Про атеизм и веру - Страница 241

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 11:18:50 | Сообщение # 8401

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Митрополит Петербургский Варсонофий: в Исаакии все будет, как до революции

Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий в интервью РИА Новости опроверг аргументы противников передачи Исаакиевского собора, рассказал о том, как будет работать собор после перехода в ведение Церкви, кто будет за ним ухаживать и какой доступ к нему будут иметь горожане. Беседовала Мария Шустрова.

- Владыка, часто задают вопрос: зачем Церкви вся эта мучительная для общества борьба за возвращение в свое полное пользование Исаакиевского собора? Ведь пользоваться собором, совершать в нем богослужения Церковь может и так. Что даст эта передача? Снимет какие-то ограничения?

— Исаакиевский собор для верующего православного человека — это в первую очередь храм, дом Божий, место молитвенного общения с Господом. В этом его главное предназначение. Об этом совершенно ясно свидетельствует надпись на одном из фронтонов собора: "Храм Мой храм молитвы наречется".

Когда сегодня мы слышим, что Исаакий — это, прежде всего, "достопримечательность", "объект культуры, приносящий прибыль", удивляет глухота к исторической правде. А состоит она в том, что наши предки строили и мыслили его только как православный собор. Все великолепие убранства и внешняя мощь творения Монферрана осуществились лишь благодаря этому. Не может изменить нашего отношения к сохранившимся храмам и тот трагический факт, что церкви в послереволюционные годы разорялись и уничтожались, в лучшем случае, превращались в музеи. Но возводились они трудами и талантами предыдущих поколений для одной цели — совершения православных богослужений, соединения верующих через таинства Церкви и соборную молитву с Богом.

Поэтому, когда мы говорим о том, что Русская православная церковь просит возвращения Исаакиевскому собору его главного предназначения, мы надеемся на возобновление полноценной духовной жизни храма. А это не только богослужения, "утвержденные музеем" (регулярными и ежедневными, кстати, они стали совершенно недавно). Это также формирование прихода с воскресной школой для подрастающего поколения, просветительская, молодежная, социальная работа.

Сейчас богослужебная жизнь Исаакия ограничена расписанием музея и подчинена графику его работы. Например, участвовать в вечернем богослужении, которое по согласованию с музеем начинается в соборе в 16 часов, не могут многие работающие горожане. А бесплатный доступ для верующих заявлен музеем только в часы литургии или вечерней службы. Многие в силу работы или обстоятельств хотели бы зайти в храм, поставить свечу, помолиться у иконы и задать вопрос священнику в другое время, а не только в часы, определенные музеем. Кроме того, в среду у музея выходной день. Вход в действующий православный храм должен быть свободным и бесплатным в любое время.

- Реставраторы считают, что с отменой платы за вход в собор и с сокращением числа экскурсий сократятся и денежные поступления на реставрацию собора. Где Церковь планирует брать средства на поддержание и реставрацию памятника?

— Церковь готова принять ответственность за содержание передаваемого "объекта культуры" в надлежащем состоянии. Опыт по содержанию и реставрации памятников архитектуры, являющихся действующими храмами, у нас есть. Посмотрите на Александро-Невскую лавру: недавно исполнилось 20 лет с момента начала восстановительных работ в монастыре. Монастырь также недавно отпраздновал свое 300-летие — тогда все СМИ отметили, что старейшая обитель северной столицы преобразилась и расцвела, привлекая все больше туристов и паломников.

Финансирование повседневной жизни Исаакиевского собора станет ответственностью прихода. Сейчас такая ситуация сложилась с Казанским кафедральным собором: после передачи его Церкви все текущие расходы, частично включая внутреннюю реставрацию интерьеров, покрываются церковной общиной при содействии благотворителей.

Что касается внешней глобальной реставрации Исаакия, относящегося к памятникам ЮНЕСКО, то она находится в компетенции собственника — государства. Однако приход собора, безусловно, будет принимать в ней участие по согласованию с собственником.

Зона и форма ответственности будут прописаны в специальном договоре между городом и Русской православной церковью о передаче в безвозмездное пользование Исаакиевского собора. Там также будет обозначено продолжение экскурсионной деятельности для организованных групп туристов, доходы от которой пойдут на финансирование ежедневной жизнедеятельности собора.

- Будет ли вестись постоянное наблюдение за состоянием памятника? Кто его будет вести — прежние специалисты или новые? Как часто будут проходить осмотры? Кто вообще будет отвечать за сохранность и поддержание памятника в надлежащем состоянии, с архитектурной точки зрения?

— Музейное сообщество очень долгое время спасало и хранило памятники церковной архитектуры и искусства. За это мы им всегда были и будем глубоко признательны и благодарны.

