|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:26:16 | Сообщение # 4936 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Как знаток разъясни, что такое Nu.???
Конечно же, Nr. Палец на клаве заблудился. И вообще Stalag Nr. сильно режет ухо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:29:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:38:07 | Сообщение # 4937 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Номер по-немецки Nu. Stalag(/)N = небенлагерь. А номер (индекс) у него должен был идти от головного лагеря.
Что-то частенько твои пальцы "блудят" по клаве ... 
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:38:32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 14:31:14 | Сообщение # 4938 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в рн 974 недописана последняя четвертая цифра?
Сортировка по датам убытия и прибытия
20948 11a 2_05_15 2_09_02 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029547
20453 11a ЗК 2_01_19 2_08_10 2_09_05 3_03_05 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272220583
974 11a 2_05_25 ? 2_09_18 3_01_16 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153992
2608 11a 1_09_24 1_10_09 2_09_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046152
21964 365 ЗК 2_07_12 ? 2_09_22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209810
По ней видно, что у рн 974 явно недописаны две начальные цифры - 20 или 21. Т. е. действительный рн 20974 или 21974, а не 974.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 14:35:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 14:44:19 | Сообщение # 4939 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Шура, пилите, пилите дальше и глубже!"...
Что тут вообще смешного и необычного? В В. В. типично прибывали эшелоны, состоявшие из нескольких этапов пленных, которых везли из разных городов. Вагоны с участниками этапов просто последовательно подцепляли к эшелонам по пути их следования. Вполне возможно, что какие-то вагоны с пленными по пути следования эшелонов также и отцеплялись. Только случаи отцепления по пути к истории В.В. уже не относятся и нас не интересуют.
Суть запредельно простая. Получен приказ на такую-то дату отправить энное количество пленных в такое-то назначение. Это называется этап. Под него выделяется потребное число вагонов в эшелоне, пленные загружаются в них и едут. Число участников этапа может полностью совпадать с числом отправленных в эшелоне. Но абсолютно не обязательно. Чаще, пожалуй, не совпадало. Как правило, в каждом эшелоне одновременно находилось по нескольку этапов. Такой порядок предотвращал путаницу - смешивание пленных, следовавших разными этапами. Чтобы все участники каждого этапа доставлялись именно туда, куда назначено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 15:02:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 16:22:14 | Сообщение # 4940 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Еще раз лексикон:
Stalag 301 Stablack Deutsches Reich 30/04/41 17/07/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I Landesschützen-Bataillon 337
Landesschützen-Bataillon 203
Stalag 301 Schieratz Polen 17/07/41 21/08/41 Wehrkreis XXI
Stalag 301 Lublin Polen 21/08/41 22/09/41 Generalgouvernement
Stalag 301 Kowel Ukraine 22/09/41 09/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Stalag 301 Schepetowka Ukraine 09/42 07/44 Wehrmachtsbefehlshaber
Выше я уже приводил документальное свидетельство об убытии из Цвяхеля около 21 августа 1941 г. подразделения дулага 172. Одновременно или в ближайшее последующее время там учредился некий небенлагерь или несколько небенлагерей от разных шталагов (в т. ч. от 301). Однако не исключено, что небенлагеря 301 могли быть организованы и ранее. С достаточной вероятностью также в период нахождения головного лагеря 301 в Шираце с 17 июля по 21 августа 41 г.
Такое предположение позволяет дать логически непротиворечивое объяснение следующему факту поступления пленного в ВВ 15 августа:
2 365 1_08_08 1_08_15 3_07_06 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797
Похоже на то, что в В. В. он служил переводчиком, поскольку в особых заметках о нем на ПК указано владением им русским, украинским и немецким языками. Отправлен был на работы в Освенцим 6 июля 43 г., где вскоре затем умер.
Отсюда же можно развить предположение о том, что в то время (т. е. с периода нахождения головного лагеря 301 в Шираце 17/07/41 21/08/41) учредился и его небенлагерь в В. В. Где еще точнее, конкретнее - вопрос отдельный. Вероятнее, в панцерном лагере.
