Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:36:53 | Сообщение # 3221
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
был бы готов продолжить обсуждение
ЦитатаФадлан ()
карт Григорьева и Гагулина - в штемпельном оттиске в верхней части оборотной стороны персональной карты. Наверняка это - дата. Дата чего? Прививки от оспы? Уверенность в этом ест? Подтверждения? Или просто предположение?
И? Продолжим (азбучные истины)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:38:18 | Сообщение # 3222
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это и ко мне относится? УДАР(ы) надо держать. На форумах нет единоверцев.
Нет, к тебе это не относится. Но отвечать на вот такую ахинею у меня нет ни времени, ни желания.
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () В отношении места смерти и захоронения Григорьева В.В., на мой взгляд, вопросов нет - это офицерское отделение Владимир - волынского лагеря по ул. Ковельская.
Во-первых, нет уверенности, что это Василий Владимирович (отчество в списке не звучит) Во-вторых, в списке проставлен только год рождения, который отличается от года рождения обсуждаемого Василия Владимировича. В третьих, в списке нет числа и месяца рождения воина. В четвертых, не известен год смерти. В пятых - номер на ПК отсутствует. Т.е. данных для точной идентификации воина нет. Можно лишь предполагать...
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:55:55 | Сообщение # 3224
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда глянь ПК Семенова Валентина Алексадровича: 15.10. 42 - доставлен во Вл. - Вол. (тот же этап!) 13.05. 43 - доставлен из Ченстоховой в шталаг XI B Фаллингбостель.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 11:56:17 | Сообщение # 3225
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Сизова, например, порядок таков: 15.10.43 прибыл во Вл.Волынски1
А как обосновать, что он был во В.-В.? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:03:05 | Сообщение # 3227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Саня () У Сизова, например, порядок таков: 15.10.43 прибыл во Вл.Волынски1
А как обосновать, что он был во В.-В.?
Сочетание даты этапа, исходного лагеря и присвоенного рег. номера. Октябрь 1942 г. 12. 10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30094). 15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30311 - 30796). 15.10. - этап из Смелы (№№ 31077 - 31125). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:11:01 | Сообщение # 3228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для сравнения - ПК ст. сержанта Клименко Якова Ефремовича, доставленного тем же этапом 15.10. 42 г. из Ясиноватой, рег. № 30331. Умер во Влладимир - волынском лагере, в отделении для рядового состава ("Панцерный лагерь").
Фамилия Клименко Имя Яков Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Гомельская обл. Лагерный номер 30331 Дата пленения 28.08.1942 Место пленения Ивановка Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти 02.03.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Klimenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1360
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:11:25 | Сообщение # 3229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сочетание даты этапа, исходного лагеря и присвоенного рег. номера.
Только регистрационными номерами одного порядка и остается обосновывать.
Фамилия Диев Имя Петр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 03.06.1910 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 30701 Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 154 брмп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 18.11.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125848&page=2
Но по прививкам:
15.05.43 прибыл из 365 в 367 Прививка 25.06.43 года в Ченстохова. Все прививки начинаются в Ченстохова. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:23:12 | Сообщение # 3230
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Могу привести еще более наглядные подтверждения. Воентехник Новожилов Федор Алексеевич был доставлен во Владимир - волынский лагерь 30.08. 1942 г. После трехнедельной "передержки" во Владимире - Волынском был отправлен в составе этапа на запад, но по пути смог бежать. Для нас в данном случае важно то, что из Владимир - волынского лагеря он отбыл без отметок в его ПК, о которых мы говорим.
Информация о военнопленном Фамилия Новожилов Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 01.05.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Старая Русса Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Судьба попал в плен Последнее место службы 20 аэр. Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:24:25 | Сообщение # 3231
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для сравнения - ПК ст. сержанта Клименко Якова Ефремовича, доставленного тем же этапом 15.10. 42 г. из Ясиноватой, рег. № 30331. Умер во Влладимир - волынском лагере, в отделении для рядового состава ("Панцерный лагерь").
Фамилия Клименко Имя Яков Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Гомельская обл. Лагерный номер 30331
Инвалиды имели номера начинающиеся с цифры 5 И никак рядовые и сержанты не могли попасть на регистрацию вместе с офицерами, хоть тресните не могли. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:27:11 | Сообщение # 3232
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
То же самое в случае с капитаном "Белоношка Аким", умершим по пути из Владимир - Волынска в Ченстохову.
