Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 13:02:29 | Сообщение # 106
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Розалия Волковская, выжившая в лагере во Владимире-Волынском, видела то, что происходило с мужчинами в местном шталаге-365: «Мы, женщины, видели сверху, что многие узники едят трупы».
Полагаю, что она работала в лагерном госпитале, а жила, как и все другие женщины, в "генеральском корпусе". Потому и пишет, что "видела сверху"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 13:53:28 | Сообщение # 107
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в лагерном госпитале
1. Сколько раз мы Вам повторяли: не было там никакого госпиталя, был ревир (пока убедительно не доказано обратное, а доказательств нет, вся имеющаяся фактура говорит за ревир). Возможно, в нем действительно работали женщины. Из приведенного свидетельства не вполне очевидно, что мемуаристка была пленной, поскольку в лагерной медицине служили и вольнонаемные. 2. Видела сверху. NB. 3. А откуда мы с Вами взяли, что здание, из которого смотрела Волковская, было госпиталем / ревиром? Может быть, и что-то совершенно другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Марта 2016, 13:58:14
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 15:56:32 | Сообщение # 110
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
список начальников и главных врачей этого госпиталя
Оригинальный немецкий список, где черным по белому написано слово "госпиталь"? Такого списка у Вас нет и быть не может, так как по всем наличным признакам в В. В. действовал не госпиталь, а ревир. Я даже не уверен, что там имелся хотя бы один вермахтовский медик, что давало бы в нашем случае минимальные основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ существование госпиталя. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Марта 2016, 15:59:15
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 16:01:34 | Сообщение # 111
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А в чём состоит собственно разница???
В двух словах не ответить, а полный ответ содержится в немецких инструкциях, регламентирующих организацию и деятельность госпиталей и ревиров военнопленных. Хотя в двух словах ответить, пожалуй, можно. Госпиталь - это: 1) Джомолунгма разнообразных бумаг, представленных в ветках по лагерям-лазаретам 352 и др. т. п.; 2) его немецкий начальник дипломированный медик. Ревир - это отделение для больных и раненых, имевшееся практически во всех мало-мальски крупных лагерях. Для его учреждения формально было достаточно простого кивка головой в знак разрешения немецкого коменданта лагеря. Когда лагерь был рабочим, т. е. когда большинство его заключенных работало, выполняя конкретные производственные задачи, велась соответствующая документация типа записок о направлении и выписки из ревиров. В данном случае у нас имеется только список пленного медперсонала, который в обсуждаемом аспекте сам по себе почти ни о чем говорит. В госпиталях врачам платили, они официально оформлялись на службу, они и санитары получали усиленные пайки. Госпиталям отпускались лекарства и пр. Обязательно был немецкий начальник медик, который обеспечивал выполнение этих общеобязательных требований. Для ревиров, особенно в нерабочих лагерях, ничего подобного не было нужно. Где-то отдельные элементы госпитальных порядков присутствовали, а в подавляющем большинстве их не было вовсе. Оговорюсь: сказанное относится к госпиталям и ревирам на оккупированной территории. В рейхе было иначе, но о том отдельный разговор. Кроме того, отличия в порядке от остальной оккупированной территории СССР имели лагерные медучреждения в Прибалтике. Потому что гитлеровцы считали ее оккупированной СССР. А на территории Западной Белоруссии и Украины я никаких отличий до сих пор не нашел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Марта 2016, 17:22:07
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 16:02:19 | Сообщение # 112
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вскоре «генерал восточных войск» (судя по всему, речь идет о Власове — А.М.)
"... изъявил желание перейти в РОА — в распоряжение генерала Восточных войск Вермахта генерал-лейтенанта X. Гельмиха. С июня — при штабе Восточных войск Вермахта. 7 сентября назначен приказом Гельмиха в чине генерал-майора РОА на должность штаб-офицера по обучению и подготовке восточных войск при 710-м восточном полку в полосе немецкой 16-й армии группы армий «Север»." https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
"... К концу 1942 г. появились новая специфическая должность, чему в немалой степени способствовал К. фон Штауффенберг, — генерал Восточных отрядов при Генштабе и Высшем командовании сухопутных войск — General der Osttruppen.[141] Этот пост в январе 1943 г. занял генерал-лейтенант Хайнц Хельмих. Как это часто случалось в Третьем рейхе, и он впоследствии вызвал недовольство руководства, поэтому был заменен." http://www.e-reading.by/chapter....al.html С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 16:27:19 | Сообщение # 113
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Оригинальный немецкий список, где черным по белому написано слово "госпиталь"? Такого списка у Вас нет и быть не может
Я исхожу из той терминологии, которую использовали выжившие узники лагеря, а именно - лечебный корпус они именовали "госпиталем". Соответственно, старшие офицеры, руководившие этим лечебным учреждением, назывались "начальниками госпиталя", а главные врачи проходят по воспоминаниям выжывших как "главврачи госпиталя".