Ширац (ныне Серадз) находится неподалеку западнее Лодзи. Туда с восточного фронта идут ж. д. трассы, центральная и южная, сходящиеся в Люблине. Центральная через Брест - БП, южная через Ковель - Хелм. Отсюда логично перемещение в 1941 г. головного лагеря из Шираца в Люблин (ближе к фронту), позднее в Ковель, а с сентября 1942 г. в Шепетовку, находящуюся еще юго-восточнее. Вместе с тем изменилась и трасса транспортирования на запад - через Львов, а не Ковель. И как раз в это самое время в В. В. учреждается богадельня. Смысл этой реорганизации явно в том, что перевозка инвалидов на запад, в ГК и рейх, была крайне малочисленной, производилась скорее в порядке исключения из общего правила. А поступления инвалидов в такие заведения происходили сравнительно интенсивно и регулярно.
В сухом остатке начало деятельности небенлагеря 301 Ширац в В. В. можно с достаточной уверенностью датировать 15 августа 41 г.
Альтернативно, с меньшей вероятностью, небенлагерь в В. В. мог учреждаться и от какого-то другого головного лагеря, но абсолютно очевидно не от офлага, созданного значительно позднее. Однако в обоих случаях первое поступление, или фактическое начало их деятельности произошло 15 авг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 17:23:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 17:50:30 | Сообщение # 4941 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Список военнопленных Новоград-Волынского шталага (без номера) , переведенных во Владимир-Волынский офлаг.
ДОСТАВЛЕН 28.08.41 из НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОГО (шталага без №)
1. Ломджария Илья Иванович, 1918, военврач (96 мсб). Плен. 08.08.41 г., Умань. Умер 24.02.42 (сыпной тиф). Грузинская ССР, Махарадзевский р-н, с.Чалиети.
ДОСТАВЛЕН 27.09.41 из НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОГО (шталага без №)
1. Баранов Григорий Иванович, 1919, лейтенант (71 гауб.ап). Плен.17.08.41, Новоархангельск. Умер 28.01.42 (истощение, энтероколит, отек). Одесса, Кривоозерцы. С.Великое-Маетно.
ДОСТАВЛЕНЫ 28.09.41 из НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОГО (шталага без №)
1. Андреев Александр Павлович, 1914, мл.лейтенант (358 сп). Плен.06.08.41, Подвысокое. Умер 21.02.42 (туберкулез). Воронежская обл., Липецкий окр., с.Елецкое.
2. Алексеев Евгений Николаевич, 1917, лейтенант (144 ап). Плен.07.02.41, Терновка. Умер 12.05.42 (туберкулез). Краснодарский край, Камышеватский р-н, г.Армавир.
3. Алексеев Михаил Евграфович, 1895, капитан (350 ап). Плен.04.08.41, Паровка. Умер 25.05.42 (истощение, цинга, туберкулез). Сев.Кавказ, г.Кропоткин, Кривой переулок, 6.
4. Арджан Керон Миртатович, 1913, лейтенант (140 сд). Плен.11.08.41, Умань. Умер 22.02.42 (туберкулез). Сухуми, ул.Карла Либкнехта, 59
5. Бондаренко Федор Саввич, 1912, техник-интендант (358 сп). Плен 08.08.41, Умань. Умер 18.02.42 (сыпной тиф). Черниговская обл., Батуринский р-н, с.Шелковица.
6. Борисенко Николай Павлович, 1908, ст.лейтенант (358 сп). Плен.09.08.41, Подвысокое. Умер 13.02.42 (истощение, туберкулез). г.Изюм, Харьковская обл., площадь Садовая, 10.
7. Борисов Борис Павлович, 1919, военврач (54 ап). Плен.07.08.41, Подвысокое. 02.03.42 передан СД.
8. Борисов Федор Савельевич, 1919, военврач (18 санбат). Плен.06.08.41, Подвысокое. Умер 26.06.42 (истощение, туберкулез). Куйбышевская обл., Багдашкинский р-н, д.Багдашкино.
9. Голубцов Иван Кузьмич, 1920, лейтенант (236 ап). Плен.10.08.41, Подвысокое. Умер 15.03.42 (энтероколит). Вологодская обл, Борисово-Судский р-н, Великошский с/с,д.Пахомово.
