|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 09:03:34 | Сообщение # 1786 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
В любой армии проблема постановки на учет завязана на довольствие.
Не встал на учет, не будет никто кормить, одевать и обувать.
Где могли питаться военнопленные, если их ставили на учет только по убытию из лагеря?
И что это тогда за лагерь, если в нем нет учета?
Даже в дулагах был свой учет.
Можно говорить, что пленные сохраняли номера дулагов, но ходить неучтенными не могли, тупо умерли бы от голода.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 09:15:40 | Сообщение # 1787 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Фадлан,
В любой армии проблема постановки на учет завязана на довольствие.
Не встал на учет, не будет никто кормить, одевать и обувать.
Где могли питаться военнопленные, если их ставили на учет только по убытию из лагеря?
И что это тогда за лагерь, если в нем нет учета?
Поясни смысл своей ремарки, чтобы я смог ответить на вопрос по существу. Разве я где - нибудь утверждал, что во Владимир - волынском лагере не было учета, что пленных не регистрировали? Если у тебя сложилось такое впечатление, то, пожалуйста, покажи те мои высказывания, которые дали повод так думать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 18:45:37 | Сообщение # 1788 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Даже в дулагах был свой учет.
Можно говорить, что пленные сохраняли номера дулагов, но ходить неучтенными не могли, тупо умерли бы от голода.
Точно именно так. Это - озеро. А транзитный лагерь - это озеро, соединенное каналом с рекой, начинающейся в оккупированном Советском Союзе и текущей дальше за границу. Или пристань на реке, прямо от которой (пристани) построили канал к озеру. А мне до сих пор неясно, пристань (т.е. река, точка на реке) или озеро.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 18:56:06 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 18:54:37 | Сообщение # 1789 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) А транзитный лагерь - это озеро, соединенное каналом с рекой, начинающейся в оккупированном Советском Союзе и текущей дальше за границу. Или пристань на реке, прямо от которой (пристани) построили канал к озеру. А мне до сих пор неясно, пристань или озеро.
Вы о чем?
Давайте ближе к оригинальным документам и названиям.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 18:56:06 | Сообщение # 1790 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Разве я где - нибудь утверждал, что во Владимир - волынском лагере не было учета, что пленных не регистрировали?
Вот:
Цитата Фадлан ( ) присвоение рег. номеров происходило не в момент поступления военнопленных в лагерь, а в момент отправки военнопленных из лагеря
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 19:02:32 | Сообщение # 1791 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы о чем?
Давайте ближе к оригинальным документам и названиям.
Если бы Вы занимались рыбалкой, врубились бы сходу. Сам я не занимаюсь, мне рассказывали друзья. Недалеко от нас есть рыбоводческое хозяйство на пруду. Приезжаешь туда, покупаешь билет на время (сколько-то часов), гарантированно уезжаешь оттуда с богатым уловом. А пойдите на реку с удочкой. Никакой гарантии, что за х часов поймаете у рыб. Рыбоводы ведут учет рыб в реке и озере по известным им методикам. Так и здесь. Пока не разберешься в конкретике их методик, как все у рыбоводов устроено и работает, вообще ничего не поймешь, какие документы тебе ни давай.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 19:06:38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 19:11:27 | Сообщение # 1792 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) как все у рыбоводов устроено и работает, вообще ничего не поймешь, какие документы тебе ни давай.
Что-то новое в методике изучения лагерей военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20:11:22 | Сообщение # 1793 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Вот:
Цитата Фадлан ()
присвоение рег. номеров происходило не в момент поступления военнопленных в лагерь, а в момент отправки военнопленных из лагеря
Саня, ты не врубился! Это - утверждение Нестора Ивановича! Перечитай наш с ним спор! Выкладываю теорию Нестора Ивановича, скопировав полностью его сообщение:
Цитата Фадлан ()
давайте будем говорить только о датах прибытия.
Нестор Иванович:
"Если хотите еще больше путаницы развести, пожалуйста, говорите. Только что коллега Летнаб привел еще один дополнительный контраргумент. Дата прибытия логически ВТОРИЧНА относительно хронологических рамок сроков регистрации, проводившейся во исполнение заявок во время, в процессе формирования этапов на отправку. При принятии ее за ключевую она только запутывает, представляет в корне неверную общую картину транзита.
Вопрос тут о разведении сроков прибытия с порядком (последовательностью) присвоения регномеров. Как понял, по Вашему представлению было так. Каждая вновь прибывавшая партия непосредственно по прибытии получала регномера, продолжавшие наличную последовательность.
