Дата: Четверг, 01 Июня 2017, 12:08:23 | Сообщение # 5071
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
содержались в отделении "Панцерказерне" и здесь же погибли.
Насчет отделения фантазируете, а место смерти вписывается в типичные сроки содержания транзитников в В. В. порядка 4-4,5 мес. (умерли в апреле и мае). Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 01 Июня 2017, 20:39:23 | Сообщение # 5073
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Тут хоть учи, хоть не учи, правило простое: категорически утверждать можно только неопровержимо установленное. А выдавать сомнительные гипотезы за факты не принято. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 05 Июня 2017, 12:27:57 | Сообщение # 5075
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут хоть учи, хоть не учи, правило простое: категорически утверждать можно только неопровержимо установленное. А выдавать сомнительные гипотезы за факты не принято.
А Вы посмотрите внимательно на то, как оформлены персональные карты данных военнопленных Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Июня 2017, 14:02:29 | Сообщение # 5076
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы посмотрите внимательно на то, как оформлены персональные карты данных военнопленных
В 1943 г. никакого офлага и никакого отделения для рядовых в нем не существовало и существовать не могло. Тут хоть все глаза на ПК прогляди, ничего иного не увидишь. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 05 Июня 2017, 16:54:18 | Сообщение # 5077
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В 1943 г. никакого офлага и никакого отделения для рядовых в нем не существовало и существовать не могло.
Даже так?!... Ну Вы даете!...
Тогда, уважаемый Нестор Иванович, может подскажете, где, в каком конкретно лагере содержался рядовой Ромадзе Рапиер Иссакьевич, инвалид, доставленный туда этапом 19.10 1942 г. и расстрелянный в составе довольно большой группы военнопленных 16 марта 1943 г.?
Дата: Понедельник, 05 Июня 2017, 21:05:30 | Сообщение # 5078
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В 1943 г. никакого офлага и никакого отделения для рядовых в нем не существовало и существовать не могло.
ЦитатаФадлан ()
Даже так?!... Ну Вы даете!...
Ну тут как ни крути, но Нестор прав! Если Офлаг XIA в апреле заменили шталагом 365, то до того времени существующий конструкт - офлаг с функциями шталага своё существование прекратил!
Дата: Понедельник, 05 Июня 2017, 21:27:13 | Сообщение # 5079
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
каком конкретно лагере содержался рядовой
1. Практически абсолютно где угодно, хоть даже на частной квартире истопником-денщиком у служащего администрации лагеря. Такое бывало и на ПК нередко вообще никак не документировалось. По всему, он был отправлен в В. В. транзитно и должен был там находиться 4-4,5 мес.. Это можно с достаточной уверенностью сказать. А в остальном масса самых разнообразных возможных вариантов. 2. Нет вообще достаточных оснований считать танковые казармы в 1943 г. отделением шт. 365. Это скорее медучреждение (ревир), имеющее отдельные от системы шталагов иерархическую вертикаль и логистику. Перед отправкой за кордон инвалид должен был получить регномер. Лазареты регистрацию не вели. Стало быть, зарегистрирован он мог быть только по шталагу, и тем исчерпывалось все отношение инвалида к нему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Июня 2017, 21:45:17
Дата: Понедельник, 05 Июня 2017, 22:59:56 | Сообщение # 5081
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это пожалуй тоже из области фантастики... С уважением
Фантастику очень легко опровергать. Вперед. Я тщательно подбирал все сведения по ПанцКаз. Все сводится к моей версии. Не находится фактически ничего, что бы ей противоречило и ее бы опровергало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Июня 2017, 23:03:29
Дата: Понедельник, 05 Июня 2017, 23:26:34 | Сообщение # 5082
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это скорее медучреждение (ревир), имеющее отдельные от системы шталагов иерархическую вертикаль и логистику. Перед отправкой за кордон инвалид должен был получить регномер. Лазареты регистрацию не вели. Стало быть, зарегистрирован он мог быть только по шталагу
Ты спотыкаешься о собственные вымыслы! Если у ревира было всё своё, то каким боком вели регистрацию в шталагах? Если уж свои "вертикали", то тогда и регистрацию самим вести... Вероятней всего им не было даже необходимости ревирам/филиалам давать свои индексы - всё под боком, под одним командиром, с одной вертикалью...
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 00:02:25 | Сообщение # 5083
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
каким боком вели регистрацию в шталагах? Если уж свои "вертикали", то тогда и регистрацию самим вести... Вероятней всего им не было даже необходимости ревирам/филиалам давать свои индексы - всё под боком, под одним командиром, с одной вертикалью...