10. Горин Илья Яковлевич , 9.11.1913 г.р. , мл. лейтенант. Плен 8.8.1941г. , Умань. Умер 21.1.1942. Ленинград , ул.Гражданская 4/14.
11. Гринер Лев Григорьевич, 1901, военврач (114 сан.бат.). Плен.05.08.41, Тушковка. 02.03.42 был передан СД и, по словам выживших (Колмаков), расстрелян. Киев, ул.Шульянская, 9/2.
12. Другов Николай Николаевич, 1918, ст.лейтенант (88 тб). Плен.13.08.41, Тарасовка. Умер 14.03.42 (истощение, плеврит). Омск, ул.Подгорная,10.
13. Дудкин Василий Николаевич, 1914, лейтенант (687 сп). Плен.07.08.41, Умань. Умер 21.04.42 (энтероколит). По сведениям ГВК г.Владимир-Волынского, расстрелян 21.04.42. Сумская обл., с.Риговка.
14. Дутов Александр Григорьевич, 1921, лейтенант (376 ап). Плен.09.08.41, Подвысокое. Умер 09.05.42 (цинга, энтероколит). Полтавская обл., Грабиноский р-н, с.Верхолы.
15. Егашин Яков Самойлович, 1911, мл.лейтенант (25 сп). Плен.-8.08.41, Подвысокое. Умер 06.04.42 (цинга, туберкулез). Кировская обл., Шабалинский р-н, с.Б.Липово.
16. Иващенко Иван Андреевич, 1918, лейтенант (49 гап). Плен.06.08.41, Терновка. Умер 19.02.42 (причина не установлена). Курская обл.Плеск-Кошары.
17. Куликов Александр Андриянович, 1920, военврач (99 сп). Плен….(неразб.), Подвысокое. Умер 20.07.42 (туберкулез). Молотовская обл., Частинский р-н, Яганский с/с, д.Бизери.
18. Куфтин Александр Иванович, 1919, лейтенант (253 ап). Плен.06.08.41, Умань, Александровка. Умер 19.03.42 (сыпной тиф). Владимирская обл., Ковровский р-н, д.Бизимово.
19. Никитин Андрей Владимирович, 1900, майор (233 ап). Плен.06.08.41, нп Емибовка. Участвовал в коллективном побеге из лагеря 01.06.42, был пойман и публично расстрелян 11.07.42. Краснодарский край, г.Майкоп, ул.Кирпичная, 49.
20. Орлов Алексей Михайлович, 1902, военврач (штаб 6 А). Плен.07.08.41, Казимировка. 18.06.42 передан СД. Москва, Лефортов.вал, д.7а, кв.13.
21. Острополец Василий Семенович, 1907, ст.лейтенант (49 ск). Плен.04.08.41, Осканино. Умер 18.04.42 (цинга, энтероколит). Киевская обл., г.Фастов, ул.Железнодорожная, 16. Лагерный № 186.
22. Отипов Александр Николаевич, 1914, лейтенант (211 вдб). Плен.04.08.41, Терновка. Умер 10.04.42 (сыпной тиф). Приморский край, Уссурийская обл., с.Мучуга.
23. Панченко Сергей Захарьевич, 1913, интендант (279 сп). Плен.06.08.41, Умань. Умер 17.03.42 (истощение, туберкулез). Киевская обл., Ротмистровский р-н, с.Мельниковка.
24. Папинский Александр Михайлович, 1916, лейтенант (8 ап). Плен.11.08.41, Подвысокое. Умер 05.04.42 (цинга, энтероколит). Орджоникидзевская обл., Геогиевский р-н, стан.Лысогорская.
25. Парамонов Василий Кузьмич, мл.лейтенант (305 сп). Плен.09.08.41, Подвысокое. Умер 14.01.42 (истощение, туберкулез, энтероколит). Татарская АССР, Столбищенский р-н, Залмачи .
26. Платухин Сергей Федорович, 1913, лейтенант. Плен.14.08.41, Подвысокое. Умер 24.01.42 (истощение, флегмона). Челябинская обл., Октябрьский р-н, д.Красноярка.