Безусловно, в Церкви есть специалисты, способные поддерживать памятники архитектуры и культуры в надлежащем состоянии. Более того, с Церковью сотрудничают многие светские специалисты музейного дела и охраны памятников, профессиональные реставраторы и художники. Примерами могут послужить и Троице-Сергиева лавра, и Новодевичий монастырь в Москве, и Александро-Невская лавра.
Исаакиевский собор и его убранство будут находиться под контролем города в лице компетентных специалистов соответствующих комитетов. Все детали этого контроля будут прописаны в договоре о передаче Исаакиевского собора Церкви. Я уверен, что все необходимые условия поддержания Исаакия как памятника архитектуры в надлежащем состоянии там будут учтены.

Означает ли это, что труд музейных работников, сохранивших до нашего времени красоту и величие собора, окажется невостребован и забыт? Конечно, нет. Официальные представители Церкви неоднократно обозначали, что экскурсионная и музейная функции у собора не только сохранятся, но и получат новое развитие. Все квалифицированные сотрудники музея, которые захотят продолжить работу в новом формате, с учетом их опыта, знаний и квалификации будут востребованы. Главное при этом — их желание и готовность к взаимодействию.

- Противники передачи настаивают, что все четыре Исаакиевских собора, построенных на этом месте (собор несколько раз перестраивался), были возведены не на церковные средства, а на капиталовложения государства. Почему тогда Церковь настаивает на передаче собора, если он ей никогда не принадлежал?

— До революции почти все храмы возводились на государственные деньги или деньги жертвователей, в том числе, при участии императоров династии Романовых. В тот период Русская церковь не была отделена от государства, Святейший правительствующий синод был частью государственного аппарата. Поэтому говорить о том, что это была не церковная собственность, не корректно.

Решающим фактором в вопросе передачи собора согласно существующему закону является не его историческая принадлежность, а назначение. Предназначение любого храма Божия остается неизменным.

Еще раз напомню, что Церковь просит передать ей собор не в собственность. Собор остается в собственности государства, то есть все исторические реалии будут соблюдены: владеет государство, пользуется Церковь. Такой порядок был и до революции.

- Сегодня некоторые депутаты заксобрания Петербурга говорят чуть ли не о ликвидации музея после передачи собора Церкви. Так ли это?

— Разговоры о ликвидации музея — на совести тех, кто их ведет. Церковь юридически не может ликвидировать музей, это может сделать только Министерство культуры или городской комитет по культуре, поскольку музей — учреждение культуры, а не Церкви. Государство несомненно предоставит музею подходящие для его деятельности помещения по закону. Будет ли это музей истории создания Исаакиевского собора или найдется иная музейная концепция — это уже вопрос компетенции самих музейных работников и ответственных за вопросы культурной политики.

-Чем, на ваш взгляд, обусловлен шум, поднявшийся вокруг передачи собора?

— Мне кажется, годы атеистического воспитания сбили духовные ориентиры у нашего народа. То, что для поколений наших предков было понятным и естественным, сегодня подвергается скепсису и сомнениям. Но есть вечные истины, которые не меняются от хода времени. И Церковь призвана свидетельствовать об этом.

Среди противников передачи Исаакиевского собора Церкви есть разные люди. Есть те, кто искренне переживает за судьбу памятника архитектуры, и мы готовы прислушаться к ним и развеять их страхи. Но надо относиться соответственно к тем, кто создает нездоровый ажиотаж, раскручивает свою политическую популярность на волне темы, вызывающей широкий общественный резонанс, к тем, кто нагнетает шум, используя зачастую нечестные методы подтасовки фактов, недомолвок и откровенной лжи. Их волнует не судьба собора, а только собственная популярность и выгода. И мы знаем, что таких людей не так много. Стоит быть трезвыми и не поддаваться на манипулирование. Верю, что правда Божия восторжествует.

https://ria.ru/religion/20170329/1491020747.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 11:24:32 | Сообщение # 8402

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Исаакиевский раздор: поможет ли Европа примирить спорщиков?

Баталии вокруг Исаакиевского собора в последние дни вновь разгорелись. Горизбирком Санкт-Петербурга принял от противников передачи его Церкви заявку на проведение референдума по этому вопросу. В РПЦ же назвали такой референдум "юридическим нонсенсом".

"Храм должен выполнять свое исконное предназначение!", — слышится с одной стороны. "Отдавать музей под храм — средневековая дикость!", — парируют с противоположной. Где-то мы все это уже слышали. Кажется, в курсе истории Европы Нового и Новейшего времени. Там речь шла о том, как беспредельное господство католической церкви сменил религиозный нигилизм, и после этого годами, если не десятилетиями, отрабатывались оптимальные формы взаимодействия Церкви с государством и обществом. Особенно остро тогда встал вопрос культурно-исторического наследия.

Русская православная церковь внимательно изучает этот вопрос. Чему ее может научить история всемирно известных соборов и что общего у российской и мировой практики взаимодействия Церкви с музейным сообществом — в материале РИА Новости.

Кто хозяин Нотр-Дам?