А Вы можете называть, как хотите. Как говориться, "вольному - воля"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 16:34:56 | Сообщение # 114
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
"... К концу 1942 г. появились новая специфическая должность, чему в немалой степени способствовал К. фон Штауффенберг, — генерал Восточных отрядов при Генштабе и Высшем командовании сухопутных войск — General der Osttruppen.[141] Этот пост в январе 1943 г. занял генерал-лейтенант Хайнц Хельмих. Как это часто случалось в Третьем рейхе, и он впоследствии вызвал недовольство руководства, поэтому был заменен."
Насчет К. фон Штауфффенберга я в курсе. Он плотно опекал спецлагерь советских военнопленных под Винницей - "инкубатора" будущих командных кадров власовской армии. Был одним из тех, кто настаивал на том, чтобы приглушить наиболее одиозные моменты в политике Рейха в отношении оккупированных территорий. А насчет пребывания Будыхо во Владимир - волынском лагере ты в курсе? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 17:28:02 | Сообщение # 115
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я исхожу из той терминологии, которую использовали выжившие узники лагеря
Тогда Вам последовательней будет называть офлаг концлагерем, как он чаще назывался выжившими. Не стоит нагнетать фактическую путаницу там, где можно обойтись без этого. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Марта 2016, 17:37:43
Дата: Понедельник, 28 Марта 2016, 17:33:55 | Сообщение # 116
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он плотно опекал спецлагерь советских военнопленных под Винницей - "инкубатора" будущих командных кадров власовской армии.
Спорное утверждение. Набор в добровольческие батальоны происходил в В. В. в 1942 г., когда фон Штауффенберг находился в Африке. С 1943 г. в связи с переводом на службу фактически командиром всех коллаборационистских формирований он действительно мог обратить особое внимание на В. В., но к тому времени основной поток офицеров оттуда уже вышел, новые поступления были сравнительно с предыдущим временем значительно более скудными. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 01:41:08 | Сообщение # 118
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну тогда наверняка труда не составит ссылку дать...
Все гораздо проще. Лагерные отделения для больных и раненых практически могли не иметь вообще никакого официального специального названия (ревиров) по причинам, которые я уже изложил. Но если уж немцы для себя их как-то обиходно называли, то ревирами. Официально госпиталями они не могли называться точно никак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Марта 2016, 02:00:05
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 10:20:43 | Сообщение # 120
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нашел в интернете книгу В Петрова "Прошлое с нами".
В первой главе описывается прибытие группы молодых артиллеристов во Владимир - Волынский 14 августа 1941 г.
Вот такими ляпсусами (здесь - в дате) и пишется "история". Ссылки нет, но это явно художественное произведение. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 10:30:55 | Сообщение # 121
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Лагерные отделения для больных и раненых практически могли не иметь вообще никакого официального специального названия (ревиров) по причинам, которые я уже изложил
Могли - не могли никого наверное не интересует. Речь идёт исключительно об этом:
ЦитатаNestor ()
ответ содержится в немецких инструкциях, регламентирующих организацию и деятельность госпиталей и ревиров военнопленных
Но я полагаю, что более, чем вариаций на вероятность и возможность ваших домыслов у вас на руках ничего конкретного нет, не так ли? Или таки ссылка имеется?
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 11:13:51 | Сообщение # 122
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
возможность ваших домыслов
Документального фактического материала, который мы с Аркадием перекопали по организации медослуживания в лагерях пленных, с лихвой хватит на добротную докторскую. А домыслы - это удел дилетантов, совсем не знакомых с темой. Вроде Вас. С медпунктом-ревиром просто. В бараке определили несколько нар на больных и назвали между собой по разрешению немецкой лагерной администрации этот отсек ревиром. Больше абсолютно ничего не надо. Можно даже и ревиром не называть, это совсем не обязательно. Пленные могут такую структуру между собой именовать госпиталем. По тому же принципу, по которому они называли концлагерями шталаги. А настоящие госпиталя совершенно иначе учреждались - по распоряжениям командования вермахта, со всей немецкой основательностью и пунктуальностью. Без всякой самодеятельности и инициатив пленных "снизу". Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 11:20:05 | Сообщение # 123
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Нашел в интернете книгу В Петрова "Прошлое с нами".