27. Плеханов Константин Антонович, 1914, интендант (261 сд). Плен.12.08.41, Подвысокое. Умер 04.04.42 (сыпной тиф). Москва, Малая Бронная, 21/13, кв.22.
28. Полоцкий Григорий Дмитриевич, 1920, лейтенант (468 сп). Плен.07.08.41, Высокое. Умер 10.02.42 (истощение, туберкулез). Сталинская обл., г.Славянск, Вокзал, Глав.курорт, ул.Кр.Пахарь, 24.
29. Плеханов Константин Антонович, 1914, интендант (261 сд). Плен.12.08.41, Подвысокое. Умер 04.04.42 (сыпной тиф). Москва, Малая Бронная ул., 21/13/22.
30. Трофименко Кузьма Федотович, 1893, майор (6 армия). Плен.10.08.41 нп Розоховат. Расстрелян 01.06.41 за участие в коллективном побеге. Воронежская обл., г.Бируй, слобода Бируйская.
31. Чернышев Александр Алексеевич 13.11.1921 военврач. Плен 07.08.1941г. Умер 03.01.1942г. от истощения. Удмурдская АССР.
ДОСТАВЛЕН 28.10.41 из НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОГО, шталага (без номера)
1. Бороздин Николай Алексеевич, 1914, врач (47 сп). Плен.10.08.41, Умань. Умер 19.05.42 (цинга, энтероколит). Иваново, ул.Пушкина, 43/14.
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-3862-16-1386648790
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 18:24:57 | Сообщение # 4942 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Еще раз обращаю внимание на дату поступления в В. В. военврача Ломжария (ПК которого нет в ОБД) - 28 августа. Следующее поступление, по наличным документальным данным, было 24 сентября. На эту дату офлаг уже существовал. Наличные регномера поступивших 24 сент. 3-148. 15 авг. в В. В. поступает пленный, получивший рн 2, 28 авг. военврач, рн которого нам неизвестен, не исключено, что рн по офлагу он не получал вообще, а судя по ПК Бердичевской, поступавшие в панцерные казармы могли обходиться без рн и совсем.
Если лагерь в ПК был небенлагерем 301, регистрация пленных в нем, по общему правилу, должна была вестись в головном лагере, в августе 41 г. т. е. в Шираце или Люблине. Альтернативно, в порядке допускавшегося исключения, присвоение регномеров могло предположительно осуществляться и в небенлагере.
Однако судя по наличным документам факт выполнения регистрации в ПЛ мы не имеем вообще. Следовательно, те регномера, которые имеем, присваивались, по всей видимости, при переводе пленных из ПЛ в офлаг в офлаге. По всему, тогда, когда они присваивались и этапу, прибывшему 24 сентября. Переводили в офлаг из ПЛ, по всей видимости, тех, кто там содержаться не был должен. Дашковский лейтенант, судя по отсутствию записи о ранении или болезни на дату регистрации, тогда был здоровым. Если небенлагерь в ПЛ имел лазаретный профиль, то делать ему там оставалось, по всему, просто нечего. Потому и перевели. А особого резона переводить военврача из лазаретного небенлагеря в офлаг не было. Поэтому мы и не имеем его ПК и регномер. Менее вероятно, но также не исключено альтернативное предположение о том, что он был переведен в офлаг (формально переписан?) вместе с Дашковским, просто его ПК до нас не дошла.
Логика здесь та, что вновь создававшемуся лазаретному небенлагерю были нужны врач и переводчик. Остальной контингент пациенты и младший медперсонал, который мог состоять почти исключительно из рядовых. Как только среди вновь поступивших пациентов объявился пленный, инвалид офицер или инвалид/подлеченный рядовой, мало-мало лопочущий по-немецки, лейтенанта перевели из небенлагеря в офлаг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 18:51:17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 19:19:32 | Сообщение # 4943 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще раз обращаю внимание на дату поступления в В. В. военврача Ломжария (ПК которого нет в ОБД) - 28 августа.
Эх Нестор Иванович, Нестор Иванович, когда же Вы научитесь работать с документами?...