Все совершенно не так просто. В шталагах было положено находиться здоровым, трудоспособным, а также испытывающим, так сказать, кратковременные легкие недомогания типа обычной простуды. А в лазареты / ревиры (в другую систему) из шталагов (из другой системы) направляли в более сложных случаях. Мне еще ни разу не попадалась история болезни со сроком нахождения в стационаре менее двух недель. Совсем нередко там люди лежали годами. По типовому штатному расписанию шталага на 10 тыс. пленных полагался всего один медик, которому практически не обязательно было иметь даже медицинского образования. Такие на оккупированной территории у нас бывали, и не слишком редко. А много больных нетрудоспособных в шталагах держать возбранялось. Поскольку пленные рассматривались как рабсила, готовая к трудприменению в данной местности в любой нужный момент. Конечно, один штатный врач никак не мог обеспечить подобающего медобслуживания в мало-мальски серьезных или массовых случаях, даже при наличии в своем распоряжении нескольких пленных врачей. А заболеваемость и травматизм были высокими. Для решения этой проблемы и существовала самостоятельная система медобслуживания пленных. Она должна была быть обеспечена какими-никакими медикаментами, медоборудованием, инструментами, без чего шталаги могли обходиться вовсе вполне. Также своя система учета, верстки пайков и все остальное. Многие попадали в нее вовсе минуя шталаги, лечились и умирали вовсе незарегистрированными. Регистрация изначально нетрудоспособным просто практически вовсе не была нужна. Другие попадали туда зарегистрированными в шталагах, могли и без присвоенных регномеров, это принципиального значения не имело. А вот за границу без регистрации из системы лазаретов отправить было нельзя. А в В. В. эта проблема решалась легко. По прибытии пленному присваивался регномер шталага, фактически пленный в шталаг мог вовсе не попадать, а напрямую со станции направляться в ревир. Регномер есть, определен туда, куда следует, там продержать его срок "каботажа" и, если до его окончания доживет, отправить по трассе далее за границу в лечебные заведения Польши / рейха. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 00:08:22 | Сообщение # 5084
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
отправить по трассе далее за границу в лечебные заведения Польши / рейха.
Не закавычил "лечебные...". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 03:30:56 | Сообщение # 5085
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Здесь люди понимающие, им разжевывать то, что я на самом деле имел в виду, не надо. Но самое главное и самое важное, по-моему, тут в том, что лазаретные следовали абсолютно не теми маршрутами из В. В., как здоровые, которые типично первоначально попадали в 367. С чем должен согласиться Саша, не знаю насчет остальных. Суть в том, что лазаретные отправлялись за кордон через Ковель, вариант Брест и дальше нормальным образом прямо на запад, а здоровые через Ченстохову следовали больше на юг, значительно меньше на север. Если ошибаюсь насчет дальнейших трасс от 367, с удовольствием приму и обсужу конструктивные возражения и поправки. А версия уважаемого коллеги Фадлана принципиально не позволяет исторически реалистично представлять дальнейшую судьбу отправленных из В. В. за кордон. В этом, по-моему, суть. Для системы лазаретов в целом разница между офицерами и рядовыми существенной не была, поскольку в них естественным образом сильно преобладали рядовые. Доля офицеров составляла порядка менее 3% (как в целом по Красной армии). И те и другие одинаково следовали за границей в систему лазаретов. Их положено было по орднунгу этапировать особыми этапами, отдельными от здоровых. С этой т. зр. имеет смысл детальней вникнуть в качество обсуждаемого этапа из Кременчуга. Как соотносились в нем здоровые и инвалиды. Сдается мне, здоровых в нем вовсе не было. Короче, на мифе об отделении для рядовых офлага надо поставить жирный крест.
Русские и польские военнопленные инвалиды, освобожденные в 1945 г. американцами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Июня 2017, 04:59:22
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 09:09:54 | Сообщение # 5086
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну тут как ни крути, но Нестор прав! Если Офлаг XIA в апреле заменили шталагом 365, то до того времени существующий конструкт - офлаг с функциями шталага своё существование прекратил!
Виктор, неужели и тебя Нестор Иванович совратил своими бредовыми идеями?