В первой главе описывается прибытие группы молодых артиллеристов во Владимир - Волынский 14 августа 1941 г.
Вот такими ляпсусами (здесь - в дате) и пишется "история". Ссылки нет, но это явно художественное произведение.
Извини, был невнимателен. Конечно, речь идет о дате 14 июня 1941 г. Но места описываемых в самом начале книги событий - Владимир - Волынский и его округа. Время - канун и начало войны. Жанр - воспоминания. Автор - дважды Герой Советского Союза.
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 11:26:29 | Сообщение # 124
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Нашел в интернете книгу В Петрова "Прошлое с нами".
В первой главе описывается прибытие группы молодых артиллеристов во Владимир - Волынский 14 августа 1941 г.
Вот такими ляпсусами (здесь - в дате) и пишется "история". Ссылки нет, но это явно художественное произведение.
Надеюсь, ты обратил внимание на то, что поляки, жившие рядом с границей, были осведомлены о намерении немцев напасть на СССР и даже предупреждали наших военных о сроках нападения? Я выложил несколько отрывков из книги специально для тебя. Ты в свое время усомнился в моих воспоминаниях о том, что жители Ровно в субботу 21 июня знали, что на следующий день будет война. Или ты не поверишь и автору выложенных мною воспоминаний? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 11:32:58 | Сообщение # 125
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или ты не поверишь и автору выложенных мною воспоминаний?
Нет. Никогда нет. Навеяно позднейшими событиями.
ЦитатаФадлан ()
ты обратил внимание на то, что поляки, жившие рядом с границей, были осведомлены о намерении немцев напасть на СССР и даже предупреждали наших военных о сроках нападения?
Абвер в Польше отсутствовал.
ЦитатаФадлан ()
Ты в свое время усомнился в моих воспоминаниях о том, что жители Ровно в субботу 21 июня знали, что на следующий день будет война.
Продолжаю оставаться в своем неведении, что "одна баба якобы сказала на рынке". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 11:46:39 | Сообщение # 127
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Или таки ссылка имеется?
Это имело бы практическое значение, если бы лечебное заведение в офлаге хоть минимально походило на лагерные госпиталя в оккупированном СССР. Тогда можно было бы поразвлекаться сравнением того, что предписывалось соответствующими нормативами, с тем, что имело место по факту. Это могло дать в результате что-то продуктивное. Повторяю. Минимально для этого необходимо наличие немецкого военмедика / зондерфюрера. А его в данном случае нет. Отталкиваться не от чего. Отсюда приходится оставаться с гипотезой о ревире, которая подтверждается всей наличной фактурой, а от признания его госпиталем воздерживаться впредь до выявления соответствующих необходимых признаков. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 11:51:22 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хотя все как - то "врут" одинаково!
Нет - Шумилин, например, не врал. Когда с кровью писал своего "Ванька-ротный". http://royallib.com/book/shumilin_aleksandr/vanka_rotniy.html С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 12:10:38 | Сообщение # 129
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Минимально для этого необходимо наличие немецкого военмедика / зондерфюрера.
1. Начальником медицинского отдела администрации лагеря был капитан Гранвальд.
2. Должность зондерфюрера в лагере занимали лейтенант Лезовиц, с июля 1943 г. лейтенант Ренковиц. Как я понимаю, именно почерком зондерфюрера Лезовица в персональные карты умерших вносились записи о смерти.
3. Госпиталь лагеря располагался в отдельно стоящем здании справа от входа в лагерь, в глубине. Рядом находился морг. За ними - постройка, в которую отправляли "смертников" - евреев и выявленных политработников "комиссаров". Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 12:15:40 | Сообщение # 130
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Нет - Шумилин, например, не врал. Когда с кровью писал своего "Ванька-ротный".
Конкретно я имел ввиду воспоминания о том, что местное население накануне войны знало о примерных сроках нападения Германии на СССР. Те самыЕ. которым ты категорически отказываешься верить.