Фамилия Ломджария
Имя Илья
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 15.06.1918
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 96 мсб
Воинское звание военврач
Дата смерти 24.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074587
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 19:22:41 | Сообщение # 4944 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Список военнопленных Новоград-Волынского шталага (без номера) , переведенных во Владимир-Волынский офлаг.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Это же уманские окруженцы, которых везли по железной дороге из Винницы через Новоград - Волынский транзитом...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 19:29:32 | Сообщение # 4945 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Эх Нестор Иванович, Нестор Иванович, когда же Вы научитесь работать с документами?...
Не вижу проблемы. Ну, есть ПК, превосходно. Ее представление Вами подтверждает мое заявление о том, что, за исключением одного Дашковского (обстоятельства присвоения ему рн я выше только что описал), поступавшим в ПЛ регномера не присваивались. Этим, собственно, и отличались в наличной документации (ПК) пленные ПЛ от пленных офлага.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 19:40:52 | Сообщение # 4946 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это же уманские окруженцы, которых везли по железной дороге из Винницы через Новоград - Волынский транзитом...
Не понял, что с того что транзитом? Вы уж изъясняйтесь на понятном участникам форума языке. Как Вы вообще транзит толкуете? Я Вам только что растолковал понятие этапа. Это полное перемещение из одного пункта в другой. В графе перемещений ПК читаем оттуда-то туда-то. Это и есть начало и конец этапа. По пути он может на какое-то время где-то транзитно останавливаться. Ваше право предполагать, что данная группа находились в НВ транзитно. Только без соответствующего документального предположения Ваше заявление останется недоказанной гипотезой. В эшелонах, прибывших в В. В. 27 и 28 сентября, практически могло быть любое число этапов откуда угодно. И из Умани, и из НВ, и из других мест по пути их следования.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 19:44:18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 19:53:19 | Сообщение # 4947 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не вижу проблемы. Ну, есть ПК, превосходно. Ее представление Вами подтверждает мое заявление о том, что, за исключением одного Дашковского (обстоятельства присвоения ему рн я выше только что описал), поступавшим в ПЛ регномера не присваивались. Этим, собственно, и отличались в наличной документации (ПК) пленные ПЛ от пленных офлага.
Рег номера какие?
Цитата Nestor ( ) В эшелонах, прибывших в В. В. 27 и 28 сентября, практически могло быть любое число этапов откуда угодно. И из Умани, и из НВ, и из других мест по пути их следования.
Ну почему Вы в упор не хотите видеть графу "место пленения"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 20:01:46 | Сообщение # 4948 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Рег номера какие?
Не понял вопрос.
Цитата
Ну почему Вы в упор не хотите видеть графу "место пленения"?
Плевать на нее. Она в данном случае вообще никакого значения не имеет. Суть вопроса здесь в смене статуса. Плененный в каком-то месте мог пройти затем любое число дулагов и дело совсем не в том. В итоге из этой системы он переходил в систему шталагов. Вопрос в данном случае в том, где это конкретно произошло. Или в НВ, или в ВВ. Если в НВ, тогда мы имеем перемещение из одного небенлагеря 301 в другой. Если в ВВ, возможны два варианта: небенлагерь или офлаг.
В данном случае принципиально возможны два варианта. Полный этап из Умани в ВВ с транзитной остановкой в НВ (какая еще такая транзитная остановка и зачем - абсолютно непонятно) и два этапа: сначала из Умани (как и из любого другого дулага) в НВ, потом из НВ в ВВ. В первом случае (с транзитом) статус менялся в ВВ по прибытии, во втором - в НВ. Суть в том, куда отправлялся этап пленных из дулага (какого именно - совсем неважно) изначально - в систему шталагов / офлагов или лазарет шталагов. Тут фифти-фифти, только одно из двух точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 20:25:02 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 08:17:28 | Сообщение # 4949 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ну никак Вы почему - то не хотите понять, что Вы так и не доказали, что лагерь в Новограде - Волынском был небенлагерем Ковельского Шталага № 301. К чему все Ваши многословные рассуждения и выкладки, которые к сути спора отношения не имеют?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 08:51:14 | Сообщение # 4950 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вы не верите немецкому документу, в котором черным по белому написано небенлагерь 301 Новоград Волынский? Чудак. Головной лагерь 301 в разные периоды находился в разных городах, в т. ч. в конце 1941 г. в Ковеле. А его небенлагеря вплоть до их ликвидации постоянно оставались на тех своих местах, где они учредились изначально летом 1941 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Апреля 2017, 08:56:24 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 09:31:24 | Сообщение # 4951 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () Цитата Фадлан ()
Эх Нестор Иванович, Нестор Иванович, когда же Вы научитесь работать с документами?...