Такое представление ошибочное.
В действительности регистраторы исходили из предпосылки, что пребывание пленных в В. В. транзитно, а потому регномера ТАМ собственной самостоятельной роли не играли. Они заводились, предусматривались для учета пленных за пределами оккупированного СССР ПОСЛЕ отправки из В. В. Постольку регистрацию целесообразнее было выполнять не непосредственно по поступлении в лагерь, а во исполнение заявок на отправку оттуда.
Предположительно практически заявки могли поступать еще даже и не в В. В. (хотя это совсем несущественно, принципиально то же происходило и при поступлении заявок в В. В.), а в лагеря, откуда туда поступали пленные. Заявки по форме простые, - например, доставить из Ровно в Ченстохову в такой-то день такое-то количество (через В. В.). По такой заявке пленные доставлялись в В. В., там они получали регномера, но точное совпадение количества, указанного в заявке, с количеством, фактически отправленным из Ровно, обеспечить было практически крайне маловероятно. Обстоятельства, делавшие это мало реальным, я раскрыл. Сознавая это, из Ровно отправляли количество, не точно соответствовавшее указанному в заявке. Могло отличаться и в несколько бОльшую, и в меньшую сторону. Когда оказывалось больше, тогда регистрация прекращалась по достижении нужного количества. Не включенные в этап регистрировались позже по получении новых заявок. Когда оказывалось меньше, добирали из состава ранее поступивших этапов. Среди них могли оказываться пленные как со значительно более низкими номерами, так и без номеров вообще, получая номера согласно текущей последовательности.
Иллюзия, будто пленные регистрировались непосредственно после поступления, сложилась из-за того, что в общем случае срок пребывания в В. В. был сравнительно недолгим. Какое-то время они находились в карантине, вскоре по окончании которого отправлялись в рейх, а регистрировались в сравнительно короткий период между окончанием карантина и отправкой. Притом описанный мной порядок в отдельных случаях не исключал и сравнительно очень долгого пребывания пленных в лагере не зарегистрированными. "
И, как выразился наш коллега Летнаб, "вишенка на торте": мое мнение о том, что присвоение рег. номеров происходило в момент поступления военнопленных в лагерь, было публично объявлено Нестором Ивановичем "бредовыми философиями, которые не подтверждаются наличной фактурой"
Пушкин умри, красивше не скажешь!... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20:17:53 | Сообщение # 1794 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - утверждение Нестора Ивановича!
Понятно. Это видимо так представляется по его новой методике "река-озеро-рыбалка". 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20:19:35 | Сообщение # 1795 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что-то новое в методике изучения лагерей военнопленных.
Просто популярное объяснение с применением аналогии. В.И. предлагает обсудить совершенно непонятные, загадочные документы, ПК. Ну, нагородим мы с ним сейчас по ним, поскольку не разобрались как следует в порядках учета и других реалиях лагерей В. В., кучу всякой чуши. А толку что?
Возможно, я когда-нибудь закончу базу хотя бы на бОльшую половину, тогда реалии станут более менее ясны...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 20:28:12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20:29:29 | Сообщение # 1796 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В.И. предлагает обсудить совершенно непонятные, загадочные документы, ПК
Пушкин, умри еще раз! ПК вдруг стали "совершенно непонятными, загадочными документами"!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20:30:47 | Сообщение # 1797 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ну, нагородим мы с ним сейчас по ним, поскольку не разобрались как следует в порядках учета и других реалиях лагерей В. В., кучу всякой чуши.
Нестор Иванович, пожалуйста, говорите только от себя и о себе!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 20:32:21 | Сообщение # 1798 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) так представляется по его новой методике "река-озеро-рыбалка".
Суть простая. Рыбоводы, применяя известные им методики, с достаточной для них точностью знают, сколько рыб в данном водоеме, знают специфику и динамику их миграций, изменения их численности и распределения по породам, а нам сейчас приходится иметь дело с рассказами рыболовов любителей: съездил как-то однажды туда-то, поймал там столько-то таких-то рыб.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Августа 2016, 20:39:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 21:02:16 | Сообщение # 1799 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ПК вдруг стали "совершенно непонятными, загадочными документами"!...