Вокруг собора Парижской Богоматери — Нотр-Дам де Пари — тоже когда-то кипели страсти. Во времена Французской революции якобинцы сделали его символом своей идеологии, превратив храм Божий в "храм Разума" — урок, хорошо усвоенный большевиками, открывшими в Исаакиевском соборе антирелигиозный музей с маятником Фуко, свисающим из купола.

А в XIX веке Нотр-Дам хотели то ли перестроить, то ли вовсе снести. Собор спасли горбун Квазимодо и красавица Эсмеральда — роман Виктора Гюго привлек внимание всей Европы к судьбе национальной святыни Франции.

"Но самым сложным был 1905 год, когда произошло отделение церкви от государства. Тогда жители Парижа и священнослужители собора Парижской Богоматери стали свидетелями ярого антиклерикализма. И понадобилось время, чтобы ситуация стабилизировалась", — говорит ректор (ответственный за богослужения священник — ред.) Нотр-Дам де Пари Патрик Шове.

С 1905 года собор Парижской Богоматери, как и все соборы Франции, принадлежит государству. Но богослужения в нем проводятся регулярно. При этом католическая церковь, уточняет ректор, не является арендатором. Она — правопреемник.

"Когда мы говорим, что мы правопреемники, то подразумеваем, что наше присутствие здесь — нормально, поскольку это место богослужения. Это кафедральный собор архиепископа Парижа, духовная резиденция кардинала. Государство не может передать этот собор ни великому имаму, ни протестантам, ни православным", — поясняет отец Патрик.
В России:

Парадокс, но, оказывается, огромное число храмов в дореволюционной России, в отличие от той же Франции, не принадлежало Церкви. Их владельцами были различные министерства, дворянские семьи, купеческие гильдии — иными словами, кто вложился в строительство, тот и владелец.

Сегодня более двух третей всех православных культовых зданий Церковь лишь арендует у государства в богослужебных целях. Это предусмотрено и федеральным законом "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения", на который постоянно ссылаются в Московской патриархии.

"Церковь просит передать ей Исаакиевский собор не в собственность. Собор остается в собственности государства, то есть все исторические реалии будут соблюдены: владеет государство, пользуется Церковь. Такой порядок был и до революции", — пояснил митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий.

Ни центом больше

Несмотря на то, что де-факто распоряжается собором Парижской Богоматери католическая церковь, поддержание его в сохранности — забота государства. Туристам это не создает никаких проблем, заверяет Шове: до терактов собор ежегодно посещали 12-13 миллионов человек (сейчас 10 миллионов).

"Мы со своей стороны прилагаем все усилия, чтобы храм остался церковью. И одно из доказательств тому — бесплатный вход. Но самый лучший способ показать, что Нотр-Дам де Пари является храмом — это проводить в нем службы, Божественные литургии, устраивать духовные конференции".

Нотр-Дам де Пари — не музей, только его ризница обладает таким статусом. Французская общественность, по словам священника, воспринимает собор именно как церковь. Как бы ни хотелось некоторым высокопоставленным чиновникам видеть в нем музей.

"В случае прихода к власти крайне светского правительства, которое захочет сделать вход в собор платным, мы будем бороться. Этот собор нам передан, и значит, мы несем за него ответственность. Но и государство должно им заниматься: я обязан обращаться к нему, когда нужен какой-то ремонт, я не могу делать его сам. Но вместе с тем государство оставляет нам все полномочия в религиозной сфере", —рассказывает отец Патрик Шове.

В России:

РПЦ неоднократно подчеркивала, что вход в Исаакиевский собор станет свободным. Платными будут лишь экскурсии. Вырученные средства пойдут на содержание храма. Такая модель успешно "обкатана" в Казанском соборе северной столицы. После его передачи Церкви все расходы, частично включая внутреннюю реставрацию интерьеров, покрываются общиной при содействии благотворителей.

Противники передачи Исаакия обращают внимание на то, что музей платит налог в городскую казну. На это в РПЦ уточняют, что налог начисляется только с зарплат сотрудников учреждения, и в церкви, "естественно, все будут платить такие же подоходные налоги".

Жизнь под одной крышей

Несколько иная ситуация в Италии. Некогда самое богатое и влиятельное в Европе государство Ватикан теперь во многом зависит от туристов. Собор святого Петра и Сикстинская капелла "кормят" Святой престол.

Церковь и государство взаимодействуют в рамках Латеранских соглашений, подписанных в 1929 году кардиналом Пьетро Гаспарри и премьер-министром Италии Бенито Муссолини — основателем фашизма в этой стране.

Однако вопрос принадлежности тех или иных культовых зданий в Италии сегодня является очень сложным, отмечает глава Папского совета по культуре кардинал Джанфранко Равази. Какая-то часть храмов находится в собственности католической церкви, другая принадлежит государству — многие здания, базилики и соборы были приобретены им в XIX веке. Например, в госсобственности находится самая необычная церковь Рима — Санта-Мария-дельи-Анджели.