Фамилия Белоношка Имя Аким Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 10.09.1904 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Смеловский р-н Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Березань Судьба погиб в плену Последнее место службы 42 пс Воинское звание капитан Дата смерти 15.07.1942 Название источника информации ЦАМО Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 12:35:17 | Сообщение # 3235
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А если докажу, что могли?
Даже не пытайтесь. Давно уже было сказано,не надо впутывать рядовых к офицерам и заниматься подтасовками фактов. А то попадете в просак как с прививкой от оспы. Написано "прививка от оспы", а Вы требовали доказать с Аркадием что написана "прививка от оспы". Ладно Вы, но Аркадий удивил, после работы в разделе по медицине военнопленных длительное время.
ЦитатаФадлан ()
"Gesund" уже переводится как инвалид? Странно...
Согласен,в карте написано здоров. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:00:20 | Сообщение # 3237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Даже не пытайтесь. Давно уже было сказано,не надо впутывать рядовых к офицерам и заниматься подтасовками фактов.
Эх, Саня, Саня... Ты меня так удивил таким своим необдуманным заявлением... Говоришь, я занимаюсь подтасовкой фактов? А. может, заодно подтасовываю и персональные карты? Как например, вот эту? Грубо говоря, рисую их на коленке?
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.01.1943 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Garnizyn Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2238
P.S. Очень советую присмотреться к фотографии на лицевой стороне персональной карты. Полагаю, что многие будут несколько "сконфужены"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:09:11 | Сообщение # 3238
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
P.S. Очень советую присмотреться к фотографии на лицевой стороне персональной карты. Полагаю, что многие будут несколько "сконфужены"..
Обсуждали мы капельмейстера уже два раза. Хотите третий раз пойти по одному кругу? Тогда ответьте, капельмейстер это звание, или должность в РРКА того времени? Если звание,то кому соответствовало? Если должность,то кто её мог занимать? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:16:10 | Сообщение # 3239
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () P.S. Очень советую присмотреться к фотографии на лицевой стороне персональной карты. Полагаю, что многие будут несколько "сконфужены"..
Обсуждали мы капельмейстера уже два раза. Хотите третий раз пойти по одному кругу?
Хорошо, если на примере этой карты я тебя не удивил, давай искать дальше. Как ты отнесешься к этой персональной карте? Это у точно не капельмейстер.
Фамилия Пальев Имя Кирилл Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Лагерный номер 17008 Дата пленения 14.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание Дата смерти 25.10.1942 Фамилия на латинице Palew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2547
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:18:32 | Сообщение # 3240
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда ответьте, капельмейстер это звание, или должность в РРКА того времени? Если звание,то кому соответствовало? Если должность,то кто её мог занимать?
Я ориентируюсь на запись, согласно которой он - рядовой. Кстати, его ПК была оформлена, условно говоря, в "Панцерном лагере", то есть в отделении для рядовых... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:55:02 | Сообщение # 3242
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Следовательно, несмотря на факт побега, ПК воина должна была дойти до лагеря-получателя, который на мой погляд и должен был сделать отметку о побеге.
А с чего на сбежавшего от вас , должен какой-то дядя делать записи и брать ответственность на себя? От вас сбежал, вы и решайте свои проблемы сами. Принимающий лагерь посчитал и дал вам расписку, что принял столько-то и начал за них нести ответственность, а за тех кто до сдачи от вас сбежал, расхлебывайте сами. Они ведь не просто бегали, а могли убить кого-то ради одежды, украсть у кого-то пропитание. Кому нужны такие проблемы за сбежавших от вас? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 13:57:51 | Сообщение # 3243
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А слабо ориентироваться на записи в картах пленных, а не на записи фантазеров всех мастей из операторов ОБД?
Для меня? Нет! Предлагаю вместе взглянуть на запись в персональной карте К.П. Пальева. Я читаю "soldat". А что видишь ты? И фото вижу, и различаю на плашке индекс лагеря, и присвоенный Пальеву в том самом лагере рег. номер. Неужели этого не видишь ты? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:04:58 | Сообщение # 3245
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для меня? Нет! Предлагаю вместе взглянуть на запись в персональной карте
Не перескакивайте. Вот предложенная Вами карта первично: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862128 Поэтому вначале на мой вопрос ответьте: Капельмейстер это звание, или должность в РРКА того времени? Если звание,то кому соответствовало? Если должность,то кто её мог занимать? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:14:17 | Сообщение # 3246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хорошо, если на примере этой карты я тебя не удивил, давай искать дальше. Как ты отнесешься к этой персональной карте? Это у точно не капельмейстер.