Например, на некоторых ПК В. В. красным карандашом написана буква М. Есть много и др. т. п. надписей. Если Вы знаете, что значит М, требуйте с Геннадия бутылку Хеннеси. Он обещал тому, кто разгадает эту загадку. Я не знаю ответ.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 23:37:40 | Сообщение # 1800 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Например, на некоторых ПК В. В. красным карандашом написана буква М. Есть много и др. т. п. надписей. Если Вы знаете, что значит М, требуйте с Геннадия бутылку Хеннеси. Он обещал тому, кто разгадает эту загадку. Я не знаю ответ.
И я не знаю. Более того, признаюсь честно, мне и не хочется это знать. Для понимания тех вещей, которые интересуют конкретно меня это излишне.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 23:44:22 | Сообщение # 1801 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Сочувствую и сожалею.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 00:01:53 | Сообщение # 1802 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сочувствую и сожалею.
А чего тут сочувствовать и сожалеть? За меня не переживайте! Работайте над собой!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
|
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 00:44:26 | Сообщение # 1804 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Рн 3060 прибыл в Хаммельбург из В.В. 7 окт. 41 г.
Рн 2107 прибыл в Хаммельбург из В.В. 22 окт. 41 г.
Рн 2524-2548 (пленены 26 мая 42 г.) и 7004 (пленен 14 окт. 41 г.) убыли из В.В. 21 июля 42 г.
Вывод?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 09:59:06 | Сообщение # 1805 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Выбраны пленные, даты поступления в В. В. которых неизвестны.
Не понял, почему даты неизвестны? Это точно? Беру навскидку из середины таблицы:
816 XIA Alt 1_09_29 ? 2_08_04 3_09_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031226
Открываю:
Фамилия Бедов
Имя Павел
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 08.07.1896
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., Люботин
Лагерный номер 816
Дата пленения 11.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 862 сп
Воинское звание интендант
Дата смерти 18.09.1943
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031226&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031226&page=2
Увидел именно то, что ожидал: из "уманских окруженцев". взят в плен в с. Подвысокое, в числе последних (11.08. 1941 г.). Их, последних, брали в плен при прочесывании лесного массива Зеленая Брама. Моего тестя взяли там 13.08. 1941 г в числе 650 самых упорных.
Этих, самых последних, привезли во Владимир - волынский лагерь 29.09. 1941 г. Доставленным этим этапом присваивались рег. номера в диапазоне :
29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). У П.А. Бедова рег. № 816, как оно и должно быть.
Ничего выходящего за рамки круга уже известных данных я лично не вижу.
Нестор Иванович, а Вы сами просматриваете по каждой позиции выкладываемые Вами материалы? Может, для начала будете отфильтровывать материал?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 10:17:25 | Сообщение # 1806 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Если бы я так с каждой датой возился, работы было бы на много лет. Действую по принципу: в документах, введенных в ОБД нет - значит неизвестна. Можно, конечно, дополнительно расследовать, как Вы поступаете, но выйдет только предположение - пусть даже предельно вероятное, - но не факт. Потому что в реальной жизни могли быть любые исключения из общего ряда. Но дело не в этом. Сами по себе даты поступления, известность их либо неизвестность, в данном случае непринципиальны. Вопрос не о том, каким этапам соответствовали сплошные последовательности регномеров, а о том, когда эти регномера присваивались. За весь 1941 г. об этом у нас нет никаких вообще данных. Постольку и несущественно в данном случае (в частности, рн 816), когда именно присваивали регномера в том году, если вообще присваивали. Есть только два документированных факта по 1941 г., которые я привел. Если рн 3060 и 2107 не хаммельбургские, а В.В.-ские - ЗК не позволяют это четко установить, - тогда выходит, что на 6 октября было зарегистрировано 3060 пленных.
Допустим, так. Но тогда как объяснить и логически увязать с этим факт присвоения регномеров 2524-2548 после 26 мая 42 г.?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 10:24:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 10:29:16 | Сообщение # 1807 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, а Вы сами просматриваете по каждой позиции выкладываемые Вами материалы? Может, для начала будете отфильтровывать материал?
Не понял вопросы. Что и зачем фильтровать? Что за позиции? Как Вы процесс представляете? Один смотрит, другой выкладывает, что ли? Выкладывать никакого умения не надо, делается в два нажима: скопировал-вставил (копипаст). Основная работа в разглядывании документов. Все остальное несравнимо проще.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 11:43:43 | Сообщение # 1808 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Рн 3060 прибыл в Хаммельбург из В.В. 7 окт. 41 г.