Но в ряде случаев государство и Церковь соседствуют буквально под одной крышей. В первую очередь, когда речь идет о художественных ценностях. Так знаменитая статуя Микеланджело "Моисей" в римской базилике Сан-Пьетро-ин-Винколи принадлежит государству, а сам храм — католической церкви.

Впрочем, большая часть храмов в Италии являются национальными памятниками и, следовательно, средства на поддержание в сохранности как самих зданий, так и находящихся в них ценностей, выделяет Министерство культуры.
В России:

Согласно действующему законодательству, религиозная организация несет ответственность и за сохранность находящихся в храме ценностей. Если это требование не выполняется, государство расторгает договор об аренде. Однако представители музейного сообщества неоднократно указывали на то, что Церковь далеко не всегда бережно относится к историческим артефактам.

В РПЦ, в свою очередь, приводят положительный опыт поддержания сохранности многих святынь, включая Александро-Невскую и Троице-Сергиеву лавры, Новодевичий монастырь и Соловки. Что касается убранства Исаакиевского собора, то оно, как заверяют в РПЦ, будет находиться под контролем города в лице специалистов.

Зачем нужны билеты в храм

Конечно, для переживающей экономический и миграционный кризис Италии содержание почти тысячи храмов — непосильная ноша. Отсюда, как поясняет кардинал Равази, необходимость вводить входные билеты, а также "создавать для обеспечения реставрации какой-нибудь фонд, институт или общество".

Установление платы за вход служит и еще одной цели — позволяет регулировать поток туристов. Итальянские храмы, рассказывает кардинал, работают в двух режимах: одни открыты для всех в течение всего дня, в другие во время службы можно войти только для участия в ней, а когда богослужения нет, их посещают туристы — по билетам или бесплатно. По такому принципу действуют, например, собор святого Петра в Риме или собор Сан-Марко в Венеции.

"Для верующих в действующих храмах может быть устроен специальный вход в ту их часть, которая отведена исключительно для богослужения", — поясняет представитель Ватикана.
В России:

В Исаакиевском соборе службы проходят ежедневно в 9:00 и в 16:00, кроме среды, музей работает с 10:30 до 18:00. Богослужения стали регулярными лишь недавно.

Но в РПЦ жалуются на неудобное расписание, отмечая, что в сложившейся ситуации нет полноценной приходской жизни, бесед с молодежью и с теми, кто готовится к крещению, нет воскресной школы и всего того, что сопровождает жизнь храма.

Для всех и со всеми

В Ватикане полагают, что главное в вопросе о пользовании культовым зданием — уважение к его стенам, к его истории. Член комиссии по охране исторических и художественных памятников Святого престола Паоло Николини приводит в пример знаменитую Сикстинскую капеллу.

"Что нам делать со многими тысячами посетителей, которые ежегодно приезжают, чтобы посетить эту уникальную капеллу — место, где избирают папу Римского? Мы пытаемся уважать всех, давая и атеистам, и верующим, исповедующим другие религии возможность туда попасть. Это первое правило", — поясняет он.

"Второе — посетители должны уважать ее уникальность. Это место священное, поэтому мы просим тишины. Люди приезжают со всех концов света, у всех своя культура, многие не привыкли посещать святые места и вести себя тихо. Или их поражает красота: они поднимают голову, видят фреску Страшного суда и начинают от изумления говорить вслух. Мы действуем очень корректно, но четко и строго. Каждый час священник подходит к микрофону и просит всех соблюдать тишину и в течение минуты помолиться. Тот, кто хочет, произносит слова молитвы, а кто не хочет — тех мы просим соблюдать молчание", — рассказывает Паоло Николини.

Разделения между церковью и музеем, считает он, быть не должно. Можно пойти в храм на богослужение, но при этом не лишать неверующих людей возможности приобщиться к сокровищам культуры: посещение храма с ознакомительной, а не религиозной целью, не считается осквернением.

Собор или музей?

Но есть и в Европе собор мирового уровня, который является музеем, как и Исаакий. Это Святая София в Стамбуле. Для многих она — символ утраченной христианской цивилизации.

Собор был построен в VI веке императором Юстинианом. Более тысячи лет он являлся крупнейшим в Европе. После того как в 1453 году Константинополь захватили турки, Святая София стала мечетью, и ее уникальные мозаики вплоть до XX века скрыл толстый слой штукатурки.

В 1934 году Мустафа Ататюрк, следуя принципам построения светского государства, превратил Святую Софию в музей "Айя-Софья". Сейчас это самый популярный туристический объект в Турции.

Или мечеть?

В конце первого десятилетия XXI века активизировались сторонники возвращения Святой Софии статуса мечети. В 2006 году в музейном комплексе появилась молельная комната для сотрудников. Спустя десять лет внутри собора впервые с 1934 года зазвучал азан — призыв на мусульманскую молитву. А потом вмешались политики.

Дипломатический скандал вызвало решение президента Турции Тайипа Эрдогана в течение всего священного для мусульман месяца Рамадан читать в Святой Софии Коран. Комментируя его, МИД Греции усомнился в том, что Турция находится на современном уровне цивилизации. Турецкие власти, в свою очередь, дали "зеркальный ответ" — обвинили власти Греции в дискриминации мусульман в Афинах.