Офлаг XI A и Шталаг 365 - это один и тот же лагерь, но под разными индексами. Это все равно что некоторые города в Советском Союзе и России, которым меняли названия. Типа: Петербург - Петроград - Ленинград - Санкт-Петербург. Или Рыбинск - Щербаков - Рыбинск - Адропов - Рыбинск. А как "юридическое лицо" Офлаг XI A - Шталаг 365 с пребыванием во Владимире - Волынском прекратил свое существование 10 сентября 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 09:13:59 | Сообщение # 5087
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Практически абсолютно где угодно, хоть даже на частной квартире истопником-денщиком у служащего администрации лагеря.
Понятно... Уровень Вашей компетентности и объема знаний о владимир - волынском лагере для меня ясен. Вопросов больше не имею, продолжать разговор не вижу смысла... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 13:33:22 | Сообщение # 5089
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, неужели и тебя Нестор Иванович совратил своими бредовыми идеями?
Я не сторонник заочного навешивания ярлыков!
ЦитатаФадлан ()
Офлаг XI A и Шталаг 365 - это один и тот же лагерь, но под разными индексами.
Не совсем так... Сначала существовал офлаг XIA с функциями шталага, с апреля 42-го шталаг 365 по всей видимости с отделением для офицеров. Я здесь не вижу никаких противоречий!
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 16:57:14 | Сообщение # 5091
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А куда он. этот Офлаг XI A, подевался потом? Что с ним произошло? Он исчез, испарился как "утренний туман"?
Реорганизовали в шталаг 365 как отделение, преобразовали или в крайнем случае закрыли/ликвидировали.
Я уже приводил документы по организации лагерей для в/п. Основной принцип был таков, что офлаги были частью шталагов и подчинялись их командиру. В 1940-41 гг было допущено существование офлагов с функциями шталагов. В начале 42-го всё поставили с головы на ноги соответсвенно порядку. Т.е. возможно даже фактически существуя, офлаг официально уже был лишь частью/отделением 365-го.
Дата: Вторник, 06 Июня 2017, 18:25:59 | Сообщение # 5092
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Реорганизовали в шталаг 365 как отделение, преобразовали или в крайнем случае закрыли/ликвидировали.
А как это выглядело на практике? Если "реорганизация", то в чем она выразилась конкретно? Если "преобразование" - то это как? Если "закрыли/ликвидировали" - то какие это повлекло за собой последствия в организационном плане? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Июня 2017, 05:04:13 | Сообщение # 5093
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это все равно что некоторые города
Как раз полярно наоборот. Лагеря с разными индексами неверно сравнивать с городами, менявшими названия. Потому что под лагерями в немецкой документации понимались не места их нахождения, а л. с. соответствующих подразделений, их командиры. Т. е. офлаг - это его командир хоть даже в единственном числе. Где этот командир, там и офлаг. Так, крайне редко попадаются документы с записями офлаг 367, хотя известно, что такой структуры в исторической действительности не существовало. В то же время мы знаем, что шталаг 367 выполнял главным образом функцию транзитного сборно-распределительного лагеря офицеров. Вместе с тем, в какой-то сравнительно малой части там находились и рядовые. Они должны были по орднунгу содержаться отдельно от офицеров. Т. е. практически там должно было иметься отделение для рядовых. Имелось ли оно на самом деле и что из себя представляло, как конкретно функционировало, мы достоверно не знаем. Но по всему должно было быть, поскольку имеются налицо фактические признаки, убедительные доказательства его наличия. Так вот, в тех документальных контекстах, где требовалось указать пребывание пленного именно не в том отделении для рядовых во избежание возможной путаницы, вероятно, и писали офлаг 367. Такое могло происходить практически в тех, в частности, исключительных случаях, когда рядовые, которым положено было находиться в отделении для рядовых, находились в действительности в офицерском и это требовалось специально задокументировать. Логичнее всего объяснять этот казус так. Соответственно, вероятно, принципиально похожее было и в В. В., в документации 1943 г., относящейся к которому, присутствуют записи офлаг XIA. Такой порядок был функционально логичным, если в составе структуры шталага 365, принципиально работавшем так же, как 367, имелось нечто, что можно было бы условно называть отделением для рядовых. Или такого подразделения не имелось, но был отдельно, самостоятельно, независимо от него действовавший лазарет / ревир, поступавшие в который подвергались регистрации по шталагу 365. В пользу изложенного говорит то, что в немецком приказе по эвакуации 365 не приводится никаких указаний по панцерным казармам. Если они на тот момент являлись структурным подразделением 365, у него должен был быть командир, ответственный, который должен был бы выполнить какие-то конкретные действия. В приказе ни малейшего намека на подобное нет. По смыслу получается одно из двух. Или на момент издания приказа лагерь в панцерных казармах, являясь подразделением 365, был пуст, законсервирован, не действовал, соответственно, не должен был иметь специального собственного командира, которому можно было бы давать какие-либо указания, либо вообще никак не относился к 365, притом не только на тот момент, но также и ранее, в предыдущее время. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Июня 2017, 07:48:54
Дата: Среда, 07 Июня 2017, 08:30:01 | Сообщение # 5094
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
в немецком приказе по эвакуации 365 не приводится никаких указаний по панцерным казармам. Если они на тот момент являлись структурным подразделением 365, у него должен был быть командир, ответственный, который должен был бы выполнить какие-то конкретные действия.