О каком конкретно военнопленном идет речь? О
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138750
или
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209782
Ни в одном, ни в другом случае в "Зеленых картах" нет даты прибытия в Хаммельбург из Владимир-Волынска вообще и 7 октября 1941 года в частности.
Цитата Nestor ( ) Рн 2107 прибыл в Хаммельбург из В.В. 22 окт. 41 г.
Вас не смущает, что этот военнопленный - генерал-майор С. А. Ткаченко, командир дивизии, а не какой-нибудь рядовой пехотный или несчастный лейтенант-взводный, которые в зиму 1941-42 годов умирали во Владимир-Волынске десятками, если не сотнями?
Цитата Nestor ( ) Рн 2524-2548 (пленены 26 мая 42 г.) и 7004 (пленен 14 окт. 41 г.) убыли из В.В. 21 июля 42 г.
Вывод?
Мой: убыли из Владимир-Волынска 21 июля 1942 года. Даты прибытия во Владимир-Волынск и присвоенные там номера никак не коррелируются с датами убытия из Владимир-Волынска и присвоенными номерами в Хаммельбурге.
А ваш какой вывод?
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 11:56:35 | Сообщение # 1809 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но тогда как объяснить и логически увязать с этим факт присвоения регномеров 2524-2548 после 26 мая 42 г.?
Например, так, что эти номера присваивались не во Владимир-Волынске, а в предыдущем (предыдущих) лагере (лагерях), а владимир-волынский лагерь эти номера "перехватил" подобно тому, как Stalag 367 "перехватывал" владимир-волынские номера. Обратите внимание: и у Марченкова (№ в/пл 2425, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016959 ), и у Прокопьева (№ в/пл 2548, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177082 ) номера как бы двойные: сперва основной (2524, 2548), а затем через дробь добавлено число 42.
И, в подтверждение моей версии, военнопленный с номером 2525, идеально ложащимся в приведенный вами диапазон 2524-2548, но - вот незадача - прибывший во владимир-волынский лагерь из Кременчуга еще 9 октября 1941 года:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203035
А вот военнопленный с номером 2529/42. Обратите внимание на лагерь, указанный в правом верхнем углу PKI, аккурат под таким "интересным" номером: 380 Konskie.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176848
А теперь переверните карту и в разделе "Переводы" посмотрите, что 9 июня 1942 года его из Stalag 301, Ковель, перевели в Stalag 380.
Вот еще военнопленный, с номером 2538/42 и с аналогичными переводами из 301-го в 380-й:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074976
Сообщение отредактировал Летнаб - Вторник, 16 Августа 2016, 12:09:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 12:45:07 | Сообщение # 1810 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Ни в одном, ни в другом случае в "Зеленых картах" нет даты прибытия в Хаммельбург из Владимир-Волынска вообще и 7 октября 1941 года в частности.
Этих случаев в моей базе нет. Есть https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209782
Цитата Вас не смущает, что этот военнопленный - генерал-майор С. А. Ткаченко
Нисколько, так как регистрации при этапировании в рейх подлежали все пленные без исключения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 12:46:24 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 12:45:30 | Сообщение # 1811 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Кстати, дата доставки во Владимир - волынский лагерь генерал - майора С.А. Ткаченко известна:
04.10. - сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки (№№ 1952 – 2108). Среди доставленных генерал - майоры Ткаченко Семен Акимович (рег. № 2107, находился в лагере до …) и Куликов Константин Ефимович (рег. № 2108, находился в лагере до …)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 12:54:41 | Сообщение # 1812 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
А я вам про кого толкую???
Цитата Летнаб ( ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209782
И где у Тараяна дата доставки из Владимир-Волынска в Хаммельбург 7 октября 1941 года???
Цитата Nestor ( ) Нисколько, так как регистрации при этапировании в рейх подлежали все пленные без исключения.
Соглашусь, за исключением одного: не при этапировании в рейх, а при поступлении в стационарный лагерь. В нашем конкретном случае - Oflag XI-A / Stalag 365. Василий Иванович неоднократно упоминал в темах, посвященных владимир-волынскому лагерю, расстрелянного в декабре 1941 года лейтенанта и указывал его номер военнопленного. Кажется, первичным источником информации того случая выступал зондерфюрер Кумминг.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 12:56:29 | Сообщение # 1813 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Кстати, дата доставки во Владимир - волынский лагерь генерал - майора С.А. Ткаченко известна
В ЗК Ткаченко указано, что он прибыл с номером 2107 в Хаммельбург 7.10. Так что если он получил этот номер в В.В., то в период с 4.10 до выезда из В.В., т. е. в течение нескольких дней, когда он там находился.