Главное, что на ПК Ломджарии нет регномера. Это значит, из небенлагеря в офлаг он не переводился. Умение работать с документами заключается в корректной интерпретации их содержимого. Т. е. в том, чтобы глядя в книгу не видеть фигу.
Значит, он прошел по нумерации "Панцрного лагеря". Я же с этого и начал разговор, обращаясь к Геннадию и Сане, спрашивая их мнение. Смысл моего обращения к ним состоял в том, что "Панцерный лагерь", то есть отделение для рядовых Офлага XI A, начал функционировать раньше отделения для офицеров по Ковельской дороге, и следовательно, там должна была быть своя линейка рег. номеров для контингента, который там содержался.
А общая нумерация для обоих отделений была введена где - то весною 1942 г., когда из "Панцерного" вывели выживших 700 человек из прежнего состава, провели в лагере генеральную уборку и начали заполнение отделение лагеря для рядовых "по - новой".
Как все - таки тяжело до Вас доходит...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 10:33:58 | Сообщение # 4952 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Панцерный лагерь", то есть отделение для рядовых Офлага XI A, начал функционировать раньше отделения для офицеров по Ковельской дороге
Quest que s'est?
Что это такое отделение для офицеров на Ковельской дороге? Из какого пальца Вы его высосали? Один из мемуаристов (Бойко), поступивший в ВВ из НВ, сообщает, что в НВ он находился в офицерском отделении и был отправлен в ВВ офицерским этапом. Дело было явно в 1941 г., но дата в свидетельстве не сообщается. Что за офицерское отделение в НВ? Явно имеется в виду дулаг 172, в котором, как и во всех других офлагах, имелось офицерское отделение. Дулаг (всего в нем было 8 тыс. пленных) просуществовал по 21 августа, т. е. закрылся до учреждения офлага в ВВ не ранее 9 сент. В день ликвидации дулага головной лагерь 301 Ширац перевелся в Люблин и, вероятно, в тот же день в НВ и ВВ учредились его небенлагеря. Однако, как я уже писал, небенлагерь 301 в ВВ мог начать действовать и несколько раньше, поскольку мы имеем документированный факт поступления в него 15 авг. В то время и Ковель служил, вполне вероятно, другим таким же небенлагерем. Но главное тут в том, что 301 имел несомненно лазаретный профиль. А это значит, что в его систему должны были поступать только раненые и больные. Мемуарист, к сожалению, не сообщает, в каком состоянии он находился на этапе, был ли он и его соэтапники раненым или больным. Если был и это происходило до учреждения офлага, тогда мы имеем перемещение между небенлагерями. Если не был и перемещение происходило после учреждения офлага, тогда он находился в НВ не в небенлагере 301, а в шталаге 359/z, учрежденном в НВ на базе ликвидированного дулага в сентябре 1941 г.
Цитата , и следовательно, там должна была быть своя линейка рег. номеров для контингента, который там содержался.
Вовсе даже не следовательно. Наоборот. Дело в том, что в 1941 г. в системе лазарет шталагов, как и в системе дулагов, ПК на пленных вовсе не заводились и не практиковалось присвоение регномеров. ПК заменяли лазаретные карточки и истории болезней, куда заносился усеченный соцдем и др. т. п. сведения.
Цитата
А общая нумерация для обоих отделений
Какая такая общая нумерация? Каких таких отделений? Ни в одном вообще офлаге никаких отделений для рядовых не существовало. Тут вдруг оно совершенно непонятным образом в грубейшее нарушение принципа отделения офицеров от рядовых обнаружилось. Что Вы выдумываете? Что за исторические сенсации такие? И из чего вообще усматривается заведение общей нумерации "для обоих отделений"? Фантазия Ваша неутомима.
