает земляные работы на железной дороге в районе Кемиярви. Это город за Полярным кругом, от Кемиярви железная дорога идëт на восток к Куолаярви и Алакуртти. Далеко от места пленения и регистрации... Это просто к слову.
Деревянный надгробный камень из Оппдала; прямоугольный, с закруглёнными концами. На обратной стороне видны следы кола. В нескольких местах на надгробии сохранились остатки красной краски. Камень был установлен на могиле советского военнопленного № 8803 (Шталаг 309). На лицевой стороне высечен номер заключённого (надпись частично усилена карандашом).
Дата: Вторник, 18 Ноября 2025, 20:40:54 | Сообщение # 213
Группа: Поиск
Сообщений: 1250
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Советские военнопленные из лагеря Вааттункиваара (Шталаг 309), расположенного к северу от Рованиеми
Их охраняли не полицейский батальон, а солдаты в форме люфтваффе. Значит в/п строили (работали на) аэродром.
Четверо немецких военнослужащих позируют перед фанерным домиком типа «шведской хижины» в лагере военнопленных Вааттункивара (Шталаг 309) к северу от Рованиеми. Подпись к фото: «Lagerleben in Vadinkivara».
Дата: Вторник, 18 Ноября 2025, 21:52:00 | Сообщение # 215
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
ЦитатаSergei8104 ()
До этого он был в лагере в Питкяранте.
Статистика по ОБД Памяти народа говорит, что большинство пленённых в форте Ино в начале сент. 1941 г. были впервые зарегистрированы в Лагерь № 6, Выборг - 373 человека https://pamyat-naroda.ru/heroes....0%D0%B3 ...а по 495 гап - так подавляющее большинство - 6 человек из 7 (все, кроме ряд. Гаврилова А.В.) https://pamyat-naroda.ru/heroes....0%D0%BF
пример Жиганов Михаил Тимофеевич Дата рождения: 25.05.1913 Место рождения: Орджоникидзевский край, Благодарненский р-н, с. Алексеевка Воинское звание: рядовой Последнее место службы: 495 гап Воинская часть: 495 гап Причина выбытия: Попал в плен Место пленения: Ленинградская обл., форт Ино Лагерь: Лагерь № 6, Выборг Лагерный номер: Vi-1806 Дата пленения: 05.09.1941 https://pamyat-naroda.ru/heroes....%D0%BF&
Дата: Вторник, 18 Ноября 2025, 22:38:23 | Сообщение # 217
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
ЦитатаSergei8104 ()
Это связано скорее всего с тем , что у Гаврилова были ранены ноги.
Получается, что ряд. Гаврилова А.В. в день пленения доставили в Военный госпиталь 65, Лаппеенранта (так в ПК военнопленного). Практически это возможно :
Дата: Вторник, 18 Ноября 2025, 22:52:28 | Сообщение # 218
Группа: Поиск
Сообщений: 33
Статус: Отсутствует
История с его воинским званием. Начинал войну сержантом, а в плену стал рядовым, скорее всего из за того , что командиров отделяли от рядового состава.
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 03:23:31 | Сообщение # 223
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
ЦитатаSergei8104 ()
у Гаврилова были ранены ноги.
ЦитатаВалентин ()
Получается, что ряд. Гаврилова А.В. в день пленения доставили в Военный госпиталь 65, Лаппеенранта (так в ПК военнопленного
Нет, не получается. Там ошибка писаря, который вверху впечатал дату пленения вместо реальной даты прибытия в лазарет.
Вероятно, Гаврилов попал в госпиталь 65 13 марта 1942 с диагнозом "истощение", там тогда и зарегистрирован. Где он был до этого - неизвестно. Ноги ослабли от истощения, это уже март 1942 г. В госпитале зафиксировали истощение и ожог предплечья. В принципе я не могу исключать вариант, что лежал он в этом госпитале с момента пленения, а зарегистрирован только в феврале 1942, но в это я не верю. Жалоба на слабость ног зафиксирована в марте 1942 и подтверждена диагнозом "истощение", ни про какие раны ног там не записано.
Когда отглючит ОБД, постараюсь поискать, кто по близким номерам остался жив и что поведал после плена. Посмотрите другие карты, у многих регистрация сильно позже после пленения; до регистрации многие работали кто где, фильтрдокументы в помощь.
Опечаток в тех картах - море, примеры можно приводить бесконечно. Опасно делать выводы, глядя только в одну карту. Работает только система Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
При этом жалобы на слабость у Смирнова датированы 8.03.1942: Jalat kipeat, heikko Ноги болят, слабые (слабый)
Диагноз: никакой Nihil
Как я и предполагала в одном из вариантов, это не первая карта пленного. На этого Степанова сохранилась и первая карта. Правда, там дата пленения указана на месяц раньше, но не суть.