"То, что Святая София до сих пор не стала мечетью — это, я думаю, связано со сближением Турции с Россией. Конечно, Россия и Русская православная церковь были бы здесь категорически против", — полагает председатель византийского клуба "Катехон" при Институте философии РАН, политолог Аркадий Малер.

Много общего

В РПЦ неоднократно подчеркивали, что западный опыт для нее полезен, но слепо копировать его там не собираются: нужно критически переосмысливать зарубежные наработки с учетом уникального исторического пути России. Хотя "точек пересечения" много.

Главное, чего хотят в РПЦ — чтобы храм оставался храмом. А музейное сообщество искренне переживает за сохранность богатого исторического наследия.

"В России любое соотношение Церкви и государства в лице музейного сообщества воспринимается многими как противостояние, которого не должно быть. Церковь и музейное сообщество не должны чувствовать себя врагами или оппонентами, которых невозможно примирить. Мы — одна российская семья, и всегда можно договориться", — отмечал еще в начале истории с передачей Исаакия РПЦ настоятель храма-музея святителя Николая в Толмачах при государственной Третьяковской галерее протоиерей Николай Соколов.

https://ria.ru/religion/20170401/1491240340.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 11:31:59 | Сообщение # 8403

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

церковники сами себя загоняют в тупик. Потому что решение о передаче собора явно противоправное. Референдум теоретически мог бы поддержать их. Но раз выступают против него, значит, вполне сознают собственную неправоту, идут ва-банк наперекор воле горожан. Конечно, референдум, если его удастся провести, решит не в их пользу.

В городе вольнодумства и нескольких революций попам точно ничего "не катит". Как они были долгогривые и столь же -рясые, так такими и останутся.
У нас светская страна.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Валентин

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 12:10:45 | Сообщение # 8404

Группа: Модератор

Сообщений: 8172

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

В городе вольнодумства и нескольких революций попам точно ничего "не катит".

попы и не расчитывают на приход вольнодумных горожан, хоть и православных,
а только на "добрых послушных овец".

Цитата Валентин (

)

с момента конфликта с директором музея Буровым архиепископ ни разу не проводил служб в соборе. Варсонофию даже приписывают фразу “Ноги моей здесь не будет, пока этот храм – музей”. В конце прошлой недели митрополит также совершил пассию с Смольном соборе, который еще год назад был частью музея Бурова. “Желаю прихожанам Воскресенского собора быть добрыми овцами, послушными Богу, послушными пастырям земным, и совершать свое дело со страхом Божиим, чтобы Господь опирался на нынешних Своих учеников", – сказал он во время проповеди.

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 12:25:21 | Сообщение # 8405

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

только на "добрых послушных овец".

Не акцентируй, это церковное выражение, вполне приличное.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 12:27:52 | Сообщение # 8406

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

У нас светская страна.

Это не разгул оголтелых атеистов, а уважение всех верующих и их прав и свобод. Про свободу атеистов не говорю, они как птицы свободно оголтелые у нас. Что хотят, то и воротят, им указов нет и управа на них одни дубинки полицейские.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 12:30:05 | Сообщение # 8407

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

олько на "добрых послушных овец".

Не акцентируй, это церковное выражение, вполне приличное.

Для заклания? И каким образом попы овечкам глотку резали? Что припевали при этом?

Nestor

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 12:31:07 | Сообщение # 8408

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

У нас светская страна.

Я не о том (с этим все ясно), а о красивой и пристойной формуле выхода церковников из зашедшего слишком глубоко конфликта. Без издержек, потери лица. Хоть до этого-то додуматься могли?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Апреля 2017, 15:37:28

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 12:32:57 | Сообщение # 8409

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
У нас светская страна.

Это не разгул оголтелых атеистов

Цитата Саня (

)

Это не разгул оголтелых атеистов

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 12:37:42 | Сообщение # 8410

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
У нас светская страна.

Это не разгул оголтелых атеистов, а уважение всех верующих и их прав и свобод. Про свободу атеистов не говорю, они как птицы свободно оголтелые у нас. Что хотят, то и воротят, им указов нет и управа на них одни дубинки полицейские.

"Демокразиаторы" от Димона!
Последнего - в отставку!
И : на нары!
НАМ рот не заткнешь.

Nestor

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 15:41:06 | Сообщение # 8411

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25593

Статус: Отсутствует

Будьте здоровы!

Галина_

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 18:04:54 | Сообщение # 8412

Группа: Администратор

Сообщений: 12809

Статус: Отсутствует

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
(Матф. 25:32,33)

Dum spiro, spero

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 18:37:02 | Сообщение # 8413

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Валентин ()
только на "добрых послушных овец".

Не акцентируй, это церковное выражение, вполне приличное.