Цитата
была введена где - то весною 1942 г., когда из "Панцерного" вывели выживших 700 человек из прежнего состава,
Гораздо проще. Семистам пленным пациентам лазарет небенлагеря 301 присвоили регномера 40-го десятка тысяч. Никакого заведения общей нумерации не случилось.
Цитата
провели в лагере генеральную уборку и начали заполнение отделение лагеря для рядовых "по - новой".
Цитата Как все - таки тяжело до Вас доходит...
За полетом Ваших фантазий действительно очень тяжело уследить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Апреля 2017, 10:47:44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:25:25 | Сообщение # 4953 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Quest que s'est?
Что это такое отделение для офицеров на Ковельской дороге?
А Вы, что, до сих пор не знали, что бывший военный городок, в котором было развернуто офицерское отделение Офлага XI A - Шталага 365 находился на северной окраине г. Владимир - Волынский по Ковельской дороге? Выйдет книга, и там в качестве иллюстрации будет выложен снимок, сделанный немцами во время одного из разведывательных полетов накануне нападения на СССР. Сможете увидеть все постройки военного городка и дорогу, которая шла из Владимира - Волынского в Ковель.
Цитата Nestor ( ) небенлагерь 301 в ВВ мог начать действовать и несколько раньше, поскольку мы имеем документированный факт поступления в него 15 авг.
Документик, пожалуйста! Насчет "небенлагеря 301 во Владимире - Волынском". До сих пор Вы так и не удосужились нам его показать. А раз не документального подтверждения, то и доверия к Вашим словам - 0 целых, 0 десятых...
Цитата Nestor ( ) Какая такая общая нумерация? Каких таких отделений? Ни в одном вообще офлаге никаких отделений для рядовых не существовало. Тут вдруг оно совершенно непонятным образом в грубейшее нарушение принципа отделения офицеров от рядовых обнаружилось. Что Вы выдумываете? Что за исторические сенсации такие? И из чего вообще усматривается заведение общей нумерации "для обоих отделений"? Фантазия Ваша неутомима.
Во - первых, разделение на офицеров и рядовых как раз было. Офицеров содержали в отделении лагеря в военном городке по Ковельской дороге, рядовых - в отделении для рядового состава бывших казармах танковой дивизии по ул. Устилужская. Так что никакого "грубейшего нарушения" не было.
Во - вторых, у Вас, как я замечаю, имеют место провалы в памяти. Доказательства, в том числе и документы, относительно наличия в рамках Офлага XI A - Шталага 365 двух отделений - для офицеров и для рядовых я выкладывал.
В - третьих, я выкладывал рег. номера как офицеров, так и рядовых, доставленных в один и тот же день одним и тем же этапом, и эти номера вписывались в принятую во владимир - волынском лагере линейную нумерацию. Поэтому я и говорю, что с какого - то момента нумерация, то есть система рег. номеров, для офицеров и рядовых была общей.
Цитата Nestor ( ) Гораздо проще. Семистам пленным пациентам лазарет небенлагеря 301 присвоили регномера 40-го десятка тысяч. Никакого заведения общей нумерации не случилось.
Поразмышляйте хорошенько над тем, что Вы написали...
Цитата Nestor ( ) Цитата
Как все - таки тяжело до Вас доходит...
За полетом Ваших фантазий действительно очень тяжело уследить.
Да, я понимаю, что Вам все это понять действительно тяжело. Но Вы старайтесь, перечитайте внимательно весь объем информации по данной теме. Может, дойдет...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:28:27 | Сообщение # 4954 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Документик, пожалуйста! Насчет "небенлагеря 301 во Владимире - Волынском".
Да его уже до дыр проглядели. Запись в ПК Бердичевской.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:30:39 | Сообщение # 4955 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) по Ковельской дороге?
Я понял, что Вы имели в виду всю ж. д. трассу, проходившую через Ковель на Люблин.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:32:40 | Сообщение # 4956 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Офицеров содержали в отделении
Для офицеров в офлаге никаких отделений быть не могло, поскольку офлаг есть лагерь для содержания офицеров отдельно от рядовых, которых держали тоже отдельно от офицеров в шталагах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:34:53 | Сообщение # 4957 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) документы, относительно наличия в рамках Офлага XI A - Шталага 365 двух отделений - для офицеров и для рядовых я выкладывал.