Мне кажется это принципиальное заблуждение! Во В.-В. существовала одна структура управлеиния и был один командир. По кадровым предписаниям вермахта определялись численность офицеров, управленцев и солдат охраны, всем этим командовал поначалу командир офлага, ставший с апреля 42-го командиром шталага, либо им заменённый.
Дата: Среда, 07 Июня 2017, 09:42:33 | Сообщение # 5095
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Во В.-В. существовала одна структура управлеиния и был один командир. По кадровым предписаниям вермахта определялись численность офицеров, управленцев и солдат охраны, всем этим командовал поначалу командир офлага, ставший с апреля 42-го командиром шталага, либо им заменённый.
Все правильно, Виктор. Так оно и было. Из справки о Шталаге 365, подготовленной уполномоченным КГБ по Владимиру - Волынскому подполковником И. Соломатиным (12 февраля 1965): "Начальнику лагеря - полковнику Потьец были подчинены: начальник филиала лагеря обер - лейтенант Петрушке, командир батальона охраны лагеря подполковник Шульц. Всего в управлении лагеря работало примерно 50 - 60 чел., в основном из числа офицерского состава...." Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Июня 2017, 09:46:35 | Сообщение # 5096
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
в немецком приказе по эвакуации 365 не приводится никаких указаний по панцерным казармам. Если они на тот момент являлись структурным подразделением 365
В приказе о порядке расформирования Шталага 365 офицерское отделение лагеря по ул. Ковельская проходит как "Nordlager", а "Панцерказерне" - как "Westlager". Так что, Нестор Иванович, все очень просто... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Июня 2017, 09:58:42 | Сообщение # 5097
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Во В.-В. существовала одна структура управлеиния и был один командир.
Ошибка путать город с находившимися в нем лагерями. Лагерей могло быть любое число, и в каждом из них своя структура управления и свой командир. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 07 Июня 2017, 10:01:22 | Сообщение # 5098
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
все очень просто...
Действительно, проще некуда. В приказе указывается топографическое местонахождение, а не структурная соподчиненность. Один лагерь на севере, другой на западе. А о том, какие у них специализации, индексы, командиры и пр. - совершенно другая песня. Более того. Топографическое местонахождение указывалось, по всей видимости, именно потому, что явно законсервированные панцерные казармы на тот момент никаким лагерем не были вообще, а назвать их в приказе как-то надо было. Вот и вышли из положения таким образом, как видим. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Июня 2017, 10:11:24
Дата: Среда, 07 Июня 2017, 10:14:31 | Сообщение # 5099
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из справки о Шталаге 365
Это абсолютно непонятно что непонятно о чем. Начнем с того, что не приведена дата. А командиров сменялось минимум трое. Кроме того, совсем непонятно, что понимается под филиалом. Возможно, одна из действовавших на соответствующий момент рабочих команд. Кроме того, точно, строго выражаясь, тайльлагерь не есть филиал. Сотрудники ГБ в 60-е гг. могли, в принципе, разуметь под филиалом панцерные казармы, если в наличных фактических данных имелись в виду они. Но тут очень многое очень сильно зависит от времени. Так, в период постепенного прекращения деятельности шталага во второй половине 43 г. у него было уже несколько филиалов - в Ковеле, Бресте, Луцке, возможно, где-то еще. Так что из приведенного Вами отрывка понять что-либо, к сожалению, вообще нельзя. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Июня 2017, 17:49:22
Дата: Четверг, 22 Июня 2017, 15:01:44 | Сообщение # 5100
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
300855232 Информация о военнопленном Фамилия Женихов Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 07.06.1918 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 51173 Дата пленения 10.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.05.1944 Место захоронения Цитадель Деблин Фамилия на латинице Shenichow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2213 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300855232
"WU" - Вест Унтерлагерь!?
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 22 Июня 2017, 15:03:34