Цитата Галина (

)

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
(Матф. 25:32,33)

Волки столько не губят овец, сколько пастух и собака, которые охраняют и заботятся об овцах.
Стой хоть по какую руку.

Подумайте о предназначении овец.

ОЛЬГА

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 18:45:48 | Сообщение # 8414

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Галина (

)

и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.

Галя, а в оригинале не слово "козлищ"?

Василий Иванович Колотуша

Валентин

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 18:57:56 | Сообщение # 8415

Группа: Модератор

Сообщений: 8172

Статус: Отсутствует

вот хоть что тут пишите - не понимаю я таких аллегорий,
так в кои веки зайдёшь на службу и попадёшь на расклад по масти
направо козлы, налево овцы...

пс О_о ! там ещё и козлище ?

Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 01 Апреля 2017, 19:02:27

Дата: Суббота, 01 Апреля 2017, 19:16:59 | Сообщение # 8416

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Образ пастыря и стада, образ единства

ВЕвангелии есть и другая притча, раскрывающая отношение Христа к Церкви. Это известный рассказ о добром пастыре - пастухе, который отправляется на поиски заблудившейся овцы (Евангелие от Луки, глава 15, стихи 3-7). Добрый пастырь - так называет себя Иисус Христос, а Церковь Свою сравнивает со стадом овец (Евангелие от Иоанна, глава 10, стихи 1-18).

Это сравнение может показаться не очень лестным. В наше время мы слишком далеки от такого отношения к природе, к земле, к животным, когда человек не просто кормится от них, но живёт с ними. Раньше было иначе. Овцы того пастуха, о котором говорит Христос, родились в его доме, его трудами вскормлены и защищены от волка. И вот одна из них отбилась от стада, ушла далеко. Но пастырь её забыть не может, и не потому, что потеря этой овцы принесёт убыток, а потому, что она дорога ему. Нас поражает та нежность, забота, с которой пастух относится к заблудившейся овце. Идёт искать, находит её, берёт на свои плечи и возвращает домой, в стадо. Стадо же - это не только отдельные овцы, это все они вместе во главе со своим пастухом.

Евангелие предлагает нам удивительный образ единства во Христе - единства свободного подчинения, сыновней любви, братского уважения, нежной заботы и надежной защиты. И как овцы за пастухом, так и христиане идут за своим Пастырем Христом, потому что знают голос Его и признают только Его голос.

В Евангелии есть и другие образы Церкви. Это и образ сети, в которую попадает множество больших и малых рыб (Евангелие от Матфея, глава 13, стихи 47-50), и образ закваски, поднимающейся вместе с тестом ( Евангелие от Матфея, глава 13, стих 33). Все они говорят нам о великой преображающей силе, которую находит человек в Церкви на своём пути к Богу и от которой уже вовек не может отказаться. Но главное, что мы можем вынести из Евангелия, - указание на удивительное, таинственное, невидимое и в то же время явственно ощущаемое верующими единство со Христом-Спасителем и друг с другом.

http://www.patriarch-detyam.ru/index.php?p=5-0&n=6

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 11:47:59 | Сообщение # 8417

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но пастырь её забыть не может, и не потому, что потеря этой овцы принесёт убыток, а потому, что она дорога ему. Нас поражает та нежность, забота, с которой пастух относится к заблудившейся овце.

В блокадном Ленинграде, когда ГОЛОД стал религией и приговором (если так можно, конечно, выразиться), люди не могли есть СВОИХ домашних животных, а обменивались друг с другом. Потому что любили своих котов и собак.

Нежность пастуха к овцам? Почему бы и нет, но
нельзя человека сравнивать со скотиной.
Мы дети Божьи (Отче НАШ ), а не козлятушки-ребятушки, и не стадо баранов.
Предназначение скота - на убой, пусть пастух и любит свой скот.
Для самого "шашлыка" это сомнительное утешение.

Как можно соединить скотство и рабство - с одной стороны, и духовность и просвещение - с другой?
Мы своих детей учим на положительных примерах.
Иначе захрюкают, заблеют.

Не может человек одновременно быть и в рабстве (пусть в идеологическом или точнее религиозном) и свободным человеком.

Когда режут овцу - другие овцы на помощь не приходят.
Мы не овцы или если все же напоминаем овец, то в ряд ли это плюс для общества.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 12:56:13 | Сообщение # 8418

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Единомышленник,
Странные у Вас понятия о притчах.
Басни Крылова не читайте, а то совсем расстроитесь представив себя в образе какой нибудь лисы.