Рекомендованную тобой книгу прочту, но там другие временные рамки: "Рукопись охватывает период Великой Отечественной Войны с августа 1941 по апрель 1944 г," Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 12:52:52 | Сообщение # 131
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Должность зондерфюрера в лагере занимали лейтенант
Зондерфюрер никак не мог быть лейтенантом, как и наоборот. Потому что зондерфюрер - это чиновническое звание, а лейтенант военное. Одно исключает другое. И лейтенант, и зондерфюрер одинаково могли быть начальниками лазаретов. Как и вовсе не быть. Т. е. само по себе звание на отношение к лазарету вообще никак не указывает. Зондерфюрер мог быть бухгалтером или снабженцем, например. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Марта 2016, 12:56:39
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:15:24 | Сообщение # 132
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Начальником медицинского отдела администрации лагеря был капитан Гранвальд.
Это совершенно не то же самое, что начальник госпиталя, а универсальная штатная единица всякого лагеря пленных, которая нередко была просто вакантной. Первой прямой обязанностью начальника отдела VIb (медицинского) было производить медослуживание личного состава, второй - факультативно вести медстатистику пленных (смертей и заболеваний). Но даже руководить медобслуживанием пленных он не был обязан. Мог проявлять инициативу, но не обязан. А госпиталь начинается с начальника госпиталя, который в типовой штат администрации лагеря не входит. Это отдельная структурная единица с отдельным штатным расписанием. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:27:35 | Сообщение # 133
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зондерфюрер никак не мог быть лейтенантом, как и наоборот. Потому что зондерфюрер - это чиновническое звание, а лейтенант военное. Одно исключает другое.
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:31:49 | Сообщение # 134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Глупость, учи матчасть, неуч!
Вам не надоело гопничать?
Зондерфюреры (нем. Sonderführer — особый руководитель) — в Германии до 1945 года лица, во время войны назначенные исполнять обязанности офицера в различных сферах деятельности, где требовались их профессиональные способности, без учёта их военного опыта. Они назначались на соответствующие должности только в тех случаях, когда для исполнения связанных с ними функций требовалась специальная квалификация и когда для них нельзя было подобрать офицера с соответствующей квалификацией.
Их ранг приравнивался к офицерскому в течение всего того времени, пока они занимали эту должность, но в офицеры их не производили, и их офицерские полномочия распространялись только на ту сферу деятельности, с которой была непосредственно связана их работа.
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:34:02 | Сообщение # 135
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor ()ответ содержится в немецких инструкциях, регламентирующих организацию и деятельность госпиталей и ревиров военнопленныхНо я полагаю, что более, чем вариаций на вероятность и возможность ваших домыслов у вас на руках ничего конкретного нет, не так ли? Или таки ссылка имеется?
ЦитатаNestor ()
Отталкиваться не от чего. Отсюда приходится оставаться с гипотезой о ревире,
Одним словом "бамажки не будет"?! :p
Балаболка ты, нестор! Сначала тычешь всем в глаза якобы имеющиеся инструкции, а копни глубже - балаболка ты и оттолкнуться не от чего!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Марта 2016, 13:34:40
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:36:46 | Сообщение # 136
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зондерфюрер никак не мог быть лейтенантом, как и наоборот. Потому что зондерфюрер - это чиновническое звание, а лейтенант военное. Одно исключает другое.
Звания лиц, занимавших офицерские и унтер-офицерские (некомандные) должности в немецкой армии
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:43:02 | Сообщение # 138
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Документального фактического материала, который мы с Аркадием перекопали по организации медослуживания в лагерях пленных, с лихвой хватит на добротную докторскую. А домыслы - это удел дилетантов, совсем не знакомых с темой. Вроде Вас.
Шепни на ушко, ты хоть диплом получил? Судя по высказываниям твоего ментора врядли, про диссертации я скромно промолчу!
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:47:23 | Сообщение # 139
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Зондерфюрер Ц - лейтенант
Вы ничего не поняли. Здесь стоит тире, а не знак равно. В Германии по жизни очень серьезно относились к присвоению офицерских званий. Производство в офицеры без окончания офицерского училища было исключено. У нас такое могло быть. У них категорически не могло. Но в армии полно должностей, которые можно успешно занимать, и не имея специального военного образования. Более того, даже будучи инвалидом. Например, медики, интенданты, разнообразные инженеры и мн. др. т. п. В таких случаях мобилизовали любого с соответствующим гражданским дипломом и присваивали ему гражданское звание зондерфюрера. Любой немец тогда отлично знал, что такое зондерфюрер Ц и что такое лейтенант, многие сходу отличали по погонам. А словосочетание зондерфюрер лейтенант ему не было понятно, потому что такой реалии попросту не было. Так сказать по-немецки просто нельзя. Будьте здоровы!