Фамилия Пальев Имя Кирилл Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Лагерный номер 17008 Дата пленения 14.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365
Видите его номер, когда он рядовым прикинулся?
А теперь смотрите номер, когда его разоблачили , признали офицером и отправили в Офлаг:
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:27:17 | Сообщение # 3247
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Для меня? Нет! Предлагаю вместе взглянуть на запись в персональной карте
Не перескакивайте. Вот предложенная Вами карта первично: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862128 Поэтому вначале на мой вопрос ответьте: Капельмейстер это звание, или должность в РРКА того времени? Если звание,то кому соответствовало? Если должность,то кто её мог занимать?
Без понятия. Я ориентируюсь на то, по какой категории - "офицер" или "рядовой" конкретный человек находился в плену. Н.П. Гарницын согласно оформленной на него персональной карте - рядовой. Тебя этот пример не убедил. Тогда я выложил еще одну ПК, оформленную во Владимир - волынском лагере, с указанием, что К, П. Пальев содержался в лагере как рядовой и имел свой рег. номер, как и все узники Владимир - волынского лагеря. Рег. номер не "инвалидный". Я обещал тебе найти такие ПК и тебе их и представил. У нас спор начался с этого? Или я чего - то недопонимаю? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:30:11 | Сообщение # 3248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Пк отправил по этапу.
С кем отправили, с тем и назад получили. К ПК пленный нужен. Нет пленного, нет и приемки ПК от ваших гонцов. Лагерь отправки отвечает за пленных до приемки их в месте сдачи. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:31:43 | Сообщение # 3249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я ориентируюсь на то, по какой категории - "офицер" или "рядовой" конкретный человек находился в плену.
Я и предлагаю Вам ответить на элементарный вопрос. Капельмейстер в армии, это офицер, или рядовой? А вы мне про забор, на котором что-то операторы ОБД написали. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:35:33 | Сообщение # 3250
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Видите его номер, когда он рядовым прикинулся?
Встречный вопрос: а ты уверен, что это не рег. номер предыдущего лагеря? Многие военнопленные прибывали во Владимир - волынский лагерь с рег. номерами, присвоенными им в исходном лагере. Во Владимир - волынском лагере предыдущий номер зачеркивали и присваивали свой собственный в порядке линейной нумерации. Можно проверить по данному этапу или по радом стоящим по датам. Все очень просто. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:39:50 | Сообщение # 3252
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Во Владимир - волынском лагере он содержался как рядовой.
Докажите, что капельместерами в РККА были рядовые. Если серия номеров начинающаяся с 12000 принадлежала офицерам, о каких рядовых можно говорить. И вообще, о каких рядовых во Вл.Волынском можно говорить, если их там никогда не было.
Фамилия Буряк Имя Ларион Отчество Елисеевич Дата рождения/Возраст 14.03.1917 Место рождения Староборск Лагерный номер 12385 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Лозовенки https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044072
Фамилия Васильцов Имя Евгений Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 27.12.1923 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Лагерный номер 12345 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Лозовая https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047551
Фамилия Гарбар Имя Николай Отчество Платонович Дата рождения/Возраст 25.10.1919 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., Миньковка Лагерный номер 12361 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Протопоповка https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054184 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:52:11 | Сообщение # 3253
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Во Владимир - волынском лагере он содержался как рядовой.
Докажите, что капельместерами в РККА были рядовые.
А зачем это мне? Не понимаю. Я вызвался выложить персональные карты рядовых, содержавшихся во Владимир - волынском лагере и имевших рег. номера Офлага XI A - Шталага 365. Две таких персональных карты с рег. номерами я выложил. Затевать спор на тему, которая мне неинтересна, у меня желания нет. Но хочу для ясности напомнить, с чего у нас с тобой пошел спор: Вот твои слова: "И никак рядовые и сержанты не могли попасть на регистрацию вместе с офицерами, хоть тресните не могли." На что я ответил:"А если докажу, что могли? " Вот и в рамках нашего спора персональные карты двух рядовых с офлаговскими рег. номерами и выложил. Так что наш с тобой спор исчерпан... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 14:54:31 | Сообщение # 3254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я вызвался выложить персональные карты рядовых, содержавшихся во Владимир - волынском лагере и имевших рег. номера Офлага XI A - Шталага 365.
И попали в очередной просак, ибо уже в младших группах детских садов все знают что во Вл.Волынском никогда не содержались рядовые и искать их там только время терять. И любой немец застрелился бы, от того, что рядовых поместили вместе с офицерами. Qui quaerit, reperit