Был в древности народ, к стыду земных племён,
Который до того в сердцах ожесточился,
Что противу богов вооружился.
Мятежные толпы, за тысячью знамён,
Кто с луком, кто с пращой, шумя, несутся в поле.
Зачинщики, из удалых голов,
Чтобы поджечь в народе буйства боле,
Кричат, что суд небес и строг и бестолков;
Что боги или спят, иль правят безрассудно;
Что проучить пора их без чинов;
Что, впрочем, с ближних гор каменьями нетрудно
На небо дошвырнуть в богов
И заметать Олимп стрелами.
Смутяся дерзостью безумцев и хулами,
К Зевесу весь Олимп с мольбою приступил,
Чтобы беду он отвратил;
И даже весь совет богов тех мыслей был,
Что, к убеждению бунтующих, не худо
Явить хоть небольшое чудо:
Или потоп, иль с трусом* гром,
Или хоть каменным ударить в них дождём.
«Пождем, –
Юпитер рек, – а если не смирятся
И в буйстве прекоснят*, бессмертных не боясь,
Они от дел своих казнятся».
Тут с шумом в воздухе взвилась
Тьма камней, туча стрел от войск богомятежных,
Но с тысячью смертей, и злых, и неизбежных,
На собственные их обрушились главы.

Плоды неверия ужасны таковы;
И ведайте, народы, вы,
Что мнимых мудрецов кощунства толки смелы,
Чем против божества вооружают вас,
Погибельный ваш приближают час,
И обратятся все в громовые вам стрелы.

* Трус (старослав.) – землетрясение.
* Прекоснеть (старослав.) – упорствовать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 13:05:22 | Сообщение # 8419

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Волк и ягнёнок

У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в Истории мы тьму примеров слышим,
Но мы Истории не пишем;
А вот о том как в Баснях говорят.

___

Ягненок в жаркий день зашел к ручью напиться;
И надобно ж беде случиться,
Что около тех мест голодный рыскал Волк.
Ягненка видит он, на добычу стремится;
Но, делу дать хотя законный вид и толк,
Кричит: "Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом
Здесь чистое мутить питье
Мое
С песком и с илом?
За дерзость такову
Я голову с тебя сорву".-
"Когда светлейший Волк позволит,
Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью
От Светлости его шагов я на сто пью;
И гневаться напрасно он изволит:
Питья мутить ему никак я не могу".-
"Поэтому я лгу!

Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил:
Я этого, приятель, не забыл!"-
"Помилуй, мне еще и отроду нет году",-
Ягненок говорит. "Так это был твой брат".-
"Нет братьев у меня".- "Taк это кум иль сват
И, словом, кто-нибудь из вашего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
Вы все мне зла хотите
И, если можете, то мне всегда вредите,
Но я с тобой за их разведаюсь грехи".-
"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.

Мартышка и очки

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

___

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ

Свинья под Дубом вековым
Наелась жолудей до-сыта, до-отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
«Ведь это дереву вредит»,
Ей с Дубу ворон говорит:
«Коль корни обнажишь, оно засохнуть может».—
«Пусть сохнет», говорит Свинья:
«Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею;
Лишь были б жолуди: ведь я от них жирею».—
«Неблагодарная!» примолвил Дуб ей тут:
«Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти жолуди на мне растут».

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
20 И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 13:11:48 | Сообщение # 8420

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Странные у Вас понятия о притчах.

Крылов людей зверями не считал, и обличал ПОРОКИ.
Чтобы люди как раз не походили на зверей.

Представьте (реального школьного) учителя, который объясняет своим ученикам ВСЁ иносказательно,
много ли толку от этого?
Представьте учителя, который говорит о любви и нежности, учит добру на примере стада.
Любой ребенок скажет: "Я не баран".

Через стадо и скотство идет конкретное внушение . (запудривание мозгов).

Главные человеческие качества СОВЕСТЬ, СОСТРАДАНИЕ, МИЛОСЕРДИЕ, ДОБРОТА скотине не присущи.
Мы люди, а не овцы

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 13:13:30 | Сообщение # 8421

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Единомышленник,
Угомонитесь со своей ересью.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 13:51:52 | Сообщение # 8422

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Я тоже посоветовал бы понимать под названиями домашних животных не бранные понятия, а метафоры в духе того времени, о котором говорится в цитате Галины из Евангелий. Для людей той эпохи главным мерилом благополучия был домашний скот. Его холили и лелеяли, и если, допустим, овечка из стада повредила ногу или молодой ягненочек выбился из сил, то пастух ("пастырь") возлагал больных или немощных животных себе на плечи и вместе со стадом доставлял их к дому...
Ничего дурного в этой метафоре нет. Как нет ничего дурного и в том пассаже, который был процитирован Галиной. Единственное, что требует уточнения - не "козлов", а "козлищ". А еще вернее - "козлиц" Наши переписчики, либо толкователи староцерковных книг допустили путаницу в буквах "Ц" и "Щ". Кстати, в начертании их легко допустить ошибку, тем более ели переписчик работал тогда при свете лучины...
А на самом деле на Ближнем Востоке, в том числе и в Иудее, в одном и том же стаде выгоняли на выпас что овец, что "козлиц". А по возвращении стада в родную кошару овец напраляли туда, где они и проводили потом ночь, а вот козам ("козлицам") еще предстояла дойка...
Надеюсь, теперь смысл этого изречения из Святого Писания станет понятнее...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 13:59:33 | Сообщение # 8423

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Иллюстрация к теме "козлиц" (или ощибочно - "козлищ")

Прикрепления: 5057048.jpg (110.2 Kb)

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:08:18 | Сообщение # 8424

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,

Цитата Единомышленник (

)

Главные человеческие качества СОВЕСТЬ, СОСТРАДАНИЕ, МИЛОСЕРДИЕ, ДОБРОТА скотине не присущи.
Мы люди, а не овцы

Цитата Саня (

)

Единомышленник,
Угомонитесь со своей ересью.