Вы, вероятно, помните о том, что я отмечал, что регистрация нужна была больше для Хаммельбурга (без нее пленных за пределы оккупированного СССР) не могли отправлять, чем для В.В. Так что тут все вполне корректно.
Другое дело, что номер мог быть на самом деле не В.В.-ский. В ЗК с достаточной ясностью это не документировано.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 13:02:37 | Сообщение # 1814 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Другое дело, что номер мог быть на самом деле не В.В.-ский. В ЗК с достаточной ясностью это не документировано.
А чей же, если не владимир-волынский? Колхоза "Двадцать лет без урожая" имени Лейбы Давидовича Бронштейна?
Вот военнопленный, которому номер 2107 был присвоен именно в Oflag XIII-D (62):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272197021
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 13:06:38 | Сообщение # 1815 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) И где у Тараяна дата доставки из Владимир-Волынска в Хаммельбург 7 октября 1941 года???
Вам следует быть внимательнее:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209782&page=3
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 13:11:25 | Сообщение # 1816 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вам следует быть внимательнее:
Повторяю свой вопрос для особо одаренных и альтернативно мыслящих: где на представленном скане дата 7 октября 1941 года?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 13:11:37 | Сообщение # 1817 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) А чей же, если не владимир-волынский? Колхоза "Двадцать лет без урожая" имени Лейбы Давидовича Бронштейна?
Не исключено. Не так уж редки случаи присвоения в одних и тех же лагерях одинаковых номеров разным пленным, а также "переноса". Так, у того же Тараяна на одной ЗК записано просто 3060 без индекса лагеря, на другой 3060/356, на третьей - 3060/365. Вот тут и раскапывай, что за колхоз.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 13:22:44 | Сообщение # 1818 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) где на представленном скане дата 7 октября 1941 года?
Да, Вы правы. Год в самом деле здесь 43-й, а не 42-й. Но на третьей ПК - ноябрь 42-й года. (в базе у меня 42-й год, в тексте я сделал описку, написал 41 вместо 42).
Но вообще я утверждал, что документированных отправок в 1941 г. было всего две. Рн 2107 и 2108. Первая из них здесь только что обсуждалась, вторая упоминалась В.И. - 2108 XIA 1_09_21 1_10_04 1_10_20 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597. В сущности, эти случаи идентичные, один прибыл в Хаммельбург 20 октября, второй 22-го.
А с Тараяном я здесь просто накосячил. В 13-й округ, согласно одной из его ПК, он попал явно в ноябре 42 г. Следовательно, по идее, где-то около того времени должен был быть отправлен из В.В. Если по пути туда где-то надолго не останавливался, что не исключено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 14:28:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 13:28:47 | Сообщение # 1819 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) не при этапировании в рейх, а при поступлении в стационарный лагерь.
Не совсем так. При поступлении в шталаги оккупированной территории этот орднунг соблюдался не слишком строго. А при вывозе за границу неукоснительно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 13:29:10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 14:22:07 | Сообщение # 1820 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Кстати, дата доставки во Владимир - волынский лагерь генерал - майора С.А. Ткаченко известна:
04.10. - сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки (№№ 1952 – 2108). Среди доставленных генерал - майоры Ткаченко Семен Акимович (рег. № 2107, находился в лагере до …) и Куликов Константин Ефимович (рег. № 2108, находился в лагере до …)
Немножко не так. Дата поступления в В.В. Куликова в документации ОБД представлена. Действительно 4 числа. А даты поступления Ткаченко нет. Постольку с уверенностью более 99,99...% можно утверждать, что оба прибыли в один и тот же день. Но прибыли в Хаммельбург соответственно 20-го и 22-го. Почему - неизвестно. Может, одного из них дольше допрашивали в В.В., может, по каким-то другим причинам, в ряду которых может быть и прибытие их в В.В. не в один день. Вы пишете: "сдвоенный эшелон". Т. е. из двух разных мест. Т. е. соответственно, практически мог быть не один, а два эшелона, один из которых пришел на сутки-двое раньше другого, что могло не отразиться в документах. Или одного из генералов отдельно, не в эшелоне, доставили. Практически вполне возможно. Наука истории точнее математики, неточности не выносит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 14:25:58 |
| |
| |