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 14:46:50 | Сообщение # 228
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Выборка ОБД по близким номерам Z-283*
Ой, жаработало што ли Нунаконецто Не сглазить бы Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
У всех там стандартная жалоба на слабость в ногах. Ничего удивительного - типично для истощения, особенно после зимы.
Кстати, аналогичное читаем в дневниках Скотта, шедшего к Южному полюсу. Наши северные полярники тоже про такое писали, в первой трети XX века. Голод, цинга, изнурительная работа... Слабость в ногах выделяют все как первый ощущаемый симптом истощения и изнурения. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 15:06:53 | Сообщение # 232
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Документ один - карта пленного, записи в ней. Всë остальное - это трактовки этих записей, на любых сайтах
Моë мнение, что Место Памяти Гаврилова и его товарищей - это Кандалакшский р-н, н/п Куолаярви, западнее, 400 м. Сколько там захоронено и перезахоронено неизвестных - неизвестно https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=33112325&p=1
В том районе эксгумировали несколько захоронений с умершими/расстрелянными военнопленными. Едва ли их перезахоранивали далеко. Конкретно в том районе - один реальный Мемориал. Тема на Форуме: https://www.sgvavia.ru/forum/854-11287-1
Два дня глючил поиск в ОБД, поэтому было сложно отыскать карты тех, кто был зарегистрирован в госпитале вместе (рядом) с Гавриловым. Теперь вроде пока всë в заработало.
У всех там жалобы в марте 1942 на слабость в ногах. Это признак истощения и изнурения. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 15:07:22 | Сообщение # 233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Вот только фото в тему не вставляется, только файлом
Смотри формат фото. Если что, переводи в нормальный формат, например через Paint Загрузил в него и сохранить как, там табличка появится с форматами. Если Paint стоит на компе, при наведении на фото Открыть с помощью Paint Qui quaerit, reperit
Островский умер 9.07.1942 от отëка и похоронен в Настоле. Запись сделана тем же почерком, что про смерти в Куолаярви.
Настола - организационный и распределительный лагерь, по сути вроде так.
Может, пленных отправили на работу (?) в Куолаярви из Настолы (куда их могли отправить после госпиталя, для распределения на работы?). А карты остались лежать в лагере в Настоле (?)
Надо искать выживших, по которым есть записи при фильтрации и/или послевоенные наградные
Нифига не Настола. Глянула выборку по дате смерти 22.07.1942, в общем поле Фин* https://obd-memorial.ru/html....%D0%BD* Такой почерк встречается по самым разным местам захоронений. Похоже, что все карты в одном месте лежали, а записи о смерти в них вносили по донесениям (?), работали несколько писарей Может, потому (почти) все карты и сохранились, что в одном месте лежали...
А вообще, по месту пленения Ино (даты пленения там близкие, начало сентября 1941) - у многих первичная регистрация в лагере 6 Выборг https://obd-memorial.ru/html....%D0%BD* у многих, но не у всех но у многих Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 15:19:23 | Сообщение # 235
Группа: Поиск
Сообщений: 1250
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Смотри формат фото. Если что, переводи в нормальный формат, например через Paint
Да речь о фото, которые вчера вставлял. Разобрался. Дело в ВПН. Его для загрузки надо выключать. Вчера и раньше работало через ВПН. С разных браузеров вход на форум по разному, в основном только через ВПН, Опера так заходит, но ОБД и прочие ..........народа только через ВПН.