В глаза ни разу не видывал оригинальных немецких документов, в которых упоминалось бы отделение для рядовых. Наоборот, во всех этих документах нет ни малейшего намека на его существование.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:40:09 | Сообщение # 4958 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я выкладывал рег. номера как офицеров, так и рядовых, доставленных в один и тот же день одним и тем же этапом, и эти номера вписывались в принятую во владимир - волынском лагере линейную нумерацию.
Это не доказательство, а редкое исключение, доказывающее правило противоположного свойства. Типа врач в звании рядового... Доказательство было бы, если бы Вы представили достаточно большое количество рядовых безоговорочно, так сказать, по всем параметрам. Это точно нет. Может быть, в общем итоге порядка с десяток с грехом пополам с мира по нитке наскребется, и всего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:40:13 | Сообщение # 4959 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ни в одном вообще офлаге никаких отделений для рядовых не существовало. Тут вдруг оно совершенно непонятным образом в грубейшее нарушение принципа отделения офицеров от рядовых обнаружилось. Что Вы выдумываете? Что за исторические сенсации такие?
Ты вроде строишь из себя мастака по знанию немецкого... Я уже этот документ приводил:
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:40:52 | Сообщение # 4960 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
Офицеров содержали в отделении
Для офицеров в офлаге никаких отделений быть не могло, поскольку офлаг есть лагерь для содержания офицеров отдельно от рядовых, которых держали тоже отдельно от офицеров в шталагах.
Скажите об этом Виктору! Он как раз выкладывал соответствующие документы на эту тему...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:42:00 | Сообщение # 4961 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Мы говорим пока о 1941 годе. Документ явно более позднего времени.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:42:23 | Сообщение # 4962 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это не доказательство, а редкое исключение, доказывающее правило противоположного свойства.
А что ты с ПК Бедичевской размахиваешь, как будто она что-либо доказывает?! Гена правильно говорил, оставь ты её в покое!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:43:39 | Сообщение # 4963 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы говорим пока о 1941 годе. Документ явно более позднего времени.
:p Я его уже и полностью выкладывал - от 26.06.1941! :p
Как говаривал незабвенный Райкин, ты споришь, "лишь бы не работать, лишь бы дурака валять"!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 26 Апреля 2017, 11:44:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:44:01 | Сообщение # 4964 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Поразмышляйте хорошенько над тем, что Вы написали...
Нормальным образом сначала я долго думаю, потом быстро пишу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:46:07 | Сообщение # 4965 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Документик, пожалуйста! Насчет "небенлагеря 301 во Владимире - Волынском".
Да его уже до дыр проглядели. Запись в ПК Бердичевской.
Я же Вам говорил, что Вы трактуете его волюнтаристски, игнорируя нормы немецкого языка.
Сравните еще раз запись в ПК Бердичевской и две записи, приведенные ниже:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:48:16 | Сообщение # 4966 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я его уже и полностью выкладывал - от 26.06.1941!
Хотите сказать, что офлаг тогда же и учреждался по этому приказу? Вообще-то веркрайз I далековато находится от Волыни, а в пограничье Литвы и Восточной Пруссии в 1941 г., верно, действовало порядка шести офлагов, выполнявших транзитную функцию и через них проходил тогда большой поток рядовых.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:49:48 | Сообщение # 4967 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И еще одна аналогичная запись:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:56:44 | Сообщение # 4968 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, еще раз повторяю свое предложение: если Вам нечего реально предъявить в качестве аргументов в подтверждение своей версии, то давайте не будем продолжать эти дискуссии. Я считаю, что только теряю время на Ваши "ляля - тополя"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:57:44 | Сообщение # 4969 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Эти записи не доказывают и не опровергают вообще ничего. Они представляют собой просто норму.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:00:18 | Сообщение # 4970 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) верно, действовало порядка шести офлагов, выполнявших транзитную функцию
Значит читать таки не умеешь... Там же ясно написано - 7 комендатур офлагов с функциями шталага! Орднунг он на всех один, и если наделили офлаги функциями шталага (приём, учёт и содержание), то это хоть на Камчатке, но туда они слава Богу не дошли...
|
| |
| |