Просветились Вы однако.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:15:56 | Сообщение # 8425

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

А " Добрый Пастырь" - так это вообще один из самых прекрасных обобщенных образов в христианской цивилизации! Этот вроде церковный термин обозначает общечеловеческие понятия - и сострадание, и готовность помочь, и способность доставить благополучным к домашнему очагу...
Потому - то образ "Доброго пастыря" был так востребован еще в античные времена, до появления самых первых христиан!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:20:07 | Сообщение # 8426

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Я тоже посоветовал бы понимать под названиями домашних животных не бранные понятия,

Я не говорю, что это бранные понятия (изначально).
(Хотя со временем бранными они все же стали, в отличие от персонажей басен, Почему бы это?)

Цитата Фадлан (

)

Для людей той эпохи главным мерилом благополучия был домашний скот.

Благополучия, т.е. материального благосостояния.

Теперь читаем еще раз:

Цитата Саня (

)

И как овцы за пастухом, так и христиане идут за своим Пастырем Христом, потому что знают голос Его и признают только Его голос.

Бог дал человеку не только уши, чтобы идти на ГОЛОС. Но и РАЗУМ. Причем не только ПАСТУХАМ, но и каждому из нас, и грех этим не пользоваться.

Очеловеченный образ зверей есть и в русских сказках. Которые учат добру.
Но нигде человек не стоит в одном ряду со скотиной.
"На голос" ...ну-ну.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:21:15 | Сообщение # 8427

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Единомышленник,
Ходите на проповеди в церковь почаще. Самостоятельные толкования не доведут до добра.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:27:08 | Сообщение # 8428

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Потому - то образ "Доброго пастыря" был так востребован еще в античные времена,

Не все из античных времен "ксерокопировалось" в наше время.

Не хотелось бы сворачивать на "доброго пастыря", тут бы с "козлицами" разобраться.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:29:25 | Сообщение # 8429

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ходите на проповеди в церковь почаще.

Крестовые походы ,наверно,(Василий Иванович поправит, если что) тоже с этого начинались...

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:32:11 | Сообщение # 8430

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Очеловеченный образ зверей есть и в русских сказках. Которые учат добру.
Но нигде человек не стоит в одном ряду со скотиной.
"На голос" ...ну-ну.

Не хочу обидеть, но, опять же, не спросить не могу. Едва прочел Ваш пост, как тут же в памяти возник "Конек - Горбунок". Соответственно вопрос к Вам: Конек, тот самый, скотина? Скотина домашняя?
Хотелось бы услышать ответ на Ваше "На голос" ...ну-ну. "

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:33:44 | Сообщение # 8431

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Крестовые походы ,наверно,(Василий Иванович поправит, если что) тоже с этого начинались...

Когда лиса читает проповедь, загоняй гусей в хлев. — русская пословица

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 14:44:55 | Сообщение # 8432

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Когда лиса читает проповедь, загоняй гусей в хлев. — русская пословица

Радует, что хоть к русским пословицам, как кладезю мудрости обращаетесь, а то все иудейских овец пасете.

С поповской проповедью дружить — счастливой жизнью не жить.
— русская пословица.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 15:01:57 | Сообщение # 8433

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Цитата Фадлан ()
Потому - то образ "Доброго пастыря" был так востребован еще в античные времена,

Не все из античных времен "ксерокопировалось" в наше время.

Не хотелось бы сворачивать на "доброго пастыря", тут бы с "козлицами" разобраться.

Мне кажется, что мы можем говорить о мире духовном, в котором есть место понятиям общечеловеческим типа "Доброго пастыря", и о заботах дня сегодняшнего дня...
И в то же время мы должны напоминать о суетах мира земного,
Мира, того самого, когда и овцы постарели, и дойные козы стали приносить меньше молока...
Полагаю, что продолжение и развитие темы может шокировать. Поэтому продолжения не будет...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2017, 15:08:59 | Сообщение # 8434

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

"Конек - Горбунок"

Конек Горбунок - это ... товарищ,

Конек Горбунок СЛУЖИТ ЧЕЛОВЕКУ. Он в чем-то даже мудрее, чем его хозяин, больше знает и больше может.
Но ОН служит человеку,помогает ему, а не призывает жить по своему лошадиному миропониманию.

Цитата Фадлан (

)

Хотелось бы услышать ответ на Ваше "На голос" ...ну-ну. "

Ну-ну -- расшифровано?

ОЛЬГА