Посмотрела ближайшую десятку номеров. Ничего конкретного не нашла. Надо бы расширять Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 22:34:26 | Сообщение # 237
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Фролов Имя Александр Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 16.08.1914 Место рождения Ларцев-Поляна Дата пленения 06.09.1941 Лагерь шталаг 309 Лагерный номер 1815 Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти 31.08.1942 Первичное место захоронения Патккина, между мостом Принца Евгения и ул. Русская Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 47024_2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046132&p=2
Баркино, Парккина (фин. Parkkina) — упразднённый в 1945 году населённый пункт (тип: колония) в Печенгском районе в Мурманской области России. Находился на берегу Печенгской губы. Основана в 1860 году, в 1921—1944 гг. в Финляндии. Территория бывшего населённого пункта находится на окраине современного посёлка Печенги
Это кладбище находится на мысу Печенгского залива на окраине поселка Печенга. Здесь на площади в несколько гектар покоятся почти 600 советских воинов и почти 12 тысяч военнослужащих из разных государств Европы. В 1967 году был установлен памятник павшим советским воинам. Немецкое кладбище было создано здесь в годы войны и копали могилы советские военнопленные. После освобождения наши танки сровняли его с землей. Восстановлено кладбище в 90-е годы. Создание мемориала началось в 1991 году по инициативе Австрии, а на его открытии присутствовали ветераны с обеих сторон. Открытие памятника солдатам 19-го горно-стрелкового корпуса вермахта в основном из австрийского Тироля состоялось в августе 1994 года, немецким – в 2000 году. На девятнадцати огромных плитах из гранитных камней мелким шрифтом с обеих сторон бесконечные списки немецких солдат. Для каждого из них полное имя, дата рождения и дата смерти. По территории кладбища установлены десятки каменных крестов. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 23:26:16 | Сообщение # 238
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Гринькин Имя Иван Дата рождения/Возраст 22.05.1914 Место рождения Чикозеро Лагерь шталаг 309 Лагерный номер 1332 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 06.12.1941 Первичное место захоронения Салла (русс. солдатское кладбище) Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301162014
Фамилия Гринькин Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Ленинградская обл., Подпорожский р-н, Винницкий с/с, д. Чикозеро Дата и место призыва Подпорожский РВК, Ленинградская обл., Подпорожский р-н Последнее место службы 596 сп 122 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия погиб в плену Дата выбытия Между 01.09.1941 и 06.12.1941 Место выбытия Ленинградская обл., Шталаг 309 Название источника донесения ВК Ленинградской обл. Номер фонда источника информации Отдел по Подпорожскому и Лодейнопольскому районам Номер дела источника информации 40000137 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1156206466&p=1 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 23:30:20 | Сообщение # 240
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ПК II имела размер формата DIN A5 и предназначалась для регистрации направлений на работы военнопленного. В ней заносилась основная информация на военнопленного, в случае смерти указывалась дата смерти и место захоронения. Также приводились данные связанные с работой – зарплата, выданная рабочая одежда и т.д. https://ru.stsg.de/cms....onalnay Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 19 Ноября 2025, 23:39:41 | Сообщение # 241
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Бер Имя Антон Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 10.06.1911 Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Петрозаводск Лагерь шталаг 309 Лагерный номер 3948 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 49 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164338&p=2
После пленения работал в Петрозаводске. В начале марта 1942 с жалобами на слабость, боли в спине и в правом боку - отправлен в госпиталь в Настоле (там был организационный лагерь), а 13.03.1942 поступает в госпиталь 65 в Лаппеенранте, где получает регистрационный номер 2829 и диагноз: Nihil (ничего). После госпиталя в июле 1942 отправлен на работы...
В общем, при прибытиии в госпиталь 65 Лаппеенранта - на пленного заводили карту и присваивали номер. На обороте в графе 13 в этом госпитале записывали не ранение, а что-то типа ответа пленного на вопрос "когда и чем заболел?". Далее врач выносил свой вердикт (диагноз), который впечатывали в карту. После госпиталя пленных отправляли в разные лагеря и на разные работы, но в карту, как правило, не записывали.
По выборкам Z-284*, Z-285*, Z-286* ничего конкретного найти не удалось
Освобождён: https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1 До госпиталя работал при Петрозаводском лагере на лесоразработках. После госпиталя с июня 1942 трудился на торфо- и лесоразработках
Дата: Пятница, 21 Ноября 2025, 17:50:44 | Сообщение # 243
Группа: Поиск
Сообщений: 1250
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Немецкий лагерь для военнопленных Пойкаярви (шталаг 309), между Корвалой и Соданкюля на севере Финляндии.
????????????
Фамилия Федосеев Имя Евгений Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 28.12.1916 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Краснодар Лагерь шталаг II E, люфт 5, шталаг II A, шталаг 344 Лагерный номер 87001 Судьба попал в плен Последнее место службы 429 ап Воинское звание рядовой
Дата: Пятница, 21 Ноября 2025, 17:59:28 | Сообщение # 244
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
????????????
Вполне
ЦитатаСаня ()
В ОБД встречается масса карт пленных из второго округа, в которых указан перевод в Финляндию.
ЦитатаСергей1968 ()
Федосеев
Ну а конкретно Федосеева могли отправить в Финляндию после/из Вольфа. Слесарь, артиллерист, зенитчик - ценный кадр Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 21 Ноября 2025, 18:21:14 | Сообщение # 245
Группа: Поиск
Сообщений: 1250
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В ОБД встречается масса карт пленных из второго округа, в которых указан перевод в Финляндию. Не могу показать, у меня ОБД сегодня не отвечает на запросы. Подозреваю, что эти переводы могут быть в 309 лагерь.
Потом их много уехало в Норвегию из Финки или завозили туда напрямую